16 odpowiedzi w tym temacie

[Toudi]

Nasze matki, nasi ojcowie, historia piątki dwudziestolatków, niemieckiego Pokolenia Kolumbów. Pielęgniarki, oficerów Wehrmachtu, Żyda i piosenkarki, ich spojrzenie na wojnę i swoje losy.

Reżyseria Philipp Kadelbach
Scenariusz Stefan Kolditz

Volker Bruch Wilhelm Winter
Tom Schilling Friedhelm Winter
Katharina Schüttler Greta
Miriam Stein Charlotte
Ludwig Trepte Viktor Goldstein


Miniserial reklamowany jako wielce kontrowersyjny i zakłamany... Wszędzie o nim dyskutują, to może i tu możemy się podzielić własnymi opiniami. Jak Wy drodzy współforumowicze widzicie ten film?

[SirGalahad]

Mi szkoda nerwów i czasu. Serial doskonale wpisuje się w politykę historyczną Niemiec i redefiniowanie historii, gdzie naziści są jakąś bezimienną masą, nie mającą z Niemcami wiele wspólnego, a Niemcy pokazane są jako udręczony przez wojnę biedny naród, który nie wiadomo w jaki sposób został skazany na przewodnictwo Hitlera i wplątany został w w wojnę. Nie to co Polacy i AK, którzy są i byli pałającymi antysemityzmem bandytami. A wojna jak wszyscy wiemy, zaczęła się dopiero 22 czerwca 1941.... To wszystko doskonale się wpisuję w celowe i coraz częstsze powtarzanie w zachodnich mediach sformułowania „polskie obozy zagłady” i wiele innych gestów i czynów, które odwrócą kota ogonem. A jak wiadomo - kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą. Za dużo moi dziadkowie wycierpieli walcząc o wolną Polskę, żebym mógł ze spokojem coś takiego obejrzeć.

[rarehare]

Najbardziej dobija mnie w tym wszystkim puszczanie tego przez TVP... Really?

Co będzie następne? Czytanie Mein Kampf zamiast wieczorynki?

[Toudi]

Ale widzieliście tę miniserię, czy tylko narzekacie dla zasady?

gdzie naziści są jakąś bezimienną masą, nie mającą z Niemcami wiele wspólnego

Serial nie jest o całych Niemcach, a o 5 młodych ludzi. Tak jak 4 pancerni i pies to przygody załogi Rudego, a nie całej Polski.

Nie to co Polacy i AK, którzy są i byli pałającymi antysemityzmem bandytami.

Powtarzam to wiele razy i w wielu miejscach, nie każdy Niemiec to sadystyczny, antyżydowski nazista, tak jak nie każdy Polak to partyzant, ratujący żydów pod podłogą.

A wojna jak wszyscy wiemy, zaczęła się dopiero 22 czerwca 1941....

Nie widziałem początku, więc nie wiem co dokładnie padło w filmie, ale wszystko zależy o kim mówimy. Dla USA wojna zaczęła się dopiero 7 grudnia 1941 roku.
Nie zdziwiłbym się, gdyby dla pokolenia z 1921 zaczęła się dopiero od operacji Barbarossy. Walki na terenie Polski trwały ile, miesiąc? W całości prowadzone przez wojsko stworzone jeszcze w czasie pokoju. Przez Benelux Niemcy przeszli właściwie w jeden dzień. We Francji też szybko poszło i przy relatywnie niskich stratach. Dopiero atak na ZSRR rozpoczął wykrwawianie się Wermachtu.

Najbardziej dobija mnie w tym wszystkim puszczanie tego przez TVP... Really?
Co będzie następne? Czytanie Mein Kampf zamiast wieczorynki?

Z takim nastawieniem, to ja nie wiem co chcesz osiągnąć. Z tego co widziałem to ta miniseria i tak prezentowała wyższy poziom sporej ilości rzeczy, które obecnie emituje TVP (ale i nie tylko ona), więc całkowicie nie rozumiem oburzenia.
A Mein Kampf ci jeszcze sporo lat nie poczytają, bo właściciel praw nadal blokuje takie akcje.

[Macmax]

Normalnie pewnie bym tego nie obejrzał, ale po takiej reklamie i tylu kontrowersyjnych opiniach od oburzenia po zachwyt wręcz nie wypada nie obejrzeć, chwała TVP że puściła taki tytuł, może coś się zmienia na lepsze?

[SirGalahad]

"Ale widzieliście tę miniserię, czy tylko narzekacie dla zasady?"

 

Dosyć jasno chyba napisałem. Nie widziałem i nie zamierzam.

