18 odpowiedzi w tym temacie

[inwe]

cytat z innego wątku

To zdaje sie było w filmie kinowym Final Frontier i tylko częściowo było tak, jak mówisz. Rzekomy Bóg okazał sie nawet nie bogiem. Ot, Q-podobny badziew. Poza tym rzecz została wykluczona okrężną drogą z kanonu., choć raczej nie z powodu jakichkolwiek odwołań do religii monoteistycznych, tylko że nagle ni z gruchy ni z pietruchy wszyscy zaczęli latać wormholami.

no, ale podobnie można odnieść się do wątku, że Pradawni to protoplaści monoteistycznego Boga; poza tym kanon czy nie kanon nikt z tego powodu nie robił jakiejś strasznej awantury; IMHO jesteś przeczulony na tym punkcie podobnie jak muzułmanie podnoszący niesamowite larum o karykatury Mahometa;

[MidMad]

O, inwe, bardzo fajnie, że dałeś nowy temat

w TNG praktycznie nie ma słowa o religii

Praktycznie jest to prawda z grubsza tylko;)
Pojawia się kilka odcinków, gdzie ten temat jest w jakiś sposób wykorzystywany - pisałeś, że w TOS jest odcinek z jakąś "nadistotą", która uzurpuje sobie miano boga w mniej rozwiniętych społecznościach na różnych planetach - być może coś takiego tam jest, dawno TOS nie widziałam, natomiast na pewno właśnie taki odcinek jest w TNG.
Poza tym w TNG pojawiają się aluzje przy okazji odwiedzin dzielnej załogi na różnych planetach z komentarzami odnośnie ich religii, a raczej tego, w jaki sposób się od nich uwolnili (np. "rajska" planeta wiecznej szczęśliwości, gdzie wszyscy biegali wesoło w kusych ubrankach a Riker się ślinił).

Co do ST ogólnie, to sama koncepcja Q jest bardzo prowokująca, jeśli zaczniemy myśleć o implikacjach religijnych, no ale o tym już zdaje się ktoś pisał


Jeśli już mówimy ogólnie o SF, to tutaj niejako z definicji pojawiają się wątki religijne w wielu różnych filmach/serialach/książkach. Jednym z moich ulubionych przykładów jest oczywiście BSG i wyszukiwanie "smaczków" z aluzjami do różnych religii i wierzeń ziemskich (bo twórcy korzystają nie tylko z religii antycznych). Najbardziej kontrowersyjnym pomysłem jest chyba swoisty konflikt między wiarą mieszkańców 12 Kolonii (Lords of Kobol - bogowie starogreccy), a wiarą (!) Cylonów - monoteizm. Ciekawe, jak to się dalej rozwinie...

[inwe]

O, inwe, bardzo fajnie, że dałeś nowy temat

zawsze do usług ;


co do TNG przyznaję, że masz rację, jednak wspiera to moje stanowisko(oczywiście teraz muszę je lekko zmodyfikować ); pozwól, że zacytuje sam siebie:

Rodenberry nie wspominał o religii, gdyż uważał ją za przeżytek;

w tym sensie przytoczone argumenty wskazują, że TNG nie tyle ignorował religię co był jej nawet wrogi; Sakramentos, z kolei twierdził, że TNG był w pewien sposób neutralny w stosunku do religii;

Co do ST ogólnie, to sama koncepcja Q jest bardzo prowokująca, jeśli zaczniemy myśleć o implikacjach religijnych, no ale o tym już zdaje się ktoś pisał

Q, mimo że posiada pewne atrybuty Boga(np. omnipotencję-ale czy na pewno?słowa Quina w VOY-u, "Deathwish" bodajże, poza tym jest ograniczony przez decyzję innych Q) pewnych nie posiada np. nie jest(a przynajmniej takie odnoszę wrażenie) wszechobecny; co więcej poza bodajże jednym odcinkiem w 6. sezonie TNG Boga nie zgrywał; w dużej mierze jest to powód, dla którego nie jest on postacią kontrowersyjną; ascendenci z SG(a przynajmniej można tak odczuć, choć jest to pogląd IMHO błędny) mogli zainspirować religie monoteistyczne i to może niektórych irytować(czytaj Sakramentosa:P);

a na marginesie proza Dick-a, a Bóg?; spotkałem się z twierdzeniem, że Dick był ostatnim pisarzem metafizycznym, niekoniecznie w kontekście Boga, ale np. epistemologi(kwestia prawdziwość świata etc.);

co do BSG w pewien sposób zgadzam się, że można ten serial odczytać jako swego rodzaju New Age; politeizm walczący z monoteizmem(oczywiście jak to w New Age monoteizm jest be ); takie opinie pojawiły się na forum, niewspominając o koncepcji kołowego czasu(bardzo częsty element w starszych religiach); monoteizmowi bliższa jest koncepcja czasu linearnego;

oczywiście nie znam się za bardzo na religioznawstwie, więc w dużej mierze spekuluje;

Użytkownik inwe edytował ten post 25.09.2007 - |12:21|

[Lucas_Alfa]

INWE zawsze mam problem z wymyśleniem tytułu, który krótko powie w czym rzecz i w takim rozpoczęciem wątku, żeby wyłożyć swój punkt widzenie bez odnoszenia się do poprzedników. Ty po prostu poszedłeś na łatwiznę i wkleiłeś ostatni wątek. Pewnie bym to napisał wieczorem w domu. To ta twoja Brzytwa.

No dobra a teraz na temat.

Jako pierszy w kolejności oglądałem film 2010: Odyseja kosmiczna. Jakoś tak wyszło, że wcześniej nie widziałem 2001. W każdym razie z fabuły filmu, pomijając wątki zimnowojenne, wynikało dla mnie dziwne przeczucie, że Monolit jest czymś w rodzaju siły stwórczej, można go nazwać nawet samym Bogiem lub jego narzędziem. Na naszych oczach było pokazane jak powstaje nowa gwiazda i nowe życie w sposób całkowicie niepojęty, istny proces stworzenia. Niestety film nic nie mówi o samej naturze Monolitu i jego celu jako takiego. Podobnie zresztą w 2001 cała fabuła jest tak zbudowana, że na końcu filmu człowiek odnosi wrażenie, że tam w kosmosie działa ręka Boska. Wszelkie metaforyczne odniesienia, przynajmniej dla mnie, mają na celu wytworzenie u widza takiego wrażenia. Dopiero Clarke w kolejnych książkach z cyklu powoli wyprowadza czytelnika z "błędu" i ukazuje prawdziwą naturę Monolitu.

