17 odpowiedzi w tym temacie

[graffi]

Postanowiłem założyć ten wątek w nadziei, że nie jestem jedynym osobnikiem na tym forum, który obcuje z takimi tworami. Poza tym to forum SF, więc wypada, żeby poza Fiction było też cokolwiek o Science, szczególnie w wersji strawnej dla mniej więcej wszystkich.

Przechodząc do rzeczy... Ostatnio miałem okazję przeczytać najnowszą książkę Richarda Dawkinsa "Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwa ewolucji". Przyznam, że dawno nie czytałem Dawkinsa, zniechęcony zupełnie nierewelacyjnym "Rozplataniem tęczy" - do przeczytania tej skłoniła mnie częściowo dyskusja na pewnym forum, w której trafiłem na kilku kreacjonistów (lub może lepiej powiedzieć negacjonistów) i postanowiłem dozbroić swój arsenał argumentów. Inna rzecz, że byłem zwyczajnie ciekawy jak będę odbierał Dawkinsa po dobrych kilku latach studiów mniej lub bardziej zahaczających o szeroko rozumianą biologię (i chemię). Jakie wrażenia po lekturze? Dość ambiwalentne... Książka jest dobrze napisana i czyta się ją lekko - Dawkins umie pisać, tyle tylko, że odniosłem wrażenie, że to książka-wydmuszka - kontynuacja trendu z "Rozplatania tęczy" - daleko jej do mistrzostwa chociażby "Wspinaczki na szczyt nieprawdopodobieństwa". "Najwspanialsze widowisko..." zaczyna się świetnie - podoba mi się szczególnie pokazanie co oznacza słowo "teoria" w określeniu "teoria ewolucji" i dlaczego nie jest to teoria w znaczeniu "hipoteza" (w końcu to tylko jedno ze znaczeń słowa "teoria" a oczywiście zostałem nim ostrzelany w czasie dyskusji na wspomnianym forum - to już nawet nie była/jest gumowa amunicja - to ślepaki...). Bardzo dobrym pomysłem jest potraktowanie przez Dawkinsa "teorii ewolucji" jako swoiście pojmowanego odpowiednika teorematu w matematyce (ja osobiście lubię pisać, że teoria ewolucji, to formalizm opisujący ewolucję, która jest naukowym faktem (ze wszystkimi konsekwencjami określenia "naukowy"), ale ja jestem tylko internetowym mądralą ). Kolejnym przystankiem jest dobór sztuczny i bardzo ciekawe opowiastki o hodowaniu psów (naprawdę ciekawe, np. dowiedziałem się, że jamnikowatość jamników i basetowatość basetów jest wynikiem achondroplazji, albo, że buldogi często trzeba rodzić przez cięcie cesarskie). Dalej mamy dobór naturalny (i gupiki), przełożony doświadczeniem Lenskiego i dygresjami o ewolucji żółwi. Dobry jest też rozdział o pomiarach czasu na użytek paleontologii, traktujący o dendrochronologii i zegarach izotopowych - do tej pory nie wiedziałem na jakiej zasadzie można datować izotopowo skały wulkaniczne (nawet dałem się kiedyś zagiąć na jednej sesji RPG, kiedy mistrz gry stwierdził, że się nie da...) a tu dowiedziałem się o zegarze potasowo-argonowym. Mamy też nieśmiertelne skamieniałości i o tym dlaczego nie są tak ważne jak mniemają kreacjoniści. Kiedy przychodzi czas na ewolucję człowieka, książka zaczyna tracić "tempo" i treść powoli ale systematycznie jest wymieniana na elokwentną watę słowną. Później odbija się jeszcze trochę w rozdziale o biogeografii i ewolucyjnym wyścigu zbrojeń, ale finał ma dość słaby (BTW, ostatnio coś podobnego widziałem... już wiem... Mass Effect 2) i w gruncie rzeczy niewiele wnosi.

Wbrew tytułowi, "Najwspanialsze widowisko..." to nie jest książka, której główną treść stanowią świadectwa ewolucji. To książka-krucjata przeciwko kreacjonizmowi. Natomiast o ile taką inicjatywę całym sobą popieram, bo kreacjonizm, podobnie jak transhumanizm, to objaw kompletnego sk.retynienia, to nie jest dobrze, że ta kwestia dominuje cały wywód. Po przeczytaniu książki (i szczególnie dodatku - zgroza) doskonale rozumiem frustrację Dawkinsa, co więcej - podpisuję się pod wieloma jego spostrzeżeniami, sądami, etc. wszystkimi czterema kończynami (chociaż dolnymi wyjdzie trochę koślawo), ale skoro książka ma być o ewolucji to ma być o ewolucji a nie o wbijaniu szpili.

Czy można powiedzieć, że "Najwspanialsze widowisko świata" jest niewarte czytania? Trudno powiedzieć. Z kilku powodów nie uznaję czasu spędzonego nad tą książką za stracony. Po pierwsze - książkę czyta się lekko i przyjemnie, więc zawsze jest to jakaś rozrywka, a spora jej część jest całkiem ciekawa. Po drugie, co prawda mocno wkurzyły mnie różnorakie antykreacjonistyczne wycieczki, ale przy okazji zdałem sobie sprawę, że zagrożenie kreacjonizmem jest całkiem realne - kreacjonizm, transhumanizm, astrologia, era wodnika, terapia dr Clark, Oberon... horror. W trakcie lektury oglądnąłem sobie film Dawkinsa "The genius of Charles Darwin" (niestety Dawkins nie jest zbyt dobrym aktorem), w którym można znaleźć trochę wywiadów z różnymi ewolucyjnymi negacjonistami (w sieci są też pełne wersje tych wywiadów) - muszę przyznać, że robi to przygnębiające wrażenie.

Na koniec jeszcze dwie sprawy. Pierwsza - na okładce (IMO rewelacyjnej graficznie) widnieje napis "Książka autora "Boga urojonego"". Jestem agnostykiem, nie mam nic przeciwko kwestionowaniu religii, sam mam nawet czasami potrzebę wbicia osobom religijnym jakiejś szpili (taka już ze mnie kanalia), ale do szewskiej pasji potrafi mnie doprowadzić bezczelne wykorzystywanie koniunktury i prymitywna pogoń za tzw. chwytliwymi tematami. Dawkins napisał sporo książek, jako swoją najważniejszą sam uważa "Fenotyp rozszerzony", "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa" to majstersztyk, więc czemu do cholery widnieje jako autor akurat "Boga urojonego" (to pytanie retoryczne, znam odpowiedź) - szlag może człowieka trafić. Druga rzecz - cena. Przepraszam bardzo, ale prawie 70 PLN za taką książkę to jest rozbój w biały dzień. To pewnie też "wina" "Boga urojonego" - przecież wiadomo, że po takim huku jak narobiła ta książka, żądny oświecenia tłum rzuci się na następną.

Podsumowując - warto czy nie warto? Jeśli ktoś nie ma co zrobić z siedemdziesięcioma złotymi, nie jest zbyt zaawansowany w naukach biologicznych (być może część mojej frustracji rozwlekłością książki i stosunkowo niewielką ilością konkretów wyparowałaby jeśli czytałbym tą książkę kilka lat temu - wtedy ta "recenzja" wyglądałaby pewnie zupełnie inaczej) i chce przeczytać pełną dygresji, dobrze napisaną książkę - warto. Dla tych, którzy wolą coś z większą ilością treści a mniejszą ilością popisów literackich - lepiej spożytkować 70 PLN kupując "Fenotyp rozszerzony" i "Wspinaczkę...".

Słowo to Sakramentosa - możesz czytać bez ryzyka wstrząsu anafilaktycznego - słowo "mem" występuje może ze dwa razy i to w jakichś dość neutralnych okolicznościach . BTW, pomimo, ze Dawkins jest autorem pojęcia "mem", osobą którą rozwinęła ten pomysł w "teorię" (z premedytacją piszę w cudzysłowie) jest niejaka Susan Blackmore. Kiedyś wpadła mi w ręce jej książka "Maszyna memowa" - uwaga - TRZYMAĆ SIĘ Z DALEKA. Zazwyczaj staram się dokończyć książkę, którą już zacznę czytać - ale ilość bullshitu w "Maszynie..." i sposób narracji autorki spowodowały, że w mniej więcej jednej trzeciej postanowiłem książkę spuścić w kiblu. Największym bólem było to, że do baby nie dociera(ł) fakt, że w "konkurencji gen - mem" ten drugi stoi na przegranej pozycji, bo ci, którzy są odpowiednio "skretyniali", po porostu się nie rozmnożą...

Słowo do Quendiego - nie ma dużo ilustracji, więc książkę można spokojnie odsłuchać, ale ilość dygresji i (w sumie) rozwlekłość wywodu sprawi, że prawdopodobnie stwierdzisz, że ta książka to bełkot - i tym razem nie będziesz bardzo daleki od prawdy .

Użytkownik graffi edytował ten post 21.09.2010 - |20:20|

[Magnes]

Zgadzam się co do Maszyny Memowej - dziwię się, że Dawkins ją polecał, chyba sam nie przeczytał. Mnie w tej książce przeszkadzało, że autorka opierała się o niepoprawne założenia (np. że zwierzęta nie uczą się przez naśladownictwo - tymczasem jest tysiące dowodów że tak właśnie robią, zresztą "małpowanie" i "papugowanie" nie wzięło się znikąd).

Z innej beczki polecam fizyczne książki Grina (bodajże, nie pamiętam dokładnie nazwiska) o teorii strun i innych takich, bardzo fajnie wyjaśnia niektóre rzeczy, lepiej niż Kaku ma w zwyczaju.