 

  "Serialnie jest o całych Niemcach, a o 5 młodych ludzi. Tak jak 4 pancerni i pies to przygody załogi Rudego, a nie całej Polski.

Powtarzam to wiele razy i w wielu miejscach, nie każdy Niemiec to sadystyczny, antyżydowski nazista, tak jak nie każdy Polak to partyzant, ratujący żydów pod podłogą."

 

W ten sposób można zakwestionować wszystko i zmienić całą historię, bo zawsze znajdą się jakieś dobre i złe jednostki po jednej i drugiej stronie. Najlepiej całą sytuację wg mnie określił historyk Andreas Nachama (dyrektor berlińskiego muzeum Topografia Terroru): "takie filmy zawsze, często w niedopuszczalny sposób, upraszczają wydarzenia z przeszłości", "to szczególnie niebezpieczne, gdy film, jak w tym przypadku, jest "chwytającym za serce wyciskaczem łez", co powoduje, że również kontrowersyjne tematy przyjmowane są przez widzów bez głębszej refleksji.", "Ten film utrwala wśród widzów nieprawdziwe stereotypy na temat Polaków", "Twórcy filmu dobrze wiedzieli, co robią" (cytując i parafrazując za wpolityce.pl) Właśnie takie historie zmieniają postrzeganie ludzi. I w bardzo prosty sposób dekonstruują historię i prowadzą to takich rozważań - "Ci Niemcy nie byli tacy źli, może część była, ale większość to byli normalni biedni ludzie... I z drugiej strony... Przecież w AK też było tylu zwyrodnialców, nie można wszystkiego postrzegać czarno-biało." Bullshit!

Serial jest kolejnym etapem walki o duszę współczesnego człowieka i my tę walkę z różnych względów przegrywamy. Były „polskie obozy śmierci”, były różne tendencyjne i przekłamane wystawy, mamy Związek Wypędzonych w Niemczech i Erikę Steinbach. Co więcej - jeden z konsultantów serialu wspiera właśnie Centrum przeciwko Wypędzeniom (czy można mieć lepszy dowód na "obiektywizm" tego serialu?) Za 10-20 lat okaże się, że to Polska będzie musiała przepraszać za wojnę bo bezczelnie zaatakowała Niemców i Ruskich. I jeszcze będziemy musieli płacić odszkodowania. Ale jak mamy nie przegrywać skoro sami się o to prosimy puszczając takie seriale. Niemcy skutecznie redefiniują historię a nasze "elyty" i władze temu przyklaskują.

 

 

 "Dla USA wojna zaczęła się dopiero 7 grudnia 1941 roku. Nie zdziwiłbym się, gdyby dla pokolenia z 1921 zaczęła się dopiero od operacji Barbarossy. Walki na terenie Polski trwały ile, miesiąc? W całości prowadzone przez wojsko stworzone jeszcze w czasie pokoju. Przez Benelux Niemcy przeszli właściwie w jeden dzień. We Francji też szybko poszło i przy relatywnie niskich stratach. Dopiero atak na ZSRR rozpoczął wykrwawianie się Wermachtu."

Nie ma znaczenia o kim mówimy. Wojna zaczęła się w określonym terminie. Można powiedzieć, że USA dołączyły się w wtedy, że ktoś dołączył się kiedy indziej ale wojna ma jasne ramy czasowe, których nie można zmieniać. A jeśli chodzi o Niemcy to one akurat uczestniczyły w tym od początku. Nie wiem co chcesz powiedzieć? Że o wojnie możemy mówić dopiero gdy zaczną ginąć miliony?

 

"Z takim nastawieniem, to ja nie wiem co chcesz osiągnąć. Z tego co widziałem to ta miniseria i tak prezentowała wyższy poziom sporej ilości rzeczy, które obecnie emituje TVP (ale i nie tylko ona), więc całkowicie nie rozumiem oburzenia."

Może odpowiem za rarehare'a (co jak nie będzie się zgadzało z tym co uważa, mam nadzieję, że naprostuje). Tu nie chodzi o poziom produkcji. Tylko o to ile zła robi. Leni Riefenstahl też robiła świetne filmy. Czy to znaczy, że ludzie powinni je w dawnych czasach oglądać? Oglądali... i każdy wie jak się to skończyło. (Nie chodzi mi o to, że to wyłącznie jej zasługa, ale dorzuciła swoją cegiełkę). Także ja nastawienie rarehare'a w pełni rozumiem i popieram. Nie rozumiem natomiast twojego podejścia. Taki trochę abstrakcyjny przykład... Jak ktoś dobrze skonstruuje szambo, to będziesz chciał je obejrzeć bo jest dobrze zrobione? Niezależnie od tego, że znajduje się w nim, za przeproszeniem, g*wno?