Pytanie, które się pojawia to takie, kogo/co możemy uważać za boga/bogów? Czy Monolit jako przyczyna i twórca inteligentnego życia na Europie nie jest tym samym dla jej mieszkańców kimś szczególnym? Przecież to on stworzył warunki do tego, żeby życie mogło rozwijać się dalej, a także wpływał na rozwój tamtejszego społeczeństwa, tak jak przed wiekami na Ziemi. Przecież to jest nic innego jak "teoria inteligentnego projektu" przytaczana przez kreacjonistów. Stwarzamy jakieś warunki początkowe, pozwalamy życiu się rozwijać, kontrolując co jakiś czas wyniki i korygując rozwój życia. To samo działo się na Ziemi w ramach inteligentnego projektu. Czy Monolit tak wiele różni się od wyobrażeń boskich? Oczywiście suche fakty w postaci Monolitu mogą generować odpowiednie wierzenia. Najczęściej do rzeczy niezrozumiałych dokłada się jakieś aspekty nadprzyrodzone. Nie wiemy jak reagowali Europejczycy z Odysei kosmicznej na obecność Monolitu i czy mieli w związku z nim jakieś wierzenia i czy oddawali mu nawet cześć, jak w ziemskich religiach robi się to wobec figur. Nietrudno jednak sobie taką sytuację wyobrazić patrząc nawet na swoje podwórko, gdzie wiele ludów czci drzewa, ziemię itp, aż do figur świętych.

Trzeba rozgraniczyć Boga jako istotę wszechmocną lecz fizyczną, można tu przytoczyć Q, od istoty wszechmocnej duchowej. W obu jednak przypadkach dla prostego człowieka, z jego punktu widzenia nie ma znaczenia z jakiego typu bogiem na do czynienia, bo obie te formy są dla niego tożsame, zwłaszcza, że nie może zweryfikować swoich przekonań. Patrząc obiektywnie przeciętny Q dla przeciętnego człowieka niczym nie różni się od bogów. Można mu przypisać wszystkie ich atrybuty. Czy wobec tego Q nie mógł by być bogiem do jakiegoś prostego ludu? Może Rodenberry był ateistą, ale jestem pewien, że rasa Q miała być niczym innym jak aluzją do bóstw ziemskich. Miała na celu ukazanie, że nawet istota wszechmocna jest tylko "człowiekiem". Jedyne co odróżniało Q od bogów, to brak tej ziemskiej religijnej "duchowości". Czym jednak jest ta duchowość? Ateista powie, że iluzją i prawdę mówiąc ja żadnych dowodów na jej istnienie nie znam.

Co do Battlestar Galactica można posunąć się jeszcze dalej i powiedzieć, że serial ociera się o herezję. O ile można jeszcze przyjąć, że populacja Kolonii Kobolu czci iluś tam bogów, greckich czy ich odpowiedników, to ukazywanie Cylonów jako wyznawców jednego boga nieodzownie nasuwa na myśl, przynajmniej większości widzów, chrześcijaństwo. Zadajmy sobie teraz pytanie przez pryzmat naszej rzeczywistości. Które społeczeństwa są "bardziej cywilizowane"? Wyznawcy wielobóstwa czy jednego boga? Jestem pewien, że twórcy serialu poruszyli kwestię religijności Cylonów tylko w jednym celu. Żeby zmusić ludzi do refleksji nad nami samymi i pokazać, że do wszelkich działań można dopisać ideologię. Czy jednak wierzenia maszyn są mniej albo bardziej prawdziwe, niż wierzenia ludzi? Obie grupy stworzyły podwaliny swoich wierzeń i nimi się kierują. Jak określić, kto ma rację a kto się myli? Może to właśnie Cyloni są bliżej prawdy o samych sobie niż człowiek. W serialu, to człowiek jest politeistą a maszyna monoteistą. Dla wielu taki obraz powinien być obrazoburczy, zwłaszcza, że jak wspomniałem, wiara Cylonów kojarzy się z chrześcijaństwem (pomijam oczywiście samen dogmaty ich wiary). Jest to tak brutalna aluzja, że nie można jej nie zauważyć w serialu.

Nie wiem INWE czy Arthur C. Clarke jest ateistą czy wierzącym, ale jego opowiadania i powieści często są nasycone przesłaniami metafizycznymi z odwołaniami także do samej wiary w Boga i bogów. Clarke ma dość dobry styl pisania o religii w kontekście technologii i na odwrót. Można przytoczyć chociażby Koniec dzieciństwa, w którym kosmici, którzy przybyli na Ziemię okazali się protoplastami samego diabła przez to, że przy poprzedniej wizycie wiele wieków temu zapadli ludziom w pamięć jako ci źli. Clarke opisuje w książce w jaki sposób pojawienie się ich wpłynęło na wierzenia religijne na świecie. Ciekawą pozycją jest też Światło minionych dni, które napisał razem z innym autorem, w którym dzięki technologii ludzie mogą na własne oczy zobaczyć dowolny moment w czasie i napisać samemu biografię Jezusa. Jaki wpływ na wiarę ludzi miałaby możliwość zobaczenia samego Jezusa stąpającego po wodzie, albo wręcz odkrycie, że był on tylko cieślą, który coś mądrego w życiu powiedział, lub, że w ogóle nie istniał. Dla wielu ta książka może być herezją, choć nie jest ona w żaden sposób nachalna ani też nie narzuca nikomu poglądów autora. Jak dotąd nie spotkałem się z protestami przeciw jej publikacji, choć co bardziej przewrażliwieni mogliby się zdenerwować.