Użytkownik Magnes edytował ten post 21.09.2010 - |20:34|

[Quendi]

Richard Dawkins, oglądałem jakiś jego wykład o ewolucji i wywiad z Derrenem Brownem a Youtube oraz Root of All Evil?, Enemies of Reason.

Jak dla mnie za bardzo z niego wojujący z Bogiem ateista.

Zdecydowanym wrogiem postępu i rozumu nie jest dziś Bóg a SOCJALIZM w każdej postaci.

Obrońcy praw zwierząt, ekolodzy, związki zawodowe i reszta tej socjalistycznej hałastry szkodzi nauce i ekonomii 100 razy bardziej niż głęboko wierzący członkowie jakiejś sekty, którzy bardziej szkodzą sobie niż reszcie.

Głęboko wierzący w Boga libertarianie są 1000 razy lepsi niż ocierający się o socjalizm ateiści.

Rozum ludzki to potężne narzędzie ale OGRANICZONE o czym często "uczeni" zapominają.

Ludzie też często nie rozumieją kontekstu i realiów epoki, zwłaszcza jeśli chodzi o rolę zinstytucjonalizowanej religii.

Walka z Bogiem w tym z kreacjonizmem to tak jak by Żydzi w Oświęcimiu walczyli o czystość kołnierzyków.

Zniszczenie ekonomii
Zniszczenie rodziny
Przestępczość
Hamowanie postępu nauki
to wszystko zasługa SOCJALIZMU a nie wiary w Boga

Użytkownik Quendi edytował ten post 21.09.2010 - |21:47|

[graffi]

@Quendi
Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że ewolucja biologiczna jako proces jest przeciwieństwem jakiegokolwiek socjalizmu - to brutalny proces eliminacji osobników niedostosowanych (a właściwie ich genów z puli genowej) poprzedzony "bezdusznymi" mutacjami. I ekonomii jest w tym całe mnóstwo. Sam Dawkins w "Najwspanialszym widowisku..." pisze o koszcie krańcowym, w ewolucjonizmie potężną rolę odgrywa teoria gier, itd.

To raczej "głęboko wierzący" kreacjoniści ze swoim inteligentnym projektem przedstawiają bardziej "socjalistyczny" punkt widzenia - od inteligentnego projektu niedaleko do gospodarki centralnie sterowanej.

A co ma ekologia i obrona praw zwierząt wspólnego z socjalizmem, przestępczością i zniszczeniem rodziny to nie jestem w stanie pojąć. Że rozwijając przemysł trzeba brać poprawkę na środowisko? To nie żaden socjalizm ani lewactwo - to konieczność. Nie da się zjeść ciastka i go mieć. Nie da się wykorzystać zasobów i dalej ich mieć. Nie można zanieczyścić środowiska i dalej mieć niskiej chorobowości (właściwie to lepiej - zachorowalności) na pylice, ołowice, nowotwory, etc. (i pomyśl jakie idą za tym koszty - to jest właśnie powód dla którego w żadnym kraju system opieki zdrowotnej nie działa dobrze) - patrz chociażby na smutną lekcję Japończyków, którzy spuszczali ścieki do morza i zaczęli mieć z tym problem, bo okazało się, że nic nie kumuluje szalenie toksycznych organicznych związków rtęci lepiej niż różne morskie zwierzęta, które stanowiły składnik tradycyjnej japońskiej diety. A jak jakaś platforam wiertnicza wyleci w powietrze to też jest kupę zabawy z posprzątaniem bałaganu. Zrównoważony rozwój to jedyna opłacalna opcja na dłuższą metę.

A że Dawkins (i inni "wojujący ateiści") walczy z religiami - religie walczą z nauką - o ile katolicyzm poradził sobie i nauczył się inkorporować teorie naukowe do doktryny, to np. w islam jest wpisany kreacjonizm i warto zobaczyć jak poparcie dla teorii ewolucji wygląda np. w Turcji - groza (nota bene w Polsce też nie jest różowo). Jedyny ratunek dla religii to fideizm - religia naturalna (argument z celowości, Pierwszy Poruszyciel, etc.) jest rozbijana w puch przez naukę. Prawdy objawionej nauka się nie czepi, bo prawda objawiona jest poza nauką.

Użytkownik graffi edytował ten post 21.09.2010 - |22:17|

[Quendi]

Z wykładu Dawkinsa o ewolucji podobało mi się stwierdzenie że TYLKO wybrane jednostki mają potomstwo.

Ekologia itp w ujęciu dzisiejszego prawa i praktyki ma tyle wspólnego z walką o środowisko co prawo anty-monopolowe z walką z monopolami.

Ja jestem gorącym wyznawcą Matki Natury a zwłaszcza Ewolucji.

WOLNOŚĆ
ODPOWIEDZIALNOŚĆ
i dyktatura praktycznego PRAWA ograniczonego do minimum.

Jeśli chodzi o książki to bardziej bym polecał Dr. Thomas E. Woods, historyk ekonomii, libertarianin, chrześcijanin związany z Mises Institute promującym austriacką szkołę ekonomiczną.

Książek nie czytałem ale wykłady, które dostępne są na YouTube są znakomite.
Ciekawe z humorem a do tego bardzo treściwe i zrozumiałe dla zwykłego zjadacza chleba.

Zresztą prawie każdy wykład jest z okazji wydania kolejnej książki.

POLECAM

[graffi]

Ekologia itp w ujęciu dzisiejszego prawa i praktyki ma tyle wspólnego z walką o środowisko co prawo anty-monopolowe z walką z monopolami.

Tyle tylko, że ekologia jako taka nie zajmuje się w ochroną środowiska (niespodzianka...). Ochrona środowiska, to coś o czym można powiedzieć, że jest następstwem znajomości zasad ekologii. Ekologia, to gałąź biologii zajmująca się interakcjami pomiędzy organizmami i pomiędzy organizmami a ich środowiskiem, etc. a nie żadne greenpeacowskie voodoo. A co do ochrony środowiska, to oficjalne, a nie sekciarskie podejście mówi o zachowywaniu różnorodności genetycznej środowiska (i stąd różnorodności gatunkowej), bo nigdy nie wiadomo co się stanie jeśli usunie się przez przypadek jeden z elementów całej ekologicznej układanki. Raczej nic dobrego. Warto pomyśleć o tym jak łatwo są niszczone przez szkodniki jednogatunkowe lasy (dlatego teraz już się takich nie sadzi), żeby wiedzieć, że różnorodność to klucz do przetrwania.

Użytkownik graffi edytował ten post 21.09.2010 - |22:40|

[Sakramentos]

graffi, jako VIP pragnę zauważyć jedną, bardzo istotną kwestię:
otóż Dawkins jest w mniejszym lub większym stopniu transhumanistą. Ale ze względu na to, że jest biologiem, rozumie z genetyki znacznie więcej niż guru tego ruchu. Daleko mu jednak do Meyersa, który transhumanizm pojeżdża na każdym kroku.

Powiem tak: samo pojęcie fenotypu rozszerzonego to brama transhuamnistyczna. Już spotkałem na necie argumenty uderzające w podobną nutę, twierdzące że np. człowiek poprzez dobór partnera/partnerki dokonuje czynu "eugenicznego" (w ten sposób rozgrzeszał swój pomysł modyfikowania społeczeństwa tak, by było bardziej produktywne). Widzisz, kiedyś, gdy mózg będzie bardziej poznany a wraz z nim-co nie jest równoznaczne z punktem pierwszym-sposób formułowania myśli będzie lepiej rozumiany (choć wątpię by został opanowany. Teoria chaosu i koty shrodingera czynią swoje )stanie się oczywiste, że jedno słowo prowadzi do drugiego, jedna myśl do innej myśli. Pewne możliwości otwierają inne możliwości. Kompleksowe rozumienie tego procesu jest nam niedostępne, ale dla mnie jest oczywiste, że pojęcie fenotypu rozszerzonego otwiera niebezpieczne myślenie o człowieku. Ktoś zakotwiczony w stałych, twardych wartościach (jak Quendi ) nie podda się temu zjawisku. Ale ktoś uznający plastyczność idei i sposobu rozumienia rzeczywistości za dogmat-jak najbardziej. Niby umysły naukowe mają być sceptyczne... ale ten sceptycyzm szybko wyparowuje i zostaje zastąpiony przez brak refleksji gdy tylko sieć metody empirycznej coś wyłapie w dostatecznej ilości. Ile razy się w ten sposób pomylono-wiesz zapewne sam (oraz każda "pani domu" czytająca poradniki jak schudnąć). Większość ludzi zdaje sobie z tego sprawę, ale niestety nikt nie jest odporny na tzw. hype. Łatwo mu ulec nawet najrozsądniejszemu człowiekowi. Bo niby skąd biorą się np. te wszystkie kosmiczne pomysły nt. organizacji społeczeństw których nie cierpi tak bardzo Quendi? Właśnie z tego. Z mylnego przeświadczenia że jeśli coś opisze się językiem naukowym i wbije w ramy jakiejś metody poznawczej, to od razu wynika z tego jakaś niezbita nauka po wsze czasy. Tymczasem sieć rybaka łapie tylko takie ryby, jak duże ma oczka...

Co do Dawkinsa, to facet musi jakoś zarabiać i się samorealizować. Jest to mu potrzebne dla dobrego samopoczucia, ale najwyraźniej najpierw podpisał kontrakt na książkę, a potem goniły go terminy, stąd obniżająca się jakość nowej pozycji. Coś jak praca magisterska

Z własnego doświadczenia wiem, że wiele książek potrafi być rozczarowujących swą treścią i potrafi zrazić mimo, że napisał to rzekomy "guru". Czasem jest to bardziej widoczne, czasem nie.