Użytkownik SirGalahad edytował ten post 23.06.2013 - |12:35|

[rarehare]

Dokładnie się z tobą zgadzam, SirGalahad. Oglądałem dostępne w internecie fragmenty tego dzieła, więc mam pojęcie o tym, jakie kłamstwa tam forsują. Nie mam na pewno zamiaru oglądać całości, bo mógłbym tego nie znieść. I nie chodzi o poziom techniczny, tego nie oceniam, bo całości nie widziałem.

A TVP kompromituje się, kupując takie seriale, nie wiem, czemu miałby to być wskaźnik zmian na lepsze, Macmax.

[Toudi]

Najlepiej całą sytuację wg mnie określił historyk Andreas Nachama (dyrektor berlińskiego muzeum Topografia Terroru): "takie filmy zawsze, często w niedopuszczalny sposób, upraszczają wydarzenia z przeszłości", "to szczególnie niebezpieczne, gdy film, jak w tym przypadku, jest "chwytającym za serce wyciskaczem łez", co powoduje, że również kontrowersyjne tematy przyjmowane są przez widzów bez głębszej refleksji.", "Ten film utrwala wśród widzów nieprawdziwe stereotypy na temat Polaków", "Twórcy filmu dobrze wiedzieli, co robią"

Przypomina mi to sytuację sprzed paru lat z 4 Pancernymi i Psem, gdzie nagle postanowiono odkłamywać serial. Pamiętasz? Widziałeś może te kilkunastominutowe materiały z różnimy specjalistami przed (albo po, już nie pamiętam) emisją każdego odcinka? Bo ja miałem nieprzyjemność kilka zobaczyć. Pamiętam jak między innymi sprowadzono tam postacie Lidki i Marysie do brygadowych dziwek.
Pamiętam też, jak jeden specjalista twierdził, że żadnego bratania między wojskiem polskim a radzieckim nie było, i jak niewygodnie było później, gdy inny jednak potwierdził, że na poziomie szarego żołnierza walczącego na pierwszej linii, to do bratania, podobnego do tego w serialu, w okopach jednak dochodziło.

Podchodząc do wszelkich filmów, seriali , czy nawet książek, trzeba to robić z głową. Wiadomo, że świat ten rządzi się swoimi prawami i wymaga odpowiedniego kreowania obrazu (tekstu), by dało się to oglądać, by widza nie znudzić i by widz (vel czytelnik) w jakiś sposób utożsamiał się bohaterami.

Nie ma znaczenia o kim mówimy. Wojna zaczęła się w określonym terminie.

To kiedy zaczęła się wojna? 7 grudnia 1941 roku, gdy Japonia zaatakowała USA bez wypowiedzenia wojny?
22 czerwca 1941 podczas operacji Barbarossa?
17 września 1939 roku, gdy Armia Czerwona przekroczyła wschodnią granicę Polski?
1 września, gdy Wermacht przekroczył granice Polski?
12 marca 1938 roku, podczas Anschlussu Austrii?
A może 15 marca 1939 roku, gdy III Rzesza rozpoczęła okupację Czechosłowacji.
A może 2 października 1938 roku, gdy Polska wykorzystując niespokojną sytuację w regionie, przejmuje Zaolzie od Czechosłowacji?
A może jeszcze 7 lipca 1937 roku, gdy Japonia atakuje Chiny? rok później Japonia zaczyna walki z ZSRR.

Więc kiedy wybuchła wojna? I czy nadal twierdzisz, że nijak ma się to punktu siedzenia obserwatora?

Bullshit!

Żaden bullshit. Też przeszedłem przez indoktrynację w polskim szkolnictwie, pamiętam teksty o Polsce Chrystusie narodów. Ale im bardziej zagłębiam się w jakiś temat, to często on wygląda zupełnie inaczej był przestawiany w szkole. II Wojna Światowa (w sumie wręcz im nowsza historia tym inaczej ona wygląda niż się ją przedstawia) jest jednym z przykładów, gdzie nic nie jest tak proste jakby się chciało. Choćby Mickiewicz wielki wiesz polski, który w swym najważniejszym dziele pisze: "Litwo, ojczyzno moja..."

Dosyć jasno chyba napisałem. Nie widziałem i nie zamierzam.

Masz prawo. Nie rozumiem tylko dlaczego wówczas tak agresywnie atakujesz? Bo przecież nie wiesz co tam zostało pokazane, cytujesz mi za to teksty dosyć oklepane, które w internecie (na moje oko) umieszczają osoby, które nie widziały filmu, a jedynie (tak jak ty) przyjmują linię, że pokazano tam wyidealizowanych Niemców.