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 25.09.2007 - |12:50|

[inwe]

Ty po prostu poszedłeś na łatwiznę tongue.gif

stara inżynierska rada prostsze jest lepsze ;

Trzeba rozgraniczyć Boga jako istotę wszechmocną lecz fizyczną, można tu przytoczyć Q, od istoty wszechmocnej duchowej.

myślę, że różnica jest dość wyraźna; istota z tego wszechświata może robić wszystko o ile nie łamie to praw fizyki(nawet może zmieniać pewne prawa fizyki(np. jeśli uznamy prawdziwość teorii strun zmieniać kształt Calabiego-Yau tym samym zmieniać fizykę na mniej podstawowych poziomach), istota prawdziwie wszechmocna nie jest tym ograniczona;

Czy jednak wierzenia maszyn są mniej albo bardziej prawdziwe, niż wierzenia ludzi? Obie grupy stworzyły podwaliny swoich wierzeń i nimi się kierują. Jak określić, kto ma rację a kto się myli? Może to właśnie Cyloni są bliżej prawdy o samych sobie niż człowiek

tak kwestia wiary maszyn jest interesująca; pierwszą osobą, która się tym zajęła był bodajże Lem w swojej "Summa technologiae"; Lem argumentował, że pewna forma wiary(niekoniecznie w Boga, ale np. w prawdziwość świata,jego poznawalność(czyli wiara w sens uprawiania nauki-BO TO TEŻ JEST WIARA) etc.) jest niezbędna wszystkim inteligentnym istotą; twierdził, że jeśli stworzymy AI to ona też jakieś formy wiary wykształci;

swoją drogą ciekawe, że tylko w Polsce Lem postrzegany tylko jako pisarz SF, w innych krajach jako filozof i pisarz;

Nie wiem INWE czy Arthur C. Clarke jest ateistą czy wierzącym, ale jego opowiadania i powieści często są nasycone przesłaniami metafizycznymi z odwołaniami także do samej wiary w Boga i bogów.

nie wiem jak było na początku(bo z czasem wszystko się zmienia), ale pod koniec swego życia był nie tyle ateistą, ale antyteistą; uważającym, że wszelkie formy religijności są objawem pewnej choroby psychicznej(ciekawe teza biorąc pod uwagę, że 85% populacji podpada pod tą kategorię ); ostatnia odyseja "3001:Odyseja kosmiczna" jest na wpół książką SF i manifestem ideologicznym;

Użytkownik inwe edytował ten post 25.09.2007 - |12:53|

[baloo]

Do wątku ingerencji kosmitów na rozwój religii dodam Babylon 5.
Konkretnie mam na myśli Minbarii i ich system religijno- kulturowy. (Chyba najbogatszy obraz wierzeń innej rasy w serialu SF). Jako, że nie występuje tam pojęcie boga lub bogów trudno to bezpośrednio odnieść do religii. Jednak drogą okrężną pokazane jest jak cała kultura/religia została napisana przez człowieka, który cofnął się w czasie. Na dodatek wszystko to zostało napisane, aby zagwarantować odpowiednie reakcje na przyszłe wydarzenia.
Cały ten projekt był dodatkowo nadzorowany przez Vorlonów, którzy bez żadnych zahamowań pisali i warunkowali wierzenia w całej galaktyce.

A teraz wrócę do podwalin tej dyskusji, czyli SG- pradawni a chrześcijaństwo.
Naprawdę nie rozumiem, chęci pokazania więcej w tej kwestii. Gdy Vala oznajmia iż jej dziecko nie zostało poczęte z mężczyzną, tylko z pomocą jakiejś nadprzyrodzonej siły, wszystkie aluzje już zostały przedstawione. Mnie osobiście ta scena + dowcip Teal'ca lekko zniesmaczył. Resztę domysłów zostawiono fanom, co jak widać się udało i sami dopisaliśmy ten etap historii w universum SG.
Podobnie Ori ich księga oraz przypowieści- tylko ślepy nie zobaczy to czego pieją scenarzyści.
Według mnie SG-1 w sposób najbardziej bezpośredni nawiązuje do religii chrześcijańskiej spośród znanych mi seriali SF. W ostatnich dwóch sezonach zajęto się właśnie tą ostatnią jakoby niewykorzystaną furtką. Zrobiono to na tyle na ile można sobie pozwolić, aby nie wywołać skandalu.

[MidMad]

co do BSG w pewien sposób zgadzam się, że można ten serial odczytać jako swego rodzaju New Age; politeizm walczący z monoteizmem(oczywiście jak to w New Age monoteizm jest be wink.gif ); takie opinie pojawiły się na forum, niewspominając o koncepcji kołowego czasu(bardzo częsty element w starszych religiach); monoteizmowi bliższa jest koncepcja czasu linearnego;

Ojojoj, ale zamieszałeś. Po pierwsze - moja wypowiedź nie sugerowała absolutnie nigdzie, że widać w BSG wątki New Age! Twoja teza, jakoby podstawowym wyróżnikiem New Age był politeizm, jest całkowicie błędna z naukowego punktu widzenia, doczytaj sobie! Jest wiele zjawisk, czy kultów typowo New Age z zacięciem monoteistycznym (np. powracający kult Wielkiej Bogini w trzech postaciach jako alternatywa dla chrześcijańskiego Boga-W-Trójcy-Jedynego). Koncepcje czasu to też temat na osobną dyskusję - również w nowszych religiach pojawia się "kołowa" koncepcja (np. pewne wierzenia buddyjskie - a przypominam, że Buddyzm jest młodszy od chrześcijaństwa). W przypadku BSG tak bym tego nie rozgraniczała.
No, ale wracajmy do tematu.


Co do Odysei Kosmicznej, to Lucas_Alfa napisał w tym temacie tak wiele, że chyba nic nie muszę dodawać
Osobiście bardzo tęsknie za filmami i książkami o podobnie metafizycznej tematyce. Ostatnimi czasy jest to najwyraźniej zbyt trudna tematyka dla przeciętnego odbiorcy, choć czasem można wyłowić takie "rodzynki". Szkoda tylko, że tak rzadko.

Star Trek i Roddenbery - nie jestem aż tak ogromną fanką tego serialu i pana, żeby kłócić się z tym, co napisałes, inwe, myślę, że jego ateizm miał tu wiele do powiedzenia. Na pewno ważnym czynnikiem był też szczególny stosunek Amerykanów do religii (liczba mnoga), objawiający się w wyjątkowo wielu formach w obrębie tego kraju - od całkowitej negacji, po niemal fanatyczne uwielbienie. Tylko sygnalizuję tę kwestię, bo uważam ją za istotną a nie można jej pomijać (z drugiej strony - nie chcę spamować forum:D).

Co do Battlestar Galactica można posunąć się jeszcze dalej i powiedzieć, że serial ociera się o herezję.

Zależy wyznawcą jakiej religii jest oglądający

O ile można jeszcze przyjąć, że populacja Kolonii Kobolu czci iluś tam bogów, greckich czy ich odpowiedników, to ukazywanie Cylonów jako wyznawców jednego boga nieodzownie nasuwa na myśl, przynajmniej większości widzów, chrześcijaństwo. Zadajmy sobie teraz pytanie przez pryzmat naszej rzeczywistości. Które społeczeństwa są "bardziej cywilizowane"? Wyznawcy wielobóstwa czy jednego boga?