Dawkins dla mnie jest niewiarygodny i taki pozostanie. To zwykły buc z uprzedzeniami wobec religii i wszystko, co robi, jest skoncentrowane na zapewnieniu mu osobistej emocjonalnej gratyfikacji związanej z pojechaniem najbardziej znienawidzonego elementu rzeczywistości. Jest w tym dosyć żałosny i szkodzi to jego karierze, no ale ma na tyle dużo fanów że może się tym nie przejmować. To coś jak Hawking, który ostatnio z kamienną (pun not intended) twarzą oświadczył, że wszechświat powstał z niczego. I niby myśl, że wszystko powstało z niczego ma być lepsza, aniżeli myśl, że stworzył go facet z brodą który nie ma początku ani końca. No dajcie spokój. To gorzej niż niepoważne.

Co do ewolucji człowieka, to już wole tezy z książki "Homo przypadkiem sapiens" Konrada Fiałkowskiego i Tadeusza Bielickiego które przetwarzają znane motywy-odrzucone jak mi się zdają przez mainstream-na temat ewolucji mózgu człowieka. Podkreślają one przypadkowość ewolucji i "chwytanie okazji" przez nią. Wskazują na jej całkowitą chaotyczność i przez to-wyższość nad planowaniem, które z definicji jest "uprzedzone" (tak przynajmniej ja interpretuję wnioski płynące z ich tez). Lubię tą książkę i jej rozmyślenia, bo pasują jak ulał to ewolucji i sposobu w jaki wszechświat traktuje wygórowane ludzkie mniemania o sobie. Po Koperniku, Galileuszu, Darwinie i paru innych typkach nadal cierpimy na tą samą chorobę. Ewolucja? OK, może jesteśmy do małpy, ale spójrzcie na ten mózg! Celowo taki powstał, tak chciał dobór naturalny! Inteligencja góra! Jacy my jesteśmy niezwykli! No, you're not, to wszystko to efekt uboczny przystosowania do niszy ekologicznej, inteligencja na tym poziomie jest zbędna. Świadomość jest zbędna. Nie ma nic bardziej przybijającego niż ta konstatacja i Dawkins z swoją wojenką przeciwko kreacjonizmowi może się schować-jest po prostu małą cipcią.

Co do zaś memu-tak, znam tą panią jest porąbana, to co ona głosi to alchemia mózgu. Za grosz w tym nauki.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 21.09.2010 - |23:15|

[Quendi]

Sakramentos kolejny raz nie pożałuję ci lukru , analiza zjawisk z którą się zgadzam jak i trafne spostrzeżenia co do moich poglądów.

Nie chciałem już się znęcać nad Dawkinsem ale jego wywody są z tego rodzaju "świadomości kształtuje byt" co tak dobrze rozwinąłeś.

Te same myślenie że rozumem można ogarnąć i policzyć zachowania społeczne, ekonomię itp jest czystej wody SOCJALIZMEM prowadzącym do wynaturzeń i w finale do katastrofy.

Centralne planowanie, czyli państwo jest ZAWSZE mniej wydajne w korzystaniu z zasobów od WOLNEGO RYNKU.

Bardzo dobrze ujął to John Stossel, którego lubię oglądać, powiedział że da 1000 $ jeśli ktoś da mu przykład działalności gdzie państwo lepiej radzi sobie od wolnego rynku.
Nagroda na razie leży i czeka.

Oglądając jeden z jego ostatnich programów jeszcze bardziej się utwierdziłem w sowich libertariańskich poglądach.
Mianowicie: likwidacja świateł na skrzyżowaniu powoduje MNIEJSZE korki, ilość wypadków i jest darmowa, nazywa się to spontaniczny porządek.

[Toudi]

Mianowicie: likwidacja świateł na skrzyżowaniu powoduje MNIEJSZE korki, ilość wypadków i jest darmowa, nazywa się to spontaniczny porządek.

O tak, genialne, zlikwiduj światła przy głównym kolizyjnym wyjeździe u mnie z miasta. Ciekawe jak to wpłynie na twoją tezę... W ogóle, przy wszystkich trzech głównych kolizyjnych wyjazdach. Chciałbym wówczas zobaczyć jak komuś udaje się wyjechać z miasta bez wypadku.

Użytkownik Toudi edytował ten post 22.09.2010 - |00:50|

[Sakramentos]

Zapomniałem zaznaczyć, że Dawkins zaliczył już kilka wypowiedzi transhumanistycznych i ciepło wyrażał się o celach tego ruchu. Mówił np. o przełomie w dziejach ewolucji, kiedy inteligencja ludzka przejmuje rolę doboru naturalnego. I o ile Lem wyrażał podobne spostrzeżenia, to był daleki od entuzjazmu z tego powodu, podczas gdy Dawkins wydaje się być tym sowicie podjarany.

Toudi, z tymi światłami to prawda. W istocie jest tak, że bez nich lepiej się jeździ w 99% przypadków. Tak już po prostu jest, że tam, gdzie nie ma regulacji pozostaje spontaniczne reagowanie na okoliczności, co po prostu jest lepsze i wydajniejsze. Minusem tego rozwiązania jest, że raz na pewien czas wydarza się jakiś okropny wypadek bo ktoś popełni błąd w ocenie lub dokona wyjątkowo ryzykownego manewru, nadużywając zaufania innych użytkowników drogi. A ludzie nie lubią okropnych wypadków, więc wprowadzili światła i zasady ruchu drogowego. Podobnie jest z kapitalizmem-można by wprowadzić anarchokapitalizm, czemu nie, ale wtedy co rusz dochodziłoby do "strasznych wypadków", kompensowanych przez bardzo dynamiczny i spontaniczny rozwój. Problem w tym, że taki stan jest na dłuższą metę nie do wytrzymania, bo żyłoby się w ciągłej niepewności i braku stabilizacji. Dlatego ludzie wprowadzili pewne "zasady gry": prawo, państwo etc. Nie ma w tym nic złego, ale czasem ich dążenie do stabilizacji przeradza się w umiłowanie stagnacji.

Jeśli chodzi o skrzyżowanie, to zapewne Toudi masz rację, na początku byłby chaos, ale potem ludzie nauczyliby się jak jeździć. Gdzieś kiedyś robiono badanie z tymi światłami zresztą. A każdy, kto był w jakimś dziwnym kraju na pewno pamięta dzicz jaka panowała tam na drodze. Na youtube można obejrzeć sobie filmiki z takich miejsc na świecie, kamery trzęsą się od śmiechu ich operatorów gdy obserwują widowisko-całkowitą wolną amerykankę na drodze. Nie ma ani jednego wypadku i całość z odległości wygląda jak zestaw płynących w krwiobiegu krwinek.

Nie oznacza to, że mamy pozbyć się przepisów ruchu drogowego. Wystarczy nie robić ich głupszych niż trzeba i nie stawiać durno zaplanowanych skrzyżowań i świateł. One w sumie nie są tam po to, by jeździło się sprawniej, tylko bardziej bezstresowo i bezpiecznie. Mimo wszystko, jazda samochodem to proces szybki to co innego niż gospodarka, gdzie jest czas do wielokrotnego namysłu i ważenia decyzji. Więc można promować bezpieczeństwo kosztem wydajności. A nawet trzeba.

[graffi]

graffi, jako VIP pragnę zauważyć jedną, bardzo istotną kwestię:
otóż Dawkins jest w mniejszym lub większym stopniu transhumanistą.

Jako forumowy plebejusz pragnę zauważyć, że Dawkins transhumanistą nie jest. Trudno posądzać o poglądy transhumanistyczne kogoś, kto jest otwarcie sceptyczny wobec GMO (organizmy modyfikowane genetycznie, jeśli ktoś by nie wiedział).

Powiem tak: samo pojęcie fenotypu rozszerzonego to brama transhuamnistyczna.
(...)
...stanie się oczywiste, że jedno słowo prowadzi do drugiego, jedna myśl do innej myśli. Pewne możliwości otwierają inne możliwości. Kompleksowe rozumienie tego procesu jest nam niedostępne, ale dla mnie jest oczywiste, że pojęcie fenotypu rozszerzonego otwiera niebezpieczne myślenie o człowieku.