Ale skoro już zacząłeś swoją wypowiedź w temacie, to może podaj konkretne przykłady zakłamywania historii przez tę miniserię. Bo wszędzie wszyscy tylko ogólniki podają...

A TVP kompromituje się, kupując takie seriale

Jak się kompromituje? Chcesz powiedzieć, że lepiej puszczać miliony odcinek Mody na sukces, albo kolejny program ala Tańczą na lodzie, czy kolejną odmianę Idola, gdzie głosuję się płatnymi smsami?

[SirGalahad]

Nie bawię się w cytaty, bo zrobi się straszny bałagan

Akurat 4 pancerni i pies to taki sam syf jak ten niemiecki serial. I to że jeden specjalista twierdził, że Polacy z Ruskimi się bratali to nie znaczy, że było to powszechne. Kwestia jakich specjalistów się uznaje... Ja pozostanę przy swoich i przy relacjach swoich dziadków, Ty pozostaniesz przy swoich. I znając życie swojego zdania nie zmienimy.

W pełni się zgadzam, że podchodząc do filmów, seriali, książek itd. trzeba to robić z głową. I dlatego nie jestem w stanie pojąć, jak ludzie nie widzą, że od dłuższego czasu telewizja jest jedną z najwaznijeszych części polityki – krajowej i międzynarodowej. Kto ma telewizję ma rząd dusz. I dlatego wszelkie dzieła zakłamujące historię są tak groźne i szkodliwe. Ale nie tylko o historię chodzi. Podobnie ma się rzecz w kwestiach obyczajowości, zaczynając od rewolucji seksualnej i tego jak m.in. dzięki tv pokonywane są kolejne granice w tej materii a kończąć na np. kwestii homoseksualizmu. Co sprawiło, że ludzie zmienili swoje postrzeganie homoseksualizmu? Właśnie telewizja, wszystkie filmy, seriale które zaczęły ludzi oswajać z tym i wmawiać, że wszystko jest w porządku. Kto przegrywa media, ten przegrywa walkę o rząd dusz i zostaje zepchnięty do defensywy.

Indoktrynowali cię, że Polska jest Chrystusem Narodów? Mogę tylko napisać, że szczerze zazdroszczę, bo w większości szkół, które przeszedłem wspominało się o tym z ironicznym uśmiechem na twarzy. A Mickiewicz pisał „Litwo ojczyzno moja” bo Litwę rozumiał jako Polskę, jako jedną z ziem polskich (można powiedzieć jako województwo), a nie jako osobny kraj czy naród. Co najlepiej oddają słowa, które padają chwilę później :”Panno Święta co jasnej bronisz Częstochowy i w Ostrej świecisz Bramie”. Dla niego Litwa to Polska, Litwa i Polska to jedno.

Kiedy rozpoczęła się wojna? Powszechnie przyjmuje się, że 1 września 1939. Nie wiem po co ta dekonstrukcja, którą przeprowadzasz. Na tej zasadzi równie dobrze można powiedzieć, że dla nas wojna długo się jeszcze nie skończyła bo od razu trafiliśmy pod zabór ruski i trzeba było walczyć z nowym okupantem i wrogiem. A jakbyśmy chcieli w tej dekonstrukcji pójść jeszcze dalej to można powiedzieć, że wojna jeszcze się nie skończyła i trwa do dzisiaj. Można się tak bawić... Tylko po co?

Czemu z taką agresją atakuję ten serial? Bo nie potrafię spokojnie. Zbyt mnie to dotyka i Polska jest dla mnie zbyt dużą wartością by można ją było bezkarnie opluwać i deptać.

Czy nie wiem co zostało pokazane? Bezpośrednio nie, ale znam relacje osób, którym ufam. Jeszcze raz posłużę się metaforą g*wna (mam nadzieję, że mi wybaczysz, ale po prostu ona mi tu najlepiej pasuje). Nie muszę do niego podchodzić by wiedzieć, że śmierdzi. Wystarczy, że ktoś komu ufam i wiem, że nie robi sobie ze mnie jaj powie mi, że to jest śmierdzące łajno a nie czekoladka.