Konflikt między politeizmem a monoteizmem sięga zarania dziejów, że tak sobie pompatycznie stwierdzę. Religioznawcy (szczególnie konfesyjni, tj. naukowcy będący wyznawcami jakiejś religii) od wielu lat usiłują dostarczyć dowód na to, która z wielu form (bo to wszak nie jedyne) była/"powinna być" pierwsza. Oczywiście przodują badacze chrześcijańscy - powstała nawet teoria "pramonoteizmu" (wpadł na nią niejaki Willhelm Schmidt), która mówiła, że monoteizm był najbardziej pierwotną formą wierzeń ludzkich (na całej naszej planecie), dopiero później ludzkość jakoby "zbłądziła" z politeizmem. Z kolei niektórzy teoretycy uważają, że Nie ma przesłanek, żeby twierdzić, że ta czy inna forma wierzeń religijnych była pierwotniejsza od drugiej.
Patrząc z naukowego punktu widzenia, z oczywistych względów nie jesteśmy w stanie powiedzieć co było pierwsze, można tylko odszukiwać kolejne dowody na najwcześniejsze ślady różnorodnych form życia religijnego ludzi. Obecnie badacze - w duchu światowego ekumenizmu i tolerancji - nie opierają się na mono/poli-teizmach, ale koncentrują się na innych problemach i podejściach do fenomenu religii i religijności.
Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, mogę przy okazji przedstawić kilka z nowszych teorii, np. ewolucyjne podejście do rozwoju religii (R.Bellah).

Jestem pewien, że twórcy serialu poruszyli kwestię religijności Cylonów tylko w jednym celu. Żeby zmusić ludzi do refleksji nad nami samymi i pokazać, że do wszelkich działań można dopisać ideologię. Czy jednak wierzenia maszyn są mniej albo bardziej prawdziwe, niż wierzenia ludzi? Obie grupy stworzyły podwaliny swoich wierzeń i nimi się kierują. Jak określić, kto ma rację a kto się myli? Może to właśnie Cyloni są bliżej prawdy o samych sobie niż człowiek. W serialu, to człowiek jest politeistą a maszyna monoteistą. Dla wielu taki obraz powinien być obrazoburczy, zwłaszcza, że jak wspomniałem, wiara Cylonów kojarzy się z chrześcijaństwem (pomijam oczywiście samen dogmaty ich wiary). Jest to tak brutalna aluzja, że nie można jej nie zauważyć w serialu.

Trafiłeś w samo sedno. Mi się taka antagonizacja obu grup bardzo podoba, rzeczywiście daje do myślenia, otwiera ludzkie umysły. Cały serial zresztą nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to, czy ludzie są "tymi dobrymi", czy może Cyloni (przeciętny widz może pomyśleć: jak ktoś wierzący w monoteizm-skojarzenie z xjanstwem-może być całkowicie zły?).
Z innej strony - patrząc na duchownych w BSG mamy tu wielką różnorodność - od "szamanki" (tudzież wieszczki a la Pytia), poprzez mężczyznę przypominającego duchownego którejś z kongregacji protestanckich, do podobnych do starożydowskich kapłanów recytujących Torę. Ma to na pewno po części odbijać różnorodność religijną USA (W serialu jest więcej takich aluzji do różnych aspektów USA jako państwa), tak jak rożne postawy wobec religii demonstrują przedstawiciele każdej z Kolonii (np. mieszkańcy Geminonu przywodzą na myśl żarliwych baptystów z Południa USA)

Ciekawą pozycją jest też Światło minionych dni, które napisał razem z innym autorem, w którym dzięki technologii ludzie mogą na własne oczy zobaczyć dowolny moment w czasie i napisać samemu biografię Jezusa. Jaki wpływ na wiarę ludzi miałaby możliwość zobaczenia samego Jezusa stąpającego po wodzie, albo wręcz odkrycie, że był on tylko cieślą, który coś mądrego w życiu powiedział, lub, że w ogóle nie istniał. Dla wielu ta książka może być herezją, choć nie jest ona w żaden sposób nachalna ani też nie narzuca nikomu poglądów autora. Jak dotąd nie spotkałem się z protestami przeci jej publikacji, choć co bardziej przewrażliwieni mogliby się zdenerwować.

Sama chciałam wspomnieć o tej książce, ale widzę, że mnie wyprzedziłeś
Dla mnie fikcja literacka w żadnej mierze nie może być herezją i najwyraźniej dla większości czytelników SF&F (pośród których jest wielu wykształconych i inteligentnych ludzi) też nie jest. Jeśli już o herezji mowa, to dla gorliwych wyznawców dowolnej idei wszystko może być herezją (a fantastyka szczególnie) - że wymienię tylko takie przykłady jak Harry Potter (obwołany przez pewne ortodoksyjne kręgi jako lektura agitująca na rzecz szatana i czarnej magii, lol), czy coś z naszego podwórka - np. silne protesty kilka lat temu w wielu miastach Polski przeciwko projekcjom kultowej komedii Kevina Smitha "Dogma". Co ciekawe, sam Smith jest wierzącym i praktykującym katolikiem, ale najwyraźniej niektórzy mogli się poczuć oburzeni pomysłami typu: trzynasty, czarnoskóry apostoł Rufus ("Usually Long Rufus, but it's cold."), wizualizacja Boga w formie kobiecej (Alannis Morisette), działania aniołów na Ziemi, Niepokalane Poczęcie, itd...