Na tej samej zasadzie można znaleźć pewną ilość dowolnych pojęć, które będą pasowały do dowolnych ideologii (analogicznie do zasady "dajcie mi człowieka a ja znajdę na niego paragraf"). Problem z różnego sortu naukami społecznymi polega na tym, że potrafią zasysać "idee" z nauk przyrodniczych, przetwarzać je i wypluwać jako ideologiczne rzygociny - z samego pierwotnego pojęcia niewiele już wtedy zostaje. Nie wiem czemu akurat rozszerzony fenotyp miałby otwierać drogę do niebezpiecznego myślenia o człowieku i świecie. Pomyśl takie same bełty mogą powstać po przetworzeniu jakiegokolwiek pojęcia. Darwinizm oskarża się o bycie podstawą eugeniki i nazimu. Prymitywizm takiego sądu jest jak dla mnie porażający - tak samo można powiedzieć, że konserwatyzm usprawiedliwia rasizm, albo pojęcie tolerancji nieuchronnie prowadzi do potwora poprawności politycznej. To nie "wina" samych pojęć - to "wina" ludzi, którzy te pojęcia przetwarzają. Zresztą każde pojęcie i każdy znaczący pomysł przynosi i skutki pozytywne i negatywne (wszystko przychodzi w packach) - rozszczepienie jądra atomowego można wykorzystać i do zrobienia atomówki i do wybudowania elektrowni atomowej, inżynieria genetyczna to z jednej strony nowe leki, z drugiej - każdy wie co... A fenotyp rozszerzony? Owszem, może nie pasować ludziom przywiązanym do dychotomii człowiek-przyroda, bo rozbija ją w puch. Doprowadzając tą ideę do ekstremum - nie ma nic co byłoby "nienaturalne" - żadna działalność czołwieka ani innego zwierzęcia (bo inne zwierzęta też mają swoje fenotypy rozszerzone - żeby daleko nie szukać - bobry). Najzabawniejsze w tym wszystkim jest jednak to, że ten pomysł doskonale oddaje to co się dzieje w naturze - darwinizm zniszczył barierę oddzielającą człowieka od przyrody - pokazał, że człowiek to tylko jedno ze zwierząt żyjących na Ziemi. Fenotyp rozszerzony to tylko logiczna konsekwencja - skoro jesteśmy takimi samymi organizmami jak rurkoczułkowce, wrotki i krocionogi (tzn. podlegamy takim samym prawom), to nie ma wielkiej różnicy pomiędzy gniazdami ptaków, domkami chruścików i żeremiami bobrów a ludzkimi fabrykami albo łodzią podwodną o napędzie nuklearnym. Tak jak tama zbudowana przez bobry może zalać sporą połać lasu, tak zakład produkujący azbest (dobrze, że już takowych nie ma) ma nieoceniony udział w "zaświnieniu" okolicy. To dwa różne przejawy tego samego zjawiska, które po prostu istnieje i to, że nie będzie się o nim mówić (ciii... nie mów "rozszerzony fenotyp" bo to przywołuje złego... ) nie spowoduje, że zjawisko to zniknie - per analogiam - mówienie, że Ziemia jest płaska nie spowoduje tego, że faktycznie stanie się płaska. Każde pojęcie może posłużyć jako paliwo dla jakieś zwyrodniałej ideologii, rozszerzony fenotyp nie jest tu wyjątkiem - jak sam zauważyłeś ma dość niezły potencjał (podobnie jak cały ewolucjonizm), trzeba więc uważać. Tyle tylko, że sam fenotyp rozszerzony to nie transhumanizm, to rzeczywistość...

Już spotkałem na necie argumenty uderzające w podobną nutę, twierdzące że np. człowiek poprzez dobór partnera/partnerki dokonuje czynu "eugenicznego" (w ten sposób rozgrzeszał swój pomysł modyfikowania społeczeństwa tak, by było bardziej produktywne).

Tak, piałeś o tym w innym wątku. To jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekoaniu, że jak coś z nauk przyrodniczych przejdzie przez humanistyczną maszynkę do mielenia (nie mówiąc już o internecie) to niewiele z tego zostaje... Wybór partnera/partnerki z punktu widzenia darwinizmu to po prostu dobór płciowy - jeden z elementów doboru naturalnego - z eugeniką ma tyle wspólnego co reszta darwinizmu...

Ktoś zakotwiczony w stałych, twardych wartościach (jak Quendi ) nie podda się temu zjawisku.

U zadeklarownych konserwatystów uderza mnie zdumiewający brak logiki - z jednej strony Quendi pisze, że jest zwolennikiem Matki Natury i cieszy go stwierdzenie, że "rozmnożą się tylko wybrani" (co z punktu widzenia ewolucjonizmu jest oczywiste), z drugiej - to uwielbienie dla zasad... Zasady, moralaność, etc. miały nas przecież jak najbardziej oddalić od okrutnej, barbarzyńskej i wyuzdanej natury. Coś tu skrzypi.

Z własnego doświadczenia wiem, że wiele książek potrafi być rozczarowujących swą treścią i potrafi zrazić mimo, że napisał to rzekomy "guru". Czasem jest to bardziej widoczne, czasem nie.

Zaznaczam, że Dawkins nie jest moim guru. Większość jego książek, które przeczytałem, przeczytałem dobrych kilka (kilkanaście) lat temu. Polscy wydawcy lecą sobie w kulki i większość książek nawet znanych autorów w naszym kraju się nie pokazuje. Czemu akurat Dawkinsa postanowiono wydawać - nie wiem. Może dlatego, że dobrze pisze (w sensie jest sprawny literacko), może ktoś w jednym albo drugim wydawnictwie go lubi, może tłumacze lubią go tłumaczyć, itd. Efekt jest taki, że popularyzacja ewolucjonizmu w Polsce przypadła w udziale głównie Dawkinsowi. A dziesięć lat temu nie tak łatwo było kupić książkę na Amazonie, albo pobrać e-booka z sieci... Sam czasami patrząc na soją półkę z książkami myślę - WTF?

Dawkins dla mnie jest niewiarygodny i taki pozostanie. To zwykły buc z uprzedzeniami wobec religii i wszystko, co robi, jest skoncentrowane na zapewnieniu mu osobistej emocjonalnej gratyfikacji związanej z pojechaniem najbardziej znienawidzonego elementu rzeczywistości. Jest w tym dosyć żałosny i szkodzi to jego karierze, no ale ma na tyle dużo fanów że może się tym nie przejmować.

Widzisz, z Dawkinsem to jest taki problem, że gość jest już od pewnego czasu na emeryturze, ma wyrobioną w pewnych środowiskach "renomę" i całą karierę może mieć tam, gdzie światło nie dochodzi. Kwestionowanie czyjejś wiarygodności na tej zasadzie, że ktoś ma uprzedzenia do religii (albo walczy z religiami), więc nie będę go słuchał, jest śmieszne (w zupełnie nieśmiesznym sensie). Tak samo absurdalne jest np. to jak Quendi pisze o jakimś tam człowieku - "chrześcijanin, libertarianian,... polecam". Jakby samo to, że ktoś jest chrześcijaninem miało sprawić, że jest bardziej wiarygodny niż np. żyd albo ateista. Żałosne.
Kiedyś czytałem książkę Roberta Wrighta "Moralne zwierzę" - psychologia ewolucyjna w wersji pisanej przez konserwatystę - książka niezła, nie czułem się specjalnie nawracany na punkt widzenia autora. Nie przeszkodziło to natomiast jakiemuś debilnemu recenzentowi ze Świata Nauki zjechać książki z góry na dół, bo autor jest konserwatystą. Przypuszczam, że takie zachowanie recenzenta budzi twój sprzeciw, więc uświadom sobie, że w gruncie rzeczy piszesz mniej więcej to samo - "Dawkins jest niewiarygodny, bo walczy z religiami". Dawkins jest tak samo wiarygodny jak wiarygodny jest cały ewolucjonizm. A, żeby czytać o biologii nie musisz wcale popierać jego światopoglądu. Sam go nie popieram i uważam, że Dawkins, podobnie jak inni ateiści wyciągają zbyt daleko idące wnioski z braku dowodów na istnienie Boga. Brak dowodów to brak dowodów, a nie dowód przeciwko...

Co do ewolucji człowieka, to już wole tezy z książki "Homo przypadkiem sapiens" Konrada Fiałkowskiego i Tadeusza Bielickiego które przetwarzają znane motywy-odrzucone jak mi się zdają przez mainstream-na temat ewolucji mózgu człowieka. Podkreślają one przypadkowość ewolucji i "chwytanie okazji" przez nią. Wskazują na jej całkowitą chaotyczność i przez to-wyższość nad planowaniem, które z definicji jest "uprzedzone" (tak przynajmniej ja interpretuję wnioski płynące z ich tez).

Sakramentosie zmartwię cię - to żadne novum - każdy darwinista (w tym Dawkins) podkreśla przypadkowość i chaotyczność. Ludzkiemu mózgowi daleko do "doskonałości" - jak to kiedyś napisał Francis Crick - ewolucja to nie inżynier, ewolucja to majsterkowicz, który weźmie różne elementy, które ma akurat pod ręką i poklei je taśmą klejącą - zadziwiająco trafna analogia. Mózg, jak każdy inny organ, ma za sobą długą ewolucyjną historię ze wszystkimi tego konsekwencjami - mógł rozwijać się tylko na tym co było już dostępne wcześniej, więc wygląda jak wygląda i działa mniej wydajnie, niż gdyby był zaprojektowany.

Ewolucja? OK, może jesteśmy do małpy, ale spójrzcie na ten mózg! Celowo taki powstał, tak chciał dobór naturalny! Inteligencja góra! Jacy my jesteśmy niezwykli! No, you're not, to wszystko to efekt uboczny przystosowania do niszy ekologicznej, inteligencja na tym poziomie jest zbędna. Świadomość jest zbędna.

Niestety z kontestu nie jestem w stanie wyłapać po której stronie tego stwierdzenia się opowiadasz, ale za stwierdzenie, że "tak chciał dobór naturalny" powinno się obcinać ręce. Dobór niczego nie chce, dobór to zespół czynników działający na organizm (a właściwie na geny), nie ma świadomości ani pragnień. Używanie takich przenośni jest niebezpieczne, bo ludzie mają tendencję do antropomorfizacji i łatwo przypisują celowe działania niecelowym procesom. EWOLUCJA NIE MA CELU. DOBÓR NATURALNY NIE MA CELU. To oczywiście wywołuje bunt u ludzi, którzy chcą widzieć we wszystkim jakiś sens i cel. Opór przed ewolucjonizmem ma źródło emocjonalne.