Jeszcze co do tej pośredniości. Nikt nie jest w stanie wyrobić sobie zdania na każdy temat całkowicie autonomicznie i samodzielnie. Dlatego polega się na rodzinie, przyjaciołach, autorytetach, uczonych itd. Dlatego nie zgadzam się, że aby mieć zdanie na dany temat trzeba tego doświadczyć osobiście. Można bazować na opiniach i relacjach ludzi, do których ma się zaufanie. Oczywiście, można się na tym przejechać. Ale co zrobić?... Stosowaną przez Ciebie dekonstrukcję można ciągnąc dalej i dojdziemy do tego, że właściwie to nic nie możemy stwierdzić i wszystko zakwestionować. O to właśnie chodzi w dekonstrukcji – o zakwestionowanie prawdy i jakichkolwiek ostatecznych odpowiedzi.

 

Chodzi ci konkretne przykłady? Podam tylko kilka, bo nie chce mi się odszukiwać wszystkich artykułów, które przeczytałem na ten temat i nie odtworzę programów, które widziałem. Może podam pierwszego z brzegu linka i parę cytatów: (http://wpolityce.pl/...ojcowie-i-matki), „Mariusz Pilis rozmawia z prof. Bogdanem Musiałem - historykiem”, „Byłem naprawdę w szoku, kiedy zobaczyłem obrazy z polskiej wsi okresu wojny. Czy może pan sobie wyobrazić, że polscy chłopi za okupacji według tego filmu mają tak na oko ze 120 kg wagi, są tłuści, podstępni i z karabinami ganiają za tymi biednymi uciekinierami żydowskimi?" „Tłumaczyłem im również, że jeszcze w latach 1942–1943 w lasach Polski centralnej nie było partyzantki, bo miała wtedy inną specyfikę działania. Podkreślam: w okresie żydowskiej zagłady w lasach Polski centralnej nie było partyzantki, ponieważ AK używała wówczas innych metod walki. Czyli, że np. obraz w filmie, w którym na jadące do obozów zagłady pociągi z Żydami (w fabule to był 1942 czy 1943 r.) napadają oddziały leśne Armii Krajowej, nie mógł mieć miejsca! Takich akcji w ogóle nie było.” Albo dalej jeszcze: („http://www.fakt.pl/K...,216790,1.html” - źródło może średnie... ale wypowiadające się osoby zacne), „To nie jest miła sprawa, o tyle że serial jest pewną  manipulacją historyczną. Nie zachowuje proporcji. Nie tłumaczy, tego co najważniejsze, czyli źródła tego całego zła – komentuje specjalnie dla Faktu były szef Knesetu i były ambasador Izraela w Polsce, Szewach Weiss. „Serial pokazuje polski antysemityzm. To jest przykre dla Polaków. Czy był antysemityzm w Polsce? Pewnie, że był. Ale w Polsce nie mordowano systematycznie ludzi. W Polsce Żydzi żyli sobie 700 lat. To tutaj rozwijała się kultura żydowska.”(Weiss) „Z serialu wyłania się następujący obraz: zasadniczo byliśmy dobrzy, sympatyczni, może nadmiernie wierzyliśmy w zwycięstwo a jeżeli ktoś coś złego robił to była to jakaś zewnętrza machina. Kontrastuje z tym obraz Polaków i Ukrainców przestawionych przez twórców serialu jako krwiożercza masa”(Zaremba). Parę minut mi to zajęło, także jeśli chcesz możesz poszukać więcej i nie powinno to być problemem. Na tych przykładach (m. in.) mogę stwierdzić, że serial kłamie zarówno w konkretnych sprawach, szczegółach, jak i w ogólnym rozrachunku, wizji jaką sprzedaje widzowi.

 

No jak mam być szczery to z dwojga złego wolę „Modę na Sukces”... Wolę „głupie” od „niebezpiecznego”. A i więcej ludzi pewnie obejrzy „Modę na Sukces”, co przełoży się na konkretne pieniądze. Oczywiście problemem jest to, że TVP w ogóle się ze swojej misji, jaką powinna pełnić, nie wywiązuje. Ale dotychczas się nie wywiązywała, a teraz zaczyna pełnić misję ale obcych narodów. A to już bardzo poważny problem.

Użytkownik SirGalahad edytował ten post 24.06.2013 - |02:15|

[Toudi]

Podobnie ma się rzecz w kwestiach obyczajowości, zaczynając od rewolucji seksualnej i tego jak m.in. dzięki tv pokonywane są kolejne granice w tej materii a kończąć na np. kwestii homoseksualizmu. Co sprawiło, że ludzie zmienili swoje postrzeganie homoseksualizmu?

Żartujesz teraz sobie? Przecież homoseksualizm obecny jest od tysięcy lat, co widać w przekładach historycznych i sztuce. I ludzie nie mieli z nim problemów. Dopiero w XX wieku zaczęto ostro z nim walczyć. Więc jest dokładnie odwrotnie niż twierdzisz.