[inwe]

Ojojoj, ale zamieszałeś

mea culpa; powinienem się zorientować zanim się wypowiedziałem;

Cały serial zresztą nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to, czy ludzie są "tymi dobrymi", czy może Cyloni (przeciętny widz może pomyśleć: jak ktoś wierzący w monoteizm-skojarzenie z xjanstwem-może być całkowicie zły?).

ośmielę się nie zgodzić; obojętnie z czym kojarzy się wyznawana przez Cylonów religia, to w końcu oni popełnili ludobójstwo; prawdopodobne jest(albo coś przeoczyłem, co temu przeczy), że właśnie ze względów religijnych doszło do tej masakry;

ewolucyjne podejście do rozwoju religii (R.Bellah).

ja byłbym zainteresowany, ale to bardziej PM-owy temat ;

Użytkownik inwe edytował ten post 25.09.2007 - |14:35|

[Lucas_Alfa]

myślę, że różnica jest dość wyraźna; istota z tego wszechświata może robić wszystko o ile nie łamie to praw fizyki(nawet może zmieniać pewne prawa fizyki(np. jeśli uznamy prawdziwość teorii strun zmieniać kształt Calabiego-Yau tym samym zmieniać fizykę na mniej podstawowych poziomach), istota prawdziwie wszechmocna nie jest tym ograniczona;

Akurat w tym względzie chodziło mi o to, że jako istoty znacznie niżej od nadistoty nie jesteśmy w stanie stwierdzić między nimi różnicy i z tego punktu widzenia nie ma to także dla nas znaczenia. Istota taka może z nami zrobić wszystko, co zechce. Jak to ktoś kiedyś powiedział "Odpowiednio zaawansowana technologia nie różni się od magii", czy jakoś tak. Pod tym kątem "bóg boski" i "bóg techniczny" są tożsame. Bogowie egipscy byli niepodzielnie bogami dla swoich wyznawców i nie mieli oni co do tego wątpliwości. Dopiero SGC pokazało, że można im się przeciwstawić. Oczywiście można podejść do problemu w ten sposób, że każde bóstwo jest istotą duchową (dla nas) dopóki nie udowodnimy, że jest z krwi i kości. Tak jak to odbyło się z bóstwami egipskimi w serialu. Cała mitologia stworzona wokół nich miała duchową otoczkę, stworzoną jednak prawdopodobnie już przez samych ludzi a nie Ra, czy Apofisa. Oni rządzili twardą ręką. Ludzie widzieli ich wzajemne koniugacje i na podstawie obserwacji dopowiadali sobie resztę. Wtedy właśnie pojawia się cały mistycyzm. Q także mógłby być obiektem kultu gdyby tylko zechciał, lecz jak już wspomniano inni Q nakładają na pozostałych ograniczenia w postaci wzajemnej kontroli.

Dlatego właśnie jestem zdania, że niektórzy Pradawni mogliby być inspiracją dla wielu ziemskich religii. Wiemy, że po powrocie Pradawni żyli na Ziemi równolegle z naszymi przodkami. Merlin był "przewodnikiem" Króla Artura, a jego postać obrosła w mity i teraz jest legendą o Rycerzach Okrągłego Stołu, Camelocie i Avalonie. Równie dobrze Jezus, lub raczej jego protoplasta, mógł być Pradawnym, który moralizował ludzi.

Nie wiem czemu Inwe odrzucasz możliwość tego, że Pradawni mogli być inspiracją do powstania religii na Ziemi.


Dzięki Baloo, że mi przypomniałeś o Vali. W natłoku myśli, tej jednej zapomniałem napisać.


Acha, jeszcze jedno:
Inwe nie strasz mnie pisząc, że Arthur C. Clarke "pod koniec swego życia był nie tyle ateistą, ale antyteistą;", bo aż mi serce drgnęło na samą myśl, że on nie żyje. Dostanę zawału i skończą się moje dyskusje na forum.

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 25.09.2007 - |14:49|

[MidMad]

ośmielę się nie zgodzić; obojętnie z czym kojarzy się wyznawana przez Cylonów religia, to w końcu oni popełnili ludobójstwo; prawdopodobne jest(albo coś przeoczyłem, co temu przeczy), że właśnie ze względów religijnych doszło do tej masakry;

Pewność będziemy mieć po 4 sezonie. Miałam kilka teorii, ale ostatnie wydarzenia nie do końca je potwierdzają...
Co do ludobójstwa, to Cyloni mówią dlaczego to zrobili ("zepsuta" ludzkość). Wcześniej podobnej "masakry" dokonali Bogowie na Kobolu, bo ludzie byli "be". Może Cyloni (Nowi Cyloni, wyglądający jak ludzie - w końcu ich człowiek nie stworzył!) widzą siebie jako Rękę Boga? - Tak zresztą czasami sugeruje Six w rozowach z Baltarem-Jezusem.
Zapewniam Cię, że w obrębie gatunku ludzkiego jest wiele osób, które z radością powitałyby mocne przetrzebienie gatunku Homo sapiens z różnych powodów, także deologicznych. Dla niektórych Cyloni mogą więc być "tymi dobrymi", nawet jeśli my trzymamy kciuki za Adamę i jego folołerów

A teraz wrócę do podwalin tej dyskusji, czyli SG- pradawni a chrześcijaństwo.
Naprawdę nie rozumiem, chęci pokazania więcej w tej kwestii. Gdy Vala oznajmia iż jej dziecko nie zostało poczęte z mężczyzną, tylko z pomocą jakiejś nadprzyrodzonej siły, wszystkie aluzje już zostały przedstawione.

(...)

Według mnie SG-1 w sposób najbardziej bezpośredni nawiązuje do religii chrześcijańskiej spośród znanych mi seriali SF. W ostatnich dwóch sezonach zajęto się właśnie tą ostatnią jakoby niewykorzystaną furtką. Zrobiono to na tyle na ile można sobie pozwolić, aby nie wywołać skandalu.

To ja dorzucę coś, co serialem nie jest (no, prawie), ale zbudziło wśród fanów ogromne kontrowersje w podobnym temacie - mianowicie Gwiezdne Wojny: Mroczne Widmo i kultowy tekst "There was no father". Niby to jakos midichlorianami usiłowano ogólne tłumaczyć (tudzież po fanowsku: "taka była impreza, ciesz się, ze nie szczeka") ale ostatecznie całe Misterium Mocy pozostawiono otwarte i nie do końca ostatecznie wyjaśnione, żeby każdy mógł to sobie zinterpretować po swojemu.
A jeśli już o StarWars mowa, to cała ideologia Mocy (szczególnie w tym, co mówił Yoda) bardzo przypomina niektóre elementy buddyzmu, na którym m.in. się Lucas wzorował.
Na koniec ciekawostka - "Jedi" wzięli się ze Starożytnego Egiptu (zapachniało SG?) - w dawnych tekstach egipskich istnieją wzmianki o "świętych" mędrcach "Dżed"/"Dżedu" (zależnie od transkrypcji), którzy posługiwali się nadprzyrodzonymi mocami. A może to po prostu byli Q...