Nie ma nic bardziej przybijającego niż ta konstatacja i Dawkins z swoją wojenką przeciwko kreacjonizmowi może się schować-jest po prostu małą cipcią.

Spoko - w Polsce 33% populacji twierdzi, że ludzie żyli razem z dinozaurami. Dla mnie to jest przygnębiające...

Nie chciałem już się znęcać nad Dawkinsem ale jego wywody są z tego rodzaju "świadomości kształtuje byt" co tak dobrze rozwinąłeś.

Quendi, pogrążasz się. Nie dość, że sam przyznałeś, że żadnej ksiązki (a to de facto temat o książkach, chociaż zwyczajem tego forum mocno chodzi na boki (i dobrze)) Dawkinsa nie czytłeś, to jeszcze wygadujesz farmazony. Przytocz mi proszę jego wypowiedź, którą można w ten sposób interpretować.

Bardzo dobrze ujął to John Stossel, którego lubię oglądać, powiedział że da 1000 $ jeśli ktoś da mu przykład działalności gdzie państwo lepiej radzi sobie od wolnego rynku.
Nagroda na razie leży i czeka.

Tysiąc zielonych - może się schować... Specjalnie dał taką małą nagrodę, żeby nikomu poważnemu nie chciało się ruszyć tyłka z miejsca w którym aktualnie spoczywa. Cwany gość, tyle, że obmierzły asekurant...

Mianowicie: likwidacja świateł na skrzyżowaniu powoduje MNIEJSZE korki, ilość wypadków i jest darmowa, nazywa się to spontaniczny porządek.

To oznacza tylko tyle, że gość ma coś nie tak z mózgiem. BTW, gdzieś już to słyszałem... Empiria rozbija w puch takie mędrkowanie. Przez dobrych kilka lat (odkąd nasilił się ruch samochodów) w takim małym Łańcucie nie szło wyjechać samochodem na obwodnicę z podporządkowanej drogi. Spontaniczny porządek polegał na tym, że kierowcy jadący główną drogą raz na dziesięć minut postanawiali łamać przepisy drogowe i wypuszczać po kilku nieszczęśników, którzy chcieli włączyć się do ruchu. Przez kilka lat nikt nic z tym nie robił, bo w planach było skrzyżowanie bezkolizyjne. Ciągnęło się to w nieskończoność, aż w końcu ktoś wpadł na pomysł postawieni świateł... I nagle zrobił się porządek...

O tak, genialne, zlikwiduj światła przy głównym kolizyjnym wyjeździe u mnie z miasta. Ciekawe jak to wpłynie na twoją tezę... W ogóle, przy wszystkich trzech głównych kolizyjnych wyjazdach. Chciałbym wówczas zobaczyć jak komuś udaje się wyjechać z miasta bez wypadku.

Spontaniczny porządek ustaliłby się wtedy, kiedy populacja kierowców, na skutek wypadków, przerzedziła by się do tego stopnia, że przez skrzyżowanie przejeżdżałby jeden samochód na kilka minut. Po kilku wypadkach mało który kierowca miałby fundusze na leczenie, więc marliby jak muchy. Pocieszające jest to, że niezły interes zbiliby grabarze - biznes musi się kręcić, bo inaczej doprowadza to do STRASZNYCH WYPACZEŃ...

Mówił np. o przełomie w dziejach ewolucji, kiedy inteligencja ludzka przejmuje rolę doboru naturalnego.

Nie, żebym bronił Dawkinsa, ale takie stwierdzenie można interpretować wielorako. W gruncie rzeczy ludzka inteligencja zmniejsza działanie doboru naturalnego od zamierzchłych czasów. Od pierwszego pięściaka albo kościanego noża do wankomycyny i omalizumabu. Pomiędzy lekami i wszystkimi innymi ułatwiaczami życia a genetycznymi modyfikacjami człowieka nie ma różnicy jakościowej, tylko ilościowa. Problemem nie jest więc "zaburzanie" ewolucji, bo to się dzieje przez całą historię ludzkiego gatunku, tylko w ustaleniu punktu odcięcia za który nie należy się już posunąć.

Użytkownik graffi edytował ten post 22.09.2010 - |13:09|

[Sakramentos]

Jako forumowy plebejusz pragnę zauważyć, że Dawkins transhumanistą nie jest.

Oczywiście, za dużo wie o genetyce i ewolucji by nim być. Nie zmienia to faktu, że i jego idee i jego słowa stały się częścią ruchu transhumanistycznego, a ten ani tego nie korygował ani nie odżegnał się. Transhumanistami są jego koledzy, on sam podpisał się pod książką tej nieszczęsnej pani od memów i tak dalej. I jak słucham/czytam jego krótkie wypowiedzi na tematy okołotranshumanistyczne to mam wrażenie, że nim jest. np. ta wypowiedź:

IN THE 1920s and 1930s, scientists from both the political left and right would not have found the idea of designer babies particularly dangerous - though of course they would not have used that phrase. Today, I suspect that the idea is too dangerous for comfortable discussion, and my conjecture is that Adolf Hitler is responsible for the change.

Nobody wants to be caught agreeing with that monster, even in a single particular. The spectre of Hitler has led some scientists to stray from "ought" to "is" and deny that breeding for human qualities is even possible. But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as "these are not one-dimensional abilities" apply equally to cows, horses and dogs and never stopped anybody in practice.

I wonder whether, some 60 years after Hitler's death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn't the time come when we should stop being frightened even to put the question?

Więc sceptyczny to sobie może być wobec GMO. http://scienceblogs...._eugenicist.php

To jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekoaniu, że jak coś z nauk przyrodniczych przejdzie przez humanistyczną maszynkę do mielenia (nie mówiąc już o internecie) to niewiele z tego zostaje... Wybór partnera/partnerki z punktu widzenia darwinizmu to po prostu dobór płciowy - jeden z elementów doboru naturalnego - z eugeniką ma tyle wspólnego co reszta darwinizmu...

Tylko że... transhumanistami jest spora część naukowców z dziedzin ścisłych...

U zadeklarownych konserwatystów uderza mnie zdumiewający brak logiki - z jednej strony Quendi pisze, że jest zwolennikiem Matki Natury i cieszy go stwierdzenie, że "rozmnożą się tylko wybrani" (co z punktu widzenia ewolucjonizmu jest oczywiste), z drugiej - to uwielbienie dla zasad... Zasady, moralaność, etc. miały nas przecież jak najbardziej oddalić od okrutnej, barbarzyńskej i wyuzdanej natury. Coś tu skrzypi.

Ale ale! psychologowie ewolucyjni twierdzą, że moralność jest uzasadniona ewolucyjnie. Wiec coś mi tu skrzypi-dlaczego ktoś siedzący po uszy w biologii próbuje jako nieścisłość w rozumowaniu Quendiego wskazać coś, co on uznaje za część swojego naukowego światopoglądu? Ale-nie przejmuj się, sprzeczności w ramach tej samej myśli to norma. Np. komunizm/socjalizm a teraz socjaldemokraci uparcie starają się ograniczyć prawa rodziny i ją na różne sposoby rozbić czy "zdemonopolizować" jej rolę jako komórkę społeczną. Tymczasem jest to jedyna działająca sprawnie komuna na świecie.

Zaznaczam, że Dawkins nie jest moim guru.

Nie o to chodziło, tylko o to, że po autorytecie spodziewamy się samej śmietanki, a nie plwocin pod wisienką.

Kwestionowanie czyjejś wiarygodności na tej zasadzie, że ktoś ma uprzedzenia do religii (albo walczy z religiami), więc nie będę go słuchał, jest śmieszne (w zupełnie nieśmiesznym sensie).

Ależ skąd, nie wypowiadałem się o jego znajomości procesów ewolucyjnych, tylko o tym jak wykorzystuje fakt, że jest autorytetem w jednej dziedzinie do udawania autorytetu w innej z którą nie ma nic wspólnego i o której nic nie wie. Pisałem więc, że dla mnie jest nieobiektywny ponieważ każdą okazję wykorzysta do promowania swoich poglądów na religię, o czym zresztą pisałeś.

Przy czym straszenie kreacjonistami to jakaś gruba przesada. W Europie spotkałem jedną taką osobę w czasie całego mojego życia i była to osoba która przeszła na islam. Zaś mój brat który pracuje w laboratorium w Stanach (genetyka i inne pierdoły) twierdzi, że idzie się od ich ilości tamże wyrzygać. Negacja ewolucji zdaje się być zjawiskiem ograniczonym do zasięgu kultury anglosaskiej, a zwłaszcza amerykańskiej. Poza nią ma znaczenie marginalne ze względu na odmienną charakterystykę religii i strukturę demokracji.

Sakramentosie zmartwię cię - to żadne novum - każdy darwinista (w tym Dawkins) podkreśla przypadkowość i chaotyczność.

Owszem, ale jednocześnie podkreśla się, że rozrost mózgu a co za tym idzie inteligencji był głównym czynnikiem doboru naturalnego, co jest oczywistą bzdurą. Ludzka zdolność do zdobywania pokarmu, partnerów/partnerek i płodzenia potomstwa nie zwiększyła się znacząco dzięki wielkiej inteligencji która też nie pomagała specjalnie uciekać przed drapieżnikami-znacząco w stosunku do kosztów utrzymywania wielkiego łba, który jest np. głównym problemem przy porodzie. Obecne zyski z wielkiego mózgu pojawiły się za późno i za szybko i zaczęły zaraz po swojemu rozwalać dobór naturalny. Pod tym względem teza ta jest przełomowa, choć znana od lat, ale uważana raczej za marginalną. Gdy pisałem że została odrzucona przez mainstream miałem na myśli fakt, że neguje się logikę wywodu-a więc wskazanie że mózg powiększał się, by zminimalizować uszkodzenia związane z niszą ekologiczną człowieka, która polegała na zabieganiu zwierzyny na śmierć.

więc wygląda jak wygląda i działa mniej wydajnie, niż gdyby był zaprojektowany.