Kiedy rozpoczęła się wojna? Powszechnie przyjmuje się, że 1 września 1939.

W Europie i tą datę przyjmuje się za historyczny początek, ale nie dla każdego narodu to będzie początek wojny. Pokazałem ci, że dla niektórych narodów wojna zaczęła się w innym momencie i mogą tak to widzieć. Co Amerykanów obchodzą jakieś potyczki państewek w Europie, dla nich IIWW zaczęła się 7 grudnia 41. Dla Chińczyków wcześniej. A dla niemieckiego pokolenia kolumbów widać zaczęła się z dniem operacji Barbarossa. To nie jest kłamstwo historyczne.

„Tłumaczyłem im również, że jeszcze w latach 1942–1943 w lasach Polski centralnej nie było partyzantki,

To ciekawe, bo rozkaz przejścia wojska do walki partyzanckiej padł już w 1939 roku. Walka partyzancka była wówczas częścią doktryny obronnej Polski. Dowództwo zdawało sobie sprawę, że sami z Armią Czerwoną nie wygrają i byli przygotowani do przejścia do podziemia i rozkaz taki padł w 39.
Nie wiem czy w serialu były inne napady partyzantów na pociąg, ale ten który pokazano w części 3 miał miejsce w 44 roku. Nie wiem czy w wpolityce mówią akurat o tym, ale na innych stronach, gdzie pojawiały się screeny, to na pewno pochodziły z tej ostatniej sceny. Więc gdzie tu kłamstwo?

Parę minut mi to zajęło, także jeśli chcesz możesz poszukać więcej i nie powinno to być problemem. Na tych przykładach (m. in.) mogę stwierdzić, że serial kłamie zarówno w konkretnych sprawach, szczegółach, jak i w ogólnym rozrachunku, wizji jaką sprzedaje widzowi.

Nie wiem jaki film oglądali ludzie, których teksty przytaczasz, ale jak widziałem serial o 5 młodych ludzi (bodaj wszyscy z 1921 roku), którzy byli Niemcami, ale nie byli nazistami. Radzili sobie lepiej lub gorzej z sytuacją. Próbowali przeżyć i trójce się udało.

[SirGalahad]

To czy nie mieli problemów z homoseksualizmem to zależy od kultury i czasów. A właśnie takie uogólnienie, które zastosowałeś, uważam że jest wpływem telewizji.

Ogólnie to wg mnie trochę szkoda tracić czas na dalszą dyskusję, bo obaj trwamy przy swoich stanowiskach i ich nie zmienimy. Dla mnie pokazanie, że wojna rozpoczęła się w 1941 jest kłamstwem historycznym dla Ciebie nie. Ty wierzysz jednym uczonym i specjalistom i bazujesz na swojej wiedzy, ja wierzę innym i opieram się na swojej wiedzy. I tak możemy to ciągnąć w nieskończoność. A dzięki stosowanej przec Ciebie dekonstrukcji nie dojdziemy do żadnych konkretów. Może jeszcze ostatnie słowo... Właśnie to co piszesz w ostatnim zdaniu jest dla mnie najgroźniejsze – że serial nie jest o nazistach tylko o tragicznych losach 5 Niemców, którzy żyli w takich czasach jakich żyli. Pisałem już dlaczego, także nie będę powtarzał. Może tylko na koniec przypomnę, że serial nazywa się „Nasze matki, nasi ojcowie” a nie „Kajtek, Marek i Celinka” co ma jednak jasno sugerować, że tacy byli ci nasi ojcowie. Naziści byli w Polsce...

Bez odbioru (Pewnie jeszcze też coś dodasz od siebie, bo każdy lubi mieć ostatnie słowo, ale jeśli nic nowego mnie nie zbulwersuje to ze swojej strony zamykam dyskusję, która robi się już po prostu jałowa).

Użytkownik SirGalahad edytował ten post 24.06.2013 - |11:35|

[biku1]

Hm.... i tak akurat dzisiaj trafiam na taki news który chyba można tutaj podpiąć.

Bo pokazuje jak to idąc za słowami Toudiego, sprawa "wygląda z pozycji obserwatora" a moim zdaniem to jednak niektórzy mocno upadli na głowę i w bezczelny sposób próbują na całym ideologicznym froncie odwracać kota ogonem i robić z siebie jedynie ofiary   co od jakiegoś czasu jest mocno widoczne w redefiniowaniu świadomości historycznej Niemców.

Acha, ja akurat tutaj popieram rerehare i sirGalahada.