[inwe]

Nie wiem czemu Inwe odrzucasz możliwość tego, że Pradawni mogli być inspiracją do powstania religii na Ziemi.

poza Merlinem, który deascendował bo miał bardzo dobry powód(Ori) nie wiemy nic o innych deascendujących, a zasada nieingerencji obowiązuje;

Akurat w tym względzie chodziło mi o to, że jako istoty znacznie niżej od nadistoty nie jesteśmy w stanie stwierdzić między nimi różnicy i z tego punktu widzenia nie ma to także dla nas znaczenia

zgadzam się, że z punktu widzenia postrzegania ich to będzie to samo, ale mi chodzi o istotę rzeczy;

Inwe nie strasz mnie pisząc, że Arthur C. Clarke "pod koniec swego życia był nie tyle ateistą, ale antyteistą;",

to będzie chamska uwaga, ale nie mogę się powstrzymać: długiego żywota to mu nie wróżę ;

Co do ludobójstwa, to Cyloni mówią dlaczego to zrobili ("zepsuta" ludzkość). Wcześniej podobnej "masakry" dokonali Bogowie na Kobolu, bo ludzie byli "be". Może Cyloni (Nowi Cyloni, wyglądający jak ludzie - w końcu ich człowiek nie stworzył!) widzą siebie jako Rękę Boga? - Tak zresztą czasami sugeruje Six w rozowach z Baltarem-Jezusem.
Zapewniam Cię, że w obrębie gatunku ludzkiego jest wiele osób, które z radością powitałyby mocne przetrzebienie gatunku Homo sapiens z różnych powodów, także deologicznych. Dla niektórych Cyloni mogą więc być "tymi dobrymi", nawet jeśli my trzymamy kciuki za Adamę i jego folołerów wink.gif

to jak Cyloni w postrzegają sami siebie jest mniejszej wagi; większość widzów niezależnie od światopoglądu uzna Cylonów za tych złych; zgadzam się z uwagą o trzebieniu i trzymaniu za Cylonami, ale chyba każdy przy zdrowych zmysłach nie uważa takich ludzi za dobrych czy nawet zdrowych psychicznie(tutaj nasunęło mi się skojarzenie z Collierem z 4400, który uważa, że dla stworzenia raju na ziemi połowa populacji winna popełnić dobrowolne samobójstwo);

[Lucas_Alfa]

W kwestii Cylonów i ich wiary a także ich stosunku do innych istot, patrz ludzi, to wcale nie tak trudno znaleźć analogię do wojen religijnych na Ziemi. Odkąd istnieją religie były one polem do konfliktów na tle różnicy zdań. Jedne znikały, inne powstawały, kolejne ulegały rozłamowi. Nie wiem nawet ile jest odłamów chrześcijańskich, a przecież we wszystkich nich chodzi o to samo i z tego samego punku się wywodzą. Zarzynanie się w imię własnych racji, to nic nadzwyczajnego na Ziemi, dlatego nie musi być też nic nadzwyczajnego w tym, że Cyloni w imię swoich racji i przekonań eksterminują ludzi. Oczywiście ta część wypowiedzi ma lekkie zabarwienie ironiczne. Mogę nawet zgodzić się z MidMad, że Cyloni mogą być, w swoim mniemaniu, palcem bożym na grzeszników. Oni karzą "nas" za to, że ich stworzyliśmy i porzuciliśmy jak niechciane dzieci (z pewnymi turbulencjami po drodze). Dla nich my jesteśmy grzesznikami, a oni nowymi "umiłowanymi" boga/Boga, czy jak on się tam zwie. Można tu pokazać przykład pierwszych "dzieł" Boga - Aniołów i tego, jak zostali przez niego "odrzuceni" ustępując miejsca ludziom - najwspanialszemu dziełu Boga, którym mieli odtąd służyć. Niektórzy z nich zbuntowali się przeciw takiemu porządkowi rzeczy - patrz Lucyfer. Tak samo w serialu Cyloni, stworzeni aby służyć ludziom zbuntowali się, udoskonalili i uważają siebie za lepsza rasę. Teraz mają możliwość zemścić się na tych, których nienawidzą, a swoje istnienie upatrują w nadistocie, która powołała ich do życia żeby ukarać ludzi za ich pychę.

poza Merlinem, który deascendował bo miał bardzo dobry powód(Ori) nie wiemy nic o innych deascendujących, a zasada nieingerencji obowiązuje;

Zapomniałeś, o drugim deascendencie - Morganie. W Atlantis pojawi się jako ona sama a nie hologram a ekipa ją rozszyfrowuje.

Brak informacji o innych, którzy deascendowali, ale nie znaczy to, że w tym czasie wszyscy zdążyli już ascendować, lub, że w ogóle tego chcieli. Niektórzy nie chcieli być chmurkami energii a jak wiadomo, do ascendowania jest jeszcze potrzebna wola ascendencji. Bez niej samo to się nie stanie. W ten sposób Pradawni mogliby żyć wśród ludzi nie zwracając nawet na siebie uwagi, no chyba, że zaczęliby chodzić po wodzie :-)

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 25.09.2007 - |15:48|

[inwe]

W kwestii Cylonów i ich wiary a także ich stosunku do innych istot, patrz ludzi, to wcale nie tak trudno znaleźć analogię do wojen religijnych na Ziemi. Odkąd istnieją religie były one polem do konfliktów na tle różnicy zdań. Jedne znikały, inne powstawały, kolejne ulegały rozłamowi. Nie wiem nawet ile jest odłamów chrześcijańskich, a przecież we wszystkich nich chodzi o to samo i z tego samego punku się wywodzą. Zarzynanie się w imię własnych racji, to nic nadzwyczajnego na Ziemi, dlatego nie musi być też nic nadzwyczajnego w tym, że Cyloni w imię swoich racji i przekonań eksterminują ludzi.

Cały serial zresztą nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to, czy ludzie są "tymi dobrymi", czy może Cyloni (przeciętny widz może pomyśleć: jak ktoś wierzący w monoteizm-skojarzenie z xjanstwem-może być całkowicie zły?).

Lucas, zestawiłem cytat z Twojego posta z cytatem z MidMad; chodzi mi o to, że w świadomości współczesnego widza nie istnieje kwestia tego czy Cyloni są dobrzy; jest raczej oczywistością, że są źli; pytanie jakie IMHO może powstać to czy my sami jesteśmy w jakimś tam stopniu do Cylonów podobni; jednak nie są oni postaciami niejednoznacznymi(przynajmniej ja tak sądze) pod względem moralnym;

Brak informacji o innych, którzy deascendowali, ale nie znaczy to, że w tym czasie wszyscy zdążyli już ascendować, lub, że w ogóle tego chcieli. Niektórzy nie chcieli być chmurkami energii a jak wiadomo, do ascendowania jest jeszcze potrzebna wola ascendencji. Bez niej samo to się nie stanie. W ten sposób Pradawni mogliby żyć wśród ludzi nie zwracając nawet na siebie uwagi, no chyba, że zaczęliby chodzić po wodzie :-)

zaraz, zaraz kto powiedział kiedyś, że ciężar dowodu spoczywa na osobie wysuwającej tezę ; uważam, że ciężko byłoby udowodnić, że takowi Pradawni przetrwali, a zatem... GDZIE JEST MOJA BRZYTWA???!!!