Tak, cóż, przypomina mi to wypowiedź pewnego inżyniera, który burzył się, że nie potrzebuje całościowej teorii umysłu by zauważyć że w mózgu są źle poustawiane przełączenia. Teza, że mózg zaprojektowany celowo byłby lepszy jest zupełnie niepotwierdzona. Stoję na stanowisku, że to kontrproduktywne i w sumie niemożliwe. Świat powstał przecież sam i nikt go nie projektował...prawda graffi?

za stwierdzenie, że "tak chciał dobór naturalny" powinno się obcinać ręce.

Owszem, użyłem tego określenia całkiem świadomie, bo taki jest tok myślenia nawet ludzi, którzy wiedzą o tym, że dobór "nie myśli". Poza tym taki wniosek płynie z lektury podręczników szkolnych, wypowiedzi naukowców oraz programów w TV. "Dobór chciał" bo "inteligencja dawała profity".

Spoko - w Polsce 33% populacji twierdzi, że ludzie żyli razem z dinozaurami. Dla mnie to jest przygnębiające...

E tam, a potrzebują tej wiedzy do czegoś? Naoglądali się Flinstonów i tyle.

I nagle zrobił się porządek...

A ja ci powiem, że jakby ktokolwiek w Egipcie stosował się do przepisów, to korek wybiłby zęby Statule Wolności. Anyway jak już pisałem kwestia jest prosta: decyzje należy podejmować szybko, gwałtownie. W takich wypadkach natura-jak pisze Quendi-wymięka i zdaje się na układ nerwowy. Układ nerwowy zaś miał tego dość i zrobił światła i ma spokój. Problemem są źle zaprojektowane skrzyżowania lub światła umiejscowione nieadekwatnie do natężenia ruchu.

Nie, żebym bronił Dawkinsa, ale takie stwierdzenie można interpretować wielorako. W gruncie rzeczy ludzka inteligencja zmniejsza działanie doboru naturalnego od zamierzchłych czasów. Od pierwszego pięściaka albo kościanego noża do wankomycyny i omalizumabu. Pomiędzy lekami i wszystkimi innymi ułatwiaczami życia a genetycznymi modyfikacjami człowieka nie ma różnicy jakościowej, tylko ilościowa.

Polemizowałbym. Co innego wykształcenie nowych cech środowiska-a taką rolę pełnią np. leki zmniejszające śmiertelność, aniżeli modyfikacje genetyczne.

[Dinsdale]

Podobnie jest z kapitalizmem-można by wprowadzić anarchokapitalizm, czemu nie, ale wtedy co rusz dochodziłoby do "strasznych wypadków", kompensowanych przez bardzo dynamiczny i spontaniczny rozwój. Problem w tym, że taki stan jest na dłuższą metę nie do wytrzymania, bo żyłoby się w ciągłej niepewności i braku stabilizacji.

Że się tak zapytam z ciekawości, skąd to właściwie wiesz? ;p Sprawdzić tego nie mogłeś, można jeszcze przeprowadzić analizę w oparciu teorię gier ale wtedy okazuje się że kooperacja wypiera agresję co właśnie na dłuższą metę oznacza stabilizację.

[graffi]

Transhumanistami są jego koledzy, on sam podpisał się pod książką tej nieszczęsnej pani od memów i tak dalej.

Nawet napisał do niej wstęp - powinien się wstydzić .

Więc sceptyczny to sobie może być wobec GMO. http://scienceblogs...._eugenicist.php

Ten tekst można interpretować bardzo różnie, szczególnie w biorąc pod uwagę sposób pisania Dawkinsa. Wcale to co napisał nie jest takie głupie w tym sensie, że rzeczywiście nie mamy jakichś specjalnych obiekcji i moralnych dylematów hodując sportowe brojlery - ludzi, których jedynym sensem istnienia jest zdobywanie medali. Pewnie na początku jest pasja i chęć przekraczania granic, samego siebie, i cała reszta papki, którą karmią nas w wywiadach sportowcy. Ale treningi muszą być już odpowiednie, żeby odpowiednie grupy mięśni się rozwinęły, a inne nie, bo niepotrzebnie rośnie waga, żarcie też nie może być zwykłe, tylko specjalne diety, pożywki, itd. W końcu sport przestaje być dla człowieka, tylko człowiek dla sportu. I takie zależności można pokazać w bardzo różnych dziedzinach, w tym w nauce - człowiek przestaje być podmiotem, staje się środkiem. Cynizm w tym wszystkim polega na tym, że nie mamy większych skrupułów modyfikując "hodowlą" fenotyp, do granic plastyczności genotypu, a modyfikacja samego genotypu napawa nas, słuszną zresztą, odrazą. W tym sensie tekst (właściwie to jego fragment) jest całkiem niegłupi, natomiast problem co do faktycznych intencji autora pojawia się dlatego, że jest wyrwany z kontekstu. Fragment jest częścią posłowia do książki Pinkera o niebezpiecznych ideach. Trzeba by przeczytać książkę, żeby na prawdę wiedzieć o co chodzi i co autor miał na myśli. Z tego samego bloga, który podesłałeś jako źródło:

How Dawkin's piece was published as a "letter to the editor" when it was nothing of the sort is unclear, and how it became associated with the headline or title "Eugenics may not be bad" remains mysterious.

Na tyle na ile orientuję się Dawkins potępiał eugenikę, więc możliwe, że to burza w szklance wody zrobiona przez ludzi w rodzaju Wesley'a J. Smith'a ("How Predictable: Richard Dawkins Supports Eugenics"), albo może coś się Dawkinsowi robi rzeczywiście z głową na stare lata.

BTW - Smith ze swoim "How Predictable..." mnie rozłożył. Tak jak kiedy kobieta przy rozwodzie walcząc w sądzie o opiekę nad dziećmi, robi z męża pedofila, tak jeśli ktoś chce zdyskredytować naukowca, robi z niego drugiego Hitlera - "how predicatable"... Znamienne, że ludzie mają nieodpartą potrzebę przypisywać tych, których z którymi się nie zgadzają lub otwarcie zwalczają do szerszych ogólnie znienawidzonych grup. Nie tak dawno Quendi robił z Dawkinsa komucha, teraz dowiaduję się, że Dawkins to nazista... Nie można być na raz nazistą i komunistą - z jednej strony eugenika i czystość rasowa, z drugiej "byt kształtuje świadomość", międzynarodówka i Łysenko - nie trzeba być geniuszem, żeby wymyślić, że jedno z drugim jest sprzeczne.

Tylko że... transhumanistami jest spora część naukowców z dziedzin ścisłych...

Którzy udają filozofów i przetwarzają pomysły swoje i swoich kolegów przez humanistyczną część swojej duszy . Wychodzą potem z tego potworki.
Zadziwiające jak chętnie część naukowców wchodzi w rolę tzw. autorytetów. Zresztą swego czasu kpił sobie z tego Feynman...

Ale ale! psychologowie ewolucyjni twierdzą, że moralność jest uzasadniona ewolucyjnie.

W wersji Wrightowskiej owszem. I jest w tym sporo racji. W innej wersji psychologia ewolucyjna "usprawiedliwia" poligamię i rozwiązłość. I w tym też jest sporo racji...

Przy czym straszenie kreacjonistami to jakaś gruba przesada. W Europie spotkałem jedną taką osobę w czasie całego mojego życia i była to osoba która przeszła na islam.

Widzisz, a ja całkiem niedawno stoczyłem na jednym polskim forum (nota bene, o grafice kompuerowej) walkę z dwoma takimi...

Tak, cóż, przypomina mi to wypowiedź pewnego inżyniera, który burzył się, że nie potrzebuje całościowej teorii umysłu by zauważyć że w mózgu są źle poustawiane przełączenia. Teza, że mózg zaprojektowany celowo byłby lepszy jest zupełnie niepotwierdzona. Stoję na stanowisku, że to kontrproduktywne i w sumie niemożliwe. Świat powstał przecież sam i nikt go nie projektował...prawda graffi?

To tylko obserwacja faktu. Np. tak szybki zmysł jak wzrok powinien mieć ośrodki jak najbliżej receptorów, a tymczasem od oka do pól wzrokowych droga jest dość długa i kręta. Czemu? Bo w wodzie lepiej posługiwać się węchem, więc cały przód przodomózgowia zajmował się węchem. Pierwsze ssaki (takie małe, "myszowate"...) też wolały ten zmysł od wzroku. Cały ludzki organizm pełen jest takich śmiesznych rzeczy, które nawet domorosły majsterkowicz rozwiązałby lepiej niż ewolucja (niech to, znowu ta personifikacja procesu ...). Zawsze w tym miejscu wszyscy przytaczają lipnie skonstruowane ludzkie oko z siatkówką wywróconą upside down i nerw krtaniowy wsteczny. Ja do zestawu kuriozów dołączyłbym jeszcze włókna smakowe przechodzące przez ucho środkowe koło kosteczek słychowych.

Polemizowałbym. Co innego wykształcenie nowych cech środowiska-a taką rolę pełnią np. leki zmniejszające śmiertelność, aniżeli modyfikacje genetyczne.