Oczywiście jestem świadomy, że jak to powiedział Obi-Wan Kenobi "wszystko zależy od punktu widzenia" ale my żyjemy tu, jesteśmy kim jesteśmy i nie próbujmy udawać kogoś innego. Bo w ten sposób możemy próbować patrzeć na świat oczami nazistów i wtedy stwierdzimy, że przecież nic złego nie zrobiliśmy. W końcu to też pewien punkt widzenia.

 

Poniżej treść tego newsa, w mojej opinii by być kulturalnym to powiem tak, bardzo bezczelnego.

 

".......

POLACY POWINNI PRZEPROŚIĆ

Dodano: 2013-06-24 12:42:48

Hanower.
Szef Ziomkostwa Ślązaków Rudi Pawelka zażądał wczoraj od Polski i
Czech przeprosin oraz odszkodowania za przymusowe wysiedlenie Niemców
po drugiej wojnie światowej.

- My przepraszaliśmy wielokrotnie - powiedział Pawelka podczas
zakończonego wczoraj zjazdu Ziomkostwa Ślązaków w stolicy Dolnej
Saksonii. Dodał, że jednostronne gesty pojednania, wykonywane przez
ziomkostwo, "nic nie dają", a trwałe pojednanie wymaga, by druga strona
uznała wypędzenie za czyn naganny. Podczas gdy pamięć o terrorze
reżimu nazistowskiego jest wszechobecna, pamięć o wypędzeniu się
zaciera - ubolewał Pawelka. Wyraził równocześnie satysfakcję z faktu,
że "Polska zaczęła realizować traktat o dobrym sąsiedztwie z 1991
roku". Jego zdaniem w obu krajach widoczne są "sygnały budzące
nadzieję". 

Treść jego przemówienia, którego tekst udostępniono politykom przed
zjazdem, wywołała skandal. Władze Dolnej Saksonii uznały fragmenty za
antypolskie. Dwóch niemieckich polityków odwołało swój udział w tym
wydarzeniu. Kontrowersyjna wersja spotkała się też z krytyką w
kierownictwie Ziomkostwa Ślązaków. W sobotę Pawelka wyraził zdziwienie z
powodu zarzutów i zapewniał, że jego przemówienie nie zawiera żadnych
tez, które można by zakwestionować. (pap).......".

 

http://www.24kurier....inni-przeprosic

Użytkownik biku1 edytował ten post 24.06.2013 - |13:46|

[Jonasz]

_{Tak politycznej dyskusji nie spodziewalem sie na tym forum.}

 

_{Serialu nie ogladalem i nie ogladne. Nie dla tego, ze nie chce, lecz, ze nie moge. Nie bede wiec sie wypowiadal na temat niego samego. Dotyka sie tu jednak ogolniejszych spraw. Chocby odpowiedzialnosci "wszystkick" lub 'nie wszyskich" Niemcow. Bez uciekania w interpretacje wystarcza tu fakty. Na nazistow w chwili ich najwiekszego tryumfu zaglosowalo nieco mniej niz 1/3 wyborcow. Pelnie wladzy przejeli nie wskutek "woli" wyborcow lecz sztuczek konstytucyjnych. Nawet jesli sie przyjmie. ze te 32% to znaczaca wiekszosc, to nijak sie nie da udowodnic, ze ci wyborcy glosowali za swiatowa wojna, fizyczna eliminacja Zydow i zbrodniami wojennymi. Oni glosowali za "porzadkiem" w panstwie i koncem kryzysu. Czy ich dzialanie bylo racjonalne, czy nie to juz inne kwestia.}

 

_{Czy AK byla antysemicka? Pewnie nie z zalozenia, lecz napewno bylo w niej bardzo wiely antysemitow, tak jak wielu z nich bylow  spoleczenstwie, polskim tak jak ciagle sporo jest w naszych czasach. Zreszta Poslka wtedy nie odbiegala od swiatowego standardu. Caly swiat w swietle dzisiejszych standardow byl antysemicki. Amerykanie wyraznie zapominaja, ze dopiero gdy pojawilo sie w latach 50/60 nowe pokolenie dzieci i wnukow wielkiej fali Zydowskiej emigraci poczatku XX wieku, ludzi dobrze wyksztalconych, zaczel sie zmienac postzregania Zyda..}

 

_{Nic nigdy  nie jest czarne i biale. Wszedzie mamy stopnie szarosci. Niemiecki serial, moze nie byc statystycznei scisly, co nie oznacza, ze wycinkowo nie pokazuje historii prawdziwej.}

Użytkownik Jonasz edytował ten post 24.06.2013 - |18:56|

[katja]

ja przyznam szczerze, że widziałam w internecie jedynie fragmenty tego serialu (zaraz po jego premierze w niemczech). nie widziałam całości, ale chętnie obejrzę po sesji; pomimo tego, że mój dziadek oberwał niemieckim granatem nad bzurą. chyba każdy z nas ma dziadków/pradziadków związanych z wojskiem, partyzantką, obozami czy innymi historiami z 2ww; wojna obronna/wyzwoleńcza z reguły angażuje całe społeczeństwo. nie sądzę, że dziadek przewróci się w grobie, jeśli obejrzę serial, żeby wyrobić sobie zdanie w toczącej się w kraju dyskusji .