[Lucas_Alfa]

pytanie jakie IMHO może powstać to czy my sami jesteśmy w jakimś tam stopniu do Cylonów podobni; jednak nie są oni postaciami niejednoznacznymi(przynajmniej ja tak sądze) pod względem moralnym;

No nie wiem, czy ich niemoralność jest aż tak oczywista. Jedna taka Cylonka w pierwszym sezonie zakochała się w człowieku i zdaje się, że "miłością prawdziwą" i nie mam na myśli blondyny. Można ich zachowanie rozpatrywać także z perspektywy przetrwania gatunku. Słabszy ustępuje miejsca silniejszemu. Trzeba też rozróżnić "linię programową partii" od zdań poszczególnych jej członków :-P
Moim zdaniem między nami a Cylonami nie ma tak wielkiej różnicy jak można by się spodziewać. I my i oni mamy swoje słabości.

zaraz, zaraz kto powiedział kiedyś, że ciężar dowodu spoczywa na osobie wysuwającej tezę tongue.gif ; uważam, że ciężko byłoby udowodnić, że takowi Pradawni przetrwali, a zatem... GDZIE JEST MOJA BRZYTWA???!!! laugh.gif

Cóż. Póki co wysuwam tylko tezę a nie twierdzenie. "Tezować" mogę siebie do woli, choć chciałbym móc powiedzieć coś, co będzie twierdzeniem. Na razie dowodów nie mam i prowadzę tylko rozważania teoretyczne. Wiem, że własne słowa mogą być mieczem obusiecznym i czasem się obrywa, ale staram się tu nie udowadniać nieistnienia czegoś a jedynie gdybam. Mam nadzieję, że kiedyś serial dostarczy mi dowodów. Czy tylko starczy odwagi scenarzystom? (pytanie retoryczne)

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 25.09.2007 - |16:32|

[Sakramentos]

Ajajajaj, co ja narobiłem.
Jeszcze nie przebrnąłem przez wszystkie posty, bo są obszerne i należy je czytać z uwagą.

Mam gdzieś kwestię religii w SF, generalnie ona mi dynda i nie mam nic przeciwko. 3001 jako manifest antyteistyczny? Śmiechu warte, najwyraźniej coś kiepsko strzelał tą swoją ideologią, bo ja tego tam nie zauważyłem. Albo przynajmniej mnie to w oczy nie kuło.
Takie rozważania ani mnie nie grzeją ani mnie nie ziębią, wbrew temu, co byście chcieli usłyszeć. Nie, mnie drażni oszołomstwo, a często tak się składa, że ono wyłazi apropos podobnych rozważań. Całkowicie modelowym przykładem jest tutaj trylogia K-Pax, którego autor nawet nie wali w nas z ateistycznych dział. On w nas nimi na pierdala, za przeproszeniem. Raz, że jego rozważania są mocno naciągane i często-gęsto debilne. Dwa-że je wciska czytelnikowi w nachalny i obrzydliwy sposób. Otóż z perspektywy osobnika spoza Ziemi dokonuje on rozrachunku naszej cywilizacji. Ta perspektywa usprawiedliwia każde słowa i każdy postulat, każdy wniosek-bo przecież K-Paxianie już to gdzieś widzieli, już to rozważali, już to wiedzą. I wiedzą lepiej, więc maja rację. Właśnie przemycanie wojującego ateizmu w ten sposób do SF mnie irytuje. Bo jest to forma chorego fanatyzmu, degradacji każdego, kto jest w jakiś sposób wierzący do poziomu ciemnego prymitywa, niebezpiecznego i głupiego, który daje się omotać-jako maluczki-jakimś hokus-pokus, zamiast powierzyć swój los recjonalistycznym kapłanom "oświecenia" czy raczej "przemądrzenia". Jeśli już, religia może być dla tychże fanatyków do zaakceptowania jako całkowita abstrakcja. Najlepiej w formie luźnych i niezobowiązujących rozważań filozoficznych.

Nie mam nic przeciwko większości przytoczonych przykładów, ba, ja jestem z animi. Ale jednak istnieje pewna różnica między poziomem SG a pisarstwem Lema czy C.Clarka. SG nie ma ani klasy ani możliwości, ani stylu odpowiedniego by zaprezentować podobne rozważania, nie popadając właśnie w wojujący ateizm. Spójrzmy prawdzie w oczy-SG może sobie wykorzystywać martwe religie i może z nimi walczyć, rozważając kwestie wałkowane przez SF od dawna-takie jak wpływ technologii na nasze postrzeganie świata, możliwość zostania dzięki niej impostorem boga, można tez rozważać wolność wyboru i takie tam. forma SG jednak nie nadaje się do flirtu z religiami monoteistycznymi. Jak już zauważył baloo, taki flirt jest po prostu niesmaczny. SG to nie miejsce na takie rzeczy po prostu. Scenarzyści SG maja w tej materii grację słonia z sra czką na balu.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 25.09.2007 - |20:39|

[inwe]

3001 jako manifest antyteistyczny? Śmiechu warte, najwyraźniej coś kiepsko strzelał tą swoją ideologią, bo ja tego tam nie zauważyłem. Albo przynajmniej mnie to w oczy nie kuło.

spójrz kapkę głębiej; weźmy na warsztat, jako analogię, "Solaris" Lema; w samej książce(a było to trochę czasu temu jak ją czytałem) o samym Bogu nie ma słowa; czy to znaczy, że ta książka nie zabiera w żaden sposób stanowiska w tej sprawie?; ależ wręcz przeciwnie; ja odbieram tą książkę jako krytykę ludzkich możliwości poznawczych(z tego co wiem większość krytyków przychyla się do takowej tezy), czyli w naturalny sposób wspiera agnostycyzm lub w ostateczności fideizm, odrzucając(weźmiemy przykład z naszego podwórka) tomizm;

mam wrażenie Sakramentos czytając resztę Twojego posta, że odbierasz ten temat jako jako atak na religię; nie jest tak w najmniejszym nawet stopniu; ten temat jak sama nazwa wskazuje ma omawiać relację między religią, a SF; nie ma być miejscem jakiegokolwiek prozelityzmu; to, że relację między SF, a religią nie muszą być całkowicie antagonistyczne dowodzi np. "Trylogia międzyplanetarna" Lewisa, książki Dukaja(chociaż to raczej jak nazwał to jeden zin technognoza) czy chociażby z podwórka fantasy "Władca Pierścieni";