Nie pojmuję o co ci chodzi...
Natomiast od leków do modyfikacji genetycznych już wcale nie tak daleko. Penicylina, jakieś beta-blokery, inhibitory konwertazy angiotensyny, inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny - wszystko jasne - zwykłe chemikalia - łączą się ze swoimi receptorami, blokują enzymy, etc. Leki biologiczne, w rodzaju przeciwciał monoklonalnych, rozpuszczalnych fragmentów receptorów, itp. - działają mniej więcej tak samo - dalej żadnych kontrowersji. Zwykłe, klasyczne szczepionki - dalej nic - polegamy w końcu na naturalnej reakcji organizmu na obecność wrażych antygenów. Idźmy dalej - szczepionki DNA - po co podawać antygeny, jeśli można podać geny, które te antygeny kodują - komórki zsyntetyzują obce antygeny, wydzielą do krwi, a reszta jak w zwykłych szczepionkach. Genialne w swojej prostocie, tyle, że już w ten sposób ingerujemy w informację wykorzystywaną przez komórki - de facto to modyfikacje genetyczne. Dalej jest jeszcze ciekawiej - część chorób wynika z defektów w jakichś białkach, które z kolei wynikają z mutacji w ich genach. Logika podpowiada, że jedyną skuteczną metodą leczenia byłoby dostarczenie do komórek prawidłowych wariantów tych genów (na razie to kuleje, ale to raczej kwestia czasu a nie obiektywnej niemożliwości) - tutaj już całą parą wkraczamy na terytorium transhumanizmu - w dobrej wierze modyfikujemy geny chorego człowieka - gdyby pozostał z takimi genami z jakimi się urodził - nie przeżyłby - zostałby de facto wyeliminowany przez dobór naturalny (właściwie to dobór "nie pozwoliłby" na rozprzestrzenienie się jego genów w puli genowej). A więc wpływamy na własną ewolucję. Nic dodać nic ując. Niezależnie czy nazwiemy to sobie transhumanizmem czy transczymkolwiek...

Użytkownik graffi edytował ten post 23.09.2010 - |12:54|

[Sakramentos]

Cynizm w tym wszystkim polega na tym, że nie mamy większych skrupułów modyfikując "hodowlą" fenotyp, do granic plastyczności genotypu, a modyfikacja samego genotypu napawa nas, słuszną zresztą, odrazą.

Być może jestem za mało dawkinsowy, sad specyficzny styl pisania w twoim wykonaniu jest dla mnie w jakimś stopniu nieczytelny, ale wydaje mi się, że powiedziałeś nast. rzecz: nie ma różnicy między hodowlą sportowców a modyfikacjami genetycznymi w tym celu->ale słusznie napawa nas to odrazą. Nie kumam. Dlaczego słusznie napawa odrazą?

Nie tak dawno Quendi robił z Dawkinsa komucha, teraz dowiaduję się, że Dawkins to nazista... Nie można być na raz nazistą i komunistą - z jednej strony eugenika i czystość rasowa, z drugiej "byt kształtuje świadomość", międzynarodówka i Łysenko - nie trzeba być geniuszem, żeby wymyślić, że jedno z drugim jest sprzeczne.

Skądże znowu, między nazizmem a komunizmem były kosmetyczne różnice. W sumie plan Hitlera polegał na stworzeniu komunizmu dla rasy panów (czyli narodu niemieckiego) w liczbie ok. 100 milionów. Mieli na nich robić przedstawiciele podbitych niższych nacji.
Quendi nie rozróżnia między nazizmem a komunizmem bo po prostu nie ma powodu-obie ideologie zakładają te same bzdury u samych swych podstaw. Są antywolnościowe, totalitarne, narzucają kontrolę. Libertarianie/liberałowie sprzeciwiają się kontroli, bo twierdzą że w systemach naturalnych takich jak np. społeczeństwo nie działają one, są kontrproduktywne a poza tym niemoralne i fuj. Tak samo jest z transhumanizmem, bo w gruncie rzeczy jest to kolejna odsłona tej samej farsy: czyli przeświadczenia że układ nerwowy człowieka, jego mózg, potrafi sobie poradzić lepiej w planowaniu świata.

Którzy udają filozofów i przetwarzają pomysły swoje i swoich kolegów przez humanistyczną część swojej duszy .

Nie będę dalej ciągnął tego tematu, jest on wyjątkowo bezpłodny i nadaje się na co najwyżej "party bon mot". Osobiście twierdzę że problemem nie jest "humanistyczna część duszy" tylko niedouczenie tejże części.

Widzisz, a ja całkiem niedawno stoczyłem na jednym polskim forum (nota bene, o grafice kompuerowej) walkę z dwoma takimi...

Na pewno bezowocną, bo używałeś argumentów naukowych "swoich" i z doświadczenia wiem, że są one nieskuteczne. To tak, jakby w drugą stronę tłumaczyć komuś dlaczego kreacjonizm jest OK używając cytatów z Biblii.

To tylko obserwacja faktu. Np. tak szybki zmysł jak wzrok powinien mieć ośrodki jak najbliżej receptorów, a tymczasem od oka do pól wzrokowych droga jest dość długa i kręta.

No i tu się nie zgadzamy, bo obserwacje często są mylące. Przez ile to dekad gadano że wyrostek robaczkowy nie jest do niczego potrzebny? Istnieje pewne equlibrium organizmu i kombinowanie przy nim nie jest ani rozsądne ani produktywne.

Nie pojmuję o co ci chodzi...

Rozwijając np. leki wpływa się na ewolucję tak, jakby powstała jakaś cecha środowiska albo gdyby została wyeliminowana. Dla procesu ewolucji-z tego co wiemy-nie istotne jest skąd pochodzi bodziec, ważne są jego skutki.

tutaj już całą parą wkraczamy na terytorium transhumanizmu

Nie, transhumanizm to pewna ideologia i sposób myślenia którego celem jest radykalne przekształcenie gatunku ludzkiego. Eliminacja chorób zaś jest naturalnym skutkiem ewolucji i przez to pochodną naszych tendencji gatunkowych. Jest to dokładne zaprzeczenie transhumanizmu, który ewolucji jako takiej chce uciec, oddając "wolność" decydowania o "sobie" nie wiadomo czemu co powstanie w wyniku osobliwości. Bełkot totalny, dlatego uciekają w stronę Darwina i udają, że są jego akolitami.

[Quendi]

Krótko dlaczego faszyści i komuniści to to samo.

Nazwa NSDAP z wiki:
Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników (niem. Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP)

P.S. Poszukuję ebooka Hayek Friedrich - Droga Do Zniewolenia, te które znalazłem to felerne wersje bez ż.

Użytkownik Quendi edytował ten post 27.09.2010 - |18:44|

[graffi]

Być może jestem za mało dawkinsowy, sad specyficzny styl pisania w twoim wykonaniu jest dla mnie w jakimś stopniu nieczytelny, ale wydaje mi się, że powiedziałeś nast. rzecz: nie ma różnicy między hodowlą sportowców a modyfikacjami genetycznymi w tym celu->ale słusznie napawa nas to odrazą. Nie kumam. Dlaczego słusznie napawa odrazą?

Nie do końca prawidłowo mnie rozumiesz. Po pierwsze, uważam, że robienie z człowieka brojlera i hodowanie ludzi jakimikolwiek metodami jest zwyczajnie niemoralne. Tutaj chyba nie ma między nami jakichś specjalnych różnic, podobnie zresztą jak w przypadku eugeniki (a przy najmniej takie wrażenie odniosłem czytając twoje posty) (i to eugeniki tyczyło się to wtrącenie o "napawaniu odrazą"). Chodziło mi natomiast (i przytoczony fragment z Dawkinsa wydaje się być z tym spójny) o to, że bardzo zbliżone do modyfikacji genetycznych (czyli w bieżącym kontekście de facto eugeniki) efekty, można uzyskać odpowiednio ćwicząc i odżywiając człowieka (podobnie jak zresztą każde inne zwierze). Jeśli chcesz wyhodować porządnego wojownika sumo, to możesz albo wygasić gen miostatyny - urosną mu wielkie mięśnie i leptyny - obrośnie łatwiej w tłuszcz, albo żmudnie tuczyć takiego gościa aż osiągnie odpowiednie parametry i klasycznie ćwiczyć mięśnie. Potrzebujemy dużego, silnego i otłuszczonego chłopa, więc droga do osiągnięciu celu nie jest najważniejsza.
Tam gdzie człowiek staje się jedynie środkiem do celu, metoda osiągnięcia tego celu staje się drugorzędne - nie ma znaczenia czy zastosujemy eugenikę, czy hodowlę po urodzeniu. Kłopot tkwi w tym, że eugenikę uważa się za niemoralną a hodowli po urodzeniu większość ludzi przyklaskuje.

Skądże znowu, między nazizmem a komunizmem były kosmetyczne różnice. W sumie plan Hitlera polegał na stworzeniu komunizmu dla rasy panów (czyli narodu niemieckiego) w liczbie ok. 100 milionów. Mieli na nich robić przedstawiciele podbitych niższych nacji.
Quendi nie rozróżnia między nazizmem a komunizmem bo po prostu nie ma powodu-obie ideologie zakładają te same bzdury u samych swych podstaw. Są antywolnościowe, totalitarne, narzucają kontrolę.