 

nie wiem, czy tvp zdecydowała się zrobić jakąś debatę z udziałem naukowców po emisji serialu (tak, jak po emisji dokumentów po smoleńsku -- chociaż tam byli dziennikarze i skończyło się pyskówką ;d). jeśli nie, to jest to błąd. rozumiem cel, tj. pragnienie, aby każdy polak miał możliwość obejrzenia kontrowersyjnych materiałów i samodzielnego ich ocenienia. bez stosownego i wyważonego (!) komentarza mamy niestety problem. przyczyną tego stanu rzeczy jest tragiczna jakość kształcenia historii już od poziomu podstawówki. mało kto dochodzi dziś w swoich szkolnych przygodach aż do połowy xx wieku; zimna wojna i prl są zaś notorycznie pomijane. no i potem wychodzą babole: nie wiem, jak wy, ale ja znam 'parę' osób w wieku ~25 lat, które na pytanie 'kiedy wybuchła 2 wojna światowa?' odpowiadają 'nie wiem' i w związku z tym zapewne jest im obojętne, czy był to 1939 czy 1941. a na politykę historyczną mają grubo wylane, skoro i tak nic o takich rzeczach nie wiedzą.

 

kiedyś tvp historia emitowała kultową 'stawkę większą niż życie' i bardzo spodobał mi się sposób, w jaki postanowili 'ugryźć' temat polskiego jamesa bonda. po każdym odcinku zaproszony do studia ekspert-historyk komentował stopień wydumania fantastycznych przygód hansa klossa i oceniał kolejne elementy propagandowe (a pamiętajmy, że 'stawka' to też część polityki historycznej -- tyle, że prl). może coś takiego sprawdziłoby się w przypadku nowego niemieckiego hitu?

 

 

[Macmax]

I.01 -02

po pierwszym epizodzie nie zauważyłem nic kontrowersyjnego i zakłamującego historię, wręcz przeciwnie Niemcy są ukazani jako bezwzględni mordercy, którzy chcą by rasa panów rządziła wszem i wobec. Owszem wśród nich są też ludzie wrażliwi i uczuciowi, ale to chyba normalne że w każdym narodzie są i mordercy i ludzie na wskroś uczciwi. Walki zrobione bardzo dobrze, można poczuć klimat wojenny i poczuć grozę sytuacji. I co do antysemityzmu - widzę go póki co tylko u Niemców i jakiejś organizacji ukraińskiej, pewnie UPA.

po drugim nadal nie widzę jakichś specjalnych przekłamań, to że AK skatowało jakiegoś niemieckiego Żyda to ma być nieprawda?

Użytkownik Macmax edytował ten post 25.06.2013 - |21:52|

[Mdeem]

Refleksje po obejrzeniu:

- dla osoby w miarę myślącej z podstawową znajomością historii w serialu nie ma nic niepokojącego czy kontrowersyjnego

- żaden to wyciskacz łez, trzeba przyjąć założenie że "niemieccy obywatele" tamtych czasów to zwykłe skur...yny i należało ich wytłuc co do jednego a Bóg rozpozna dobrych

- antysemityzm wśród Polaków wtedy był normą, szczególnie na "ścianie wschodniej"

- no i niestety potwierdza się że nie ma ładnych Niemek

To co zasługuje na wkur...nie to zabieg niemiaszków z czołgiem w 2 epizodzie, tym w którym chroni się jeden z bohaterów - ma nr 102 i widoczny rozpoznawalny napis "Rudy" - tak nam dowalili - zamiast lamentować też powinniśmy im podobnie dowalić.

[Macmax]

I.03

właściwie tylko się potwierdziło, że nic kontrowersyjnego tym serialem Niemcy nie wnieśli, nie wiem czym i kim jest ktoś oburzony, ale to muszą być wyjątkowo przewrażliwieni ludzie, o dziwnych gustach

mniejsza jednak z tym, najgorsze w tym serialu jest to że jako całość jest dość słaby, mnie przynajmniej znudził już po połowie, resztę obejrzałem na przesuwaniu, widać niemiecką, niesprawną rękę do tworzenia filmów;)