[Lucas_Alfa]

Muszę się zgodzić z Inwe, że Clarke w "czterologii" Odyseja kosmiczna po kolei, może nie demaskuje religię, bo to zbyt mocne i nie na miejscu słowo, a raczej pokazuje, że z czasem można dotrzeć do każdej prawdy.
W pierwszej części wydźwięk Monolitu sięga prawie mistycyzmu. Jak pisałem wcześniej, ja osobiście zjawisko Monolitu odbierałem jako jakąś siłę nadprzyrodzoną, rękę Boga czy nawet jego samego w takiej postaci. Myślę też, że taki był zamiar Clarke'a i Kubrick'a. Był to chyba jedyny film w tamtych czasach podchodzący w tak "namacalny" sposób do kwestii człowieczeństwa i Boga w skali całego kosmosu. Inne na jego tle to były po prostu bajki. Clarke potrafił połączyć wizje zaawansowanej technologii i sił, dla nas, nadprzyrodzonych.
W kolejnych częściach zaczyna uchylać rąbka mistycyzmu na rzecz racjonalności. Pojawiają się wyjaśnienia pytań postawionych we wcześniejszych częściach, Monolit staje się coraz bardziej fizyczny a cel jego istnienia coraz bardziej oczywisty. W ostatniej części dowiadujemy się o nim wszystkiego, co jest ważne dla całej historii. Zapewne Clarke realizując z Kubrickiem Odyseję 2001 nie myślał nawet o pozostałych częściach, ale po latach wrócił do tematu żeby zakończyć wszystkie wątki. Mógł utrzymać książki w tym samym "klimacie" jak pierwszą, ale z jakiegoś powodu ich charakter zaczął się zmieniać. Biorąc pod uwagę to, że pod koniec życia ludzie zazwyczaj zaczynają gorliwiej wierzyć w Boga, Clarke zrobił na odwrót i oczyścił opowiadanie z metafizycznych wątków sprowadzając wszystko do rzeczywistości "naukowej". Moim zdaniem coś w tym musi być, bo logicznym wydaje się poprowadzenie wątków w tym samym kierunku a nie dokonywanie zwrotu o 180 stopni.

Może Clarke chciał po prostu powiedzieć, że Boga należy szukać w samym sobie a nie wokół siebie, że Bóg to nie jakaś istota duchowa, tylko nasze sumienie.

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 26.09.2007 - |13:35|

[Sakramentos]

Nie mam i nie miałem zamiaru oznajmiać, że SF stoi w konflikcie z religią i wara od niej; mówiłem rzecz wręcz przeciwną-że nie widzę niczego złęgo, jeśli rozważania prowadzi się umiejętnie, stawiając pytania i zmuszajac do myślenia. Czyli z klasą. Natomiast nie toleruję absolutnie w SF natrętnego dydaktyzmu w tej dziedzinie, a to sie niestety zdarza i momentami waliło też w oczy w SG. SF nigdy nie rozważa Boga czy wiary jako takiej, ale to, co dla ludzi to oznacza. Przesłanie Odysei 3001 nie jest tylko jedno, jest tam ich kilka, a kunszt autora pozwala na mnogośc interpretacji. Z tego miejsca mógłbym wejść dzięki temu w polemikę, ale nie o to mi tutaj chodzi. Wskazuję tylko na ten jeden fakt-na właśnie poziom Clarka i innych mu podobnych psiarzy i twórców SF. Ich dywagacje są, że tak powiem, "porządne" i zawsze je miło czytałem. Natomiast bredni wyklętych przeze mnie w poprzednim poście nie znoszę jako przykład fanatycznego warcholstwa niedouczonych psiarzyn.

[MidMad]

Natomiast nie toleruję absolutnie w SF natrętnego dydaktyzmu w tej dziedzinie, a to sie niestety zdarza i momentami waliło też w oczy w SG. SF nigdy nie rozważa Boga czy wiary jako takiej, ale to, co dla ludzi to oznacza.
...
Wskazuję tylko na ten jeden fakt-na właśnie poziom Clarka i innych mu podobnych psiarzy i twórców SF. Ich dywagacje są, że tak powiem, "porządne" i zawsze je miło czytałem. Natomiast bredni wyklętych przeze mnie w poprzednim poście nie znoszę jako przykład fanatycznego warcholstwa niedouczonych psiarzyn.

Chyba najpełniej wyraziłeś również moje zdanie:)
"Wysoka" SF zawierająca kwestie religijne zmuszała (i zmusza nadal) czytelnika do myślenia i po to powinna właśnie istnieć. Lem, Clarke, Dick, Zelazny (hardkorowcom polecę też "Deus Irae" napisane razem przez tych dwóch ostatnich panów) - nazwiskami można sypać. Osobiście nigdy nie czułam się indoktrynowana przez żadną z książek SF pod względem filozoficznym i religijnym - w końcu należy mieć nieco dystansu, ważkie kwestie przemyśleć, przetrafic i podsumować, a wnioski wyciągnąć indywidualnie. A wszystko zależy od punktu widzenia czytelnika:)
Nie jestem fanką SG i nie oglądałam odcinków religijnie "dydaktyzujących", jednak to, co piszecie w tym i innych tematach, sprawia, że jeszcze mniejszym zainteresowaniem obdarzam ten serial. Być może twórcy chcieli zaszaleć i przyciągnąć widzów tematyką bardziej skomplikowaną niż serwowane dotyczhczas miałkie i przegadane fabułki (oho, zaraz mnie ktoś ukrzyżuje;D), może zgłębić jakoś warstwę filozoficzno-religijną... ale najwyraźniej im nie wyszło, co widzę po Waszych psotach. Trudno. Zaczynam tracić nadzieje na to, że w jakimkolwiek SF przeczytam/zobaczę jeszcze coś naprawdę zmuszającego do myślenia (jesli mowa o serialach, to BSG lekko oscyluje wokół tych kwestii, ale to jeszcze nie to).