Oczywiście oba systemy w działaniu dają podobne efekty - nie sposób tego negować, tyle, że u ich podstaw tkwią zupełnie inne filozofie. Nazizm to eugenika i biologiczne wyhodowana rasa panów - "prawa natury" widziane w krzywym zwierciadle. Komunizm opiera się na diametralnie innych założeniach - komunizm z biologią nie chce mieć nic wspólnego, zupełnie neguje biologiczne podstawy ludzkich zachowań, zamiast tego wprowadzając utopijny porządek społeczny podbudowany metafizyką Hegla. Kluczowy dla nazizmu jest naród, dla komunizmu walka klas, a naród to narośl, która zniknie po zwycięstwie proletariatu. @Quendi - NSDAP to Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników, w komunizmie masz międzynarodówkę. Trudno nie widzieć różnicy.

Nie będę dalej ciągnął tego tematu, jest on wyjątkowo bezpłodny i nadaje się na co najwyżej "party bon mot".

Przyznaję, trochę pojechałem po bandzie. Sorki. Chciałem w sumie tylko zwrócić uwagę na to, że to dopiero jakieś systemy filozoficzne narosłe na teoriach naukowych, a nie teorie naukowe jako takie, mają "moc sprawczą".

Na pewno bezowocną, bo używałeś argumentów naukowych "swoich" i z doświadczenia wiem, że są one nieskuteczne. To tak, jakby w drugą stronę tłumaczyć komuś dlaczego kreacjonizm jest OK używając cytatów z Biblii.

No widzisz, właśnie, że nie. Gdyby gość (bo to głównie jeden, drugi szybko odpadł) używał cytatów z Biblii, to pewnie nie byłoby rozmowy. Ale nie, dostało mi się argumentami w stylu, że teoria ewolucji to "tylko teoria", że szlaki przemian biochemicznych w komórkach są niewiarygodnie złożone i skomplikowane, że życie jest "sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki" i inna sztampa w stylu, że w ewolucja to kwestia wiary a nie faktów i że brakuje magicznego przejściowego ogniwa (dokładnie tak - w liczbie pojedynczej, jakby jakieś jedno przejściowe ogniwo miało być kluczowe). Argumenty o braku konieczności posiadania zapisu kopalnego w obliczu dowodów w postaci charakterystycznego rozmieszczenia organizmów, homologii, analogii, wspólnej biochemii, etc. nie miały żadnego efektu. Podobnie jak stwierdzenie, że poza zasadami termodynamiki istnieją jeszcze oddziaływania (których ZTd nie opisują). Najbardziej mnie ubawiło oczywiście "to tylko teoria" i, że "wymaga przyjęcia dodatkowych założeń". Gość odpadł, jak napisałem, że w nauce wszystko wymaga przyjęcia jakichś "dodatkowych" założeń - chociażby tego, że obserwowany wszechświat jest realny (co w sumie nie jest oczywiste samo przez się, a przy najmniej rzesze filozofów twierdziły inaczej przez całe wieki) albo, że obowiązują zasady symetrii w fizyce. W sumie nic jako tako nie uprawnia do stwierdzenia, że 2ZTD obowiązuje poza obserwowalnym wszechświatem albo dziesięć minut działała pomiędzy małym i czwartym palcem u lewej nogi...

No i tu się nie zgadzamy, bo obserwacje często są mylące. Przez ile to dekad gadano że wyrostek robaczkowy nie jest do niczego potrzebny?

Trudno powiedzieć, czy jest potrzebny (człowiekowi) - sam wyrostek jest mało wartościowy (chyba, że dla chirurgów, którzy chcą sobie poćwiczyć jego wycinanie) - ważniejsze jest skupisko tkanki limfatycznej, które tam egzystuje. Ale bez wyrostka żyć się da, więc w sumie nie jest niezbędny. Wiara w to, że wszystko w organizmie jest potrzebne i jest w optymalnym miejscu wynika z błędnego rozumienia ewolucji. Rozmieszczenie, kształty i funkcjonowanie różnych tkanek i organów jest lokalnie optymalne ale niekoniecznie musi być optymalne jako takie. Poza tym dobór nie musi koniecznie faworyzować tylko coraz lepszych rozwiązań (rozumując w kategoriach dostosowania) - dobór będzie faworyzował rozwiązania nie gorsze niż poprzednie. Ludzki kręgosłup jest, za przeproszeniem, do d.py, ale ludziom ten drobny defekt nie przeszkadza się rozmnażać, więc dobór ma to gdzieś. Nie oznacza to, że neguję potencjalne znaczenie różnych ficzerów w ludzkim organizmie - całkiem możliwe, że okaże się w przyszłości, że na oko kuriozalny przebieg nasieniowodów ma swoje głębokie znaczenie, ale nie musi tak być.

Nie, transhumanizm to pewna ideologia i sposób myślenia którego celem jest radykalne przekształcenie gatunku ludzkiego. Eliminacja chorób zaś jest naturalnym skutkiem ewolucji i przez to pochodną naszych tendencji gatunkowych. Jest to dokładne zaprzeczenie transhumanizmu, który ewolucji jako takiej chce uciec...

Na poziomie sekwencji zasad w DNA różnicy nie ma - polimerazie jest wszystko jedno co kopiuje . Na poziomie "widzenia" osobnika (a właściwie to genetycznego przepisu na osobnika) przez dobór, też nie - wszystko jedno, czy wyleczymy kogoś z mukowiscydozy wprowadzając do organizmu gen na prawidłowy wariant kanału chlorkowego (CFTR) czy modyfikujemy geny odpowiadające za cytoarchitektonikę (o ile to w ogóle realne) neuronów tak, żeby wytłumić czyjeś przeżycia religijne. Jedno i drugie to dwie strony tej samej monety. Jedyna różnica tkwi w etyczności takiego postępowania.

Użytkownik graffi edytował ten post 27.09.2010 - |20:14|

[Sakramentos]

Tam gdzie człowiek staje się jedynie środkiem do celu, metoda osiągnięcia tego celu staje się drugorzędne - nie ma znaczenia czy zastosujemy eugenikę, czy hodowlę po urodzeniu. Kłopot tkwi w tym, że eugenikę uważa się za niemoralną a hodowli po urodzeniu większość ludzi przyklaskuje.

Bo widzisz misiu (takiego masz ava) jeśli ktoś nie jest modyfikowany genetycznie, to musi za pomocą własnej pracy, wysiłku, woli i decyzji osiągnąć przemianę. Natomiast jeśli ktoś ma takie geny, to po prostu taki jest i tyle. Jest to niezależne od jego woli i jedyne, co może z tym faktem samemu zrobić, to go co najwyżej ignorować. Po prostu jest różnica między wyborem-dokonanym albo przez samego zainteresowanego albo społeczeństwo-a brakiem wyboru, który jest utożsamiany z modyfikacjami genetycznymi. Cała nasza kultura opiera się na założeniu równości i potencjału, który może być realizowany przez ciężką pracę, determinację i wiarę w siebie. Oczywiście "hodowla" sportowców jest krytykowana i nie będę udawał że z tymi ideałami jest zgodna, no ale jest wyraźna różnica między kimś, kto np. został przyzwyczajony do wysiłku i dlatego mu to sprawia przyjemność a kimś, kto nie miał żadnego wyboru i po prostu wysiłek sprawia mu przyjemność by design. Ten pierwszy ma możliwość wyboru nadal, ten drugi-raczej nie. Poza tym nie słyszałem o tym, by jakieś dzieci od niemowlęcia był "obrabiane" na stanie się sportowcem, podobne starania nie gwarantują zresztą grama sukcesu to po pierwsze a po drugie bez komponentu woli przyszłego sportowca niewiele się osiągnie. Nie da się tego, nawet najbardziej opresyjnego systemu, porównać z sytuacją w której arbitralna decyzja kogoś powołuje do życia człowieka o ściśle określonych parametrach. Nawet słynne już "sportsmenki z NRD" mają tutaj lepiej.

Oczywiście oba systemy w działaniu dają podobne efekty - nie sposób tego negować, tyle, że u ich podstaw tkwią zupełnie inne filozofie. Nazizm to eugenika i biologiczne wyhodowana rasa panów - "prawa natury" widziane w krzywym zwierciadle. Komunizm opiera się na diametralnie innych założeniach - komunizm z biologią nie chce mieć nic wspólnego, zupełnie neguje biologiczne podstawy ludzkich zachowań, zamiast tego wprowadzając utopijny porządek społeczny podbudowany metafizyką Hegla.

To są detale. Obydwie ideologie mają w istocie takie same podstawy anytwolnościowe i opierają się na opozycji wobec tych samych wartości-tylko inaczej tą opozycję realizują w szczegółach. Hitler chciał wprowadzić komunizm dla wybrańców, Stalin dla wszystkich. Co do zaś praw natury "w krzywym zwierciadle" to wybacz, ale komunizm stale powoływał się na rzekomo naukowe swe podstawy, a wspomniany przez ciebie Łysenko był skrajnym przykładem takiego myślenia o świecie, które każe sądzić że wszystko można kontrolować i opanować, że jest to wskazane i pożądane.
Z punktu widzenia liberała/libertyna obydwie ideologie są dosłownie takie same. Zresztą, dlatego też tak siebie nienawidziły-mówiąc współczesnym językiem walczyły o ten sam elektorat.

że szlaki przemian biochemicznych w komórkach są niewiarygodnie złożone i skomplikowane

No bo są

że życie jest "sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki"

No bo pozornie jest problem w tym, że w istocie zmniejsza swoją entropię kosztem entropii otoczenia.

Jedyna różnica tkwi w etyczności takiego postępowania.

Nie jest to jedyna różnica, ale już nie ciągnijmy tego makaronu dalej, niech inne książki wejdą