64 odpowiedzi w tym temacie

[Hans Olo]

Ale nie mozna też ich ze sobą łączyć.

[psjodko]

Będzie trochę nieskładnie, ale cóż:

Niedawno w Anglii ogłoszono wyniki dwudziestu lat obserwacji pewnego gatunku ćmy spod jednego z miasteczek WB. Jej naturalnym środowiskiem były lasy brzozowe, więc miały one ochronny biały kolor skrzydeł. W ciągu tych dwuch dekad powstało tam wiele zakładów przemysłowych i nastąpiła urbanizacja terenu - kolor skrzydeł tych ćem zmienił się na ciemnobrązowy. Nie słyszałem żeby w tym czasie lądowali tam "bogowie" i dokonywali manipulacji genetycznych Odbyło się to na zupełnie innej zasadzie i ty dochodzimy do punktu 2:

2. Nie wszystkie ćmy miały biały kolor skrzydeł - białe było ok 96% obecnie proporcje te się odwróciły.

Hmmm...
1. uczyłem się biologi na początku lat 80-tych ub. wieku :hyhy: Ale już wtedy podawano ten przykład w podręcznikach więc nie jest to raczej niedawno. O ile sobie dobrze przypominam (a starość niestety czyni swoje) są to wyniki "badań" z lat 50 XX w. - albo jeszcze wcześniejsze.

Ale wracając do sedna:
2. Sam sobie przeczysz. najpierw podajessz przykład ćmy w Angli twierdząc, że to mutacja a nasteponie wyjaśniasz to już zgodnie z obecnym stanem wiedzy.
Przykład tych ciem jest obecnie odrzucany w genetyce. Otóż jest to jedynie zmiana proporcji w ramach tego samageo gatunku. Zawsze istniały cmy białe i czarne. W "normalnych " warunkach dominowały ćmy białe bo łatwiej im było się ukryc. Gdy drzewa, skały i domy pokryły się pyłem wegłowym nagle ćmy białe stały sie doskonale widoczne dla drapieżców i zostały przetrzebione. Ćmy czarne w tymn samym czasie mogły wreszcie się lepeij rozwijąc (zwiększać swoją liczebność).

Teoria ewolucji jest więc jak najbardziej możliwą, a co więcej sprawdza się praktyce.

Naukowcy nie bez powodu uznali tę teorię za obowiązującą. Ale zawsze można pospekulować

Proponowałbym nie generalizować. Owszem większość naukowców optuje za ewolucją (bynajmniej nie w rozumieniu Darwina - ta teoria została już dawno obalona) ale bardzo dużo naukowców odrzuca teorię ewolucji jako sposób na powstanie życia na Ziemi.
Że wspomne o powracajacych i coraz głośniejszych ideach głoszonych przez kreacjonistów (w tym równiez polskich) i to kreacjonistów niekoniecznie biblijnych...

Natomiast czy sprawdza się w praktyce?
Możesz podac przykład powstania nowego gatunku na skutek działań naukowców ? Bardzo proszę ?
Tylko nie pisz, że muszka Drosophila melanogaster ma krótsze skrzydełka albo duże oczka - bo to ciągle jest ten sam gatunek...

Użytkownik psjodko edytował ten post 29.11.2005 - |13:34|

[Hans Olo]

Widzę, ze jednak niektórzy rozumieją o co mi chodzi. Zdaję sobie sprawę, że czasem mogę pisac niezrozumiale (taka słodka przypadłość), ale już myślałem, ze zacząłem pisać po chińskawu.

[rtpk]

2. Sam sobie przeczysz. najpierw podajessz przykład ćmy w Angli twierdząc, że to mutacja a nasteponie wyjaśniasz to już zgodnie z obecnym stanem wiedzy.
Przykład tych ciem jest obecnie odrzucany w genetyce. Otóż jest to jedynie zmiana proporcji w ramach tego samageo gatunku. Zawsze istniały cmy białe i czarne. W "normalnych " warunkach dominowały ćmy białe bo łatwiej im było się ukryc. Gdy drzewa, skały i domy pokryły się pyłem wegłowym nagle ćmy białe stały sie doskonale widoczne dla drapieżców i zostały przetrzebione. Ćmy czarne w tymn samym czasie mogły wreszcie się lepeij rozwijąc (zwiększać swoją liczebność).

Szkoda że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Wiem, że ten wywód był trochę pokrętny, ale uprzedzam o tym na początku :hyhy:

Otóż wcale nie napisałem, że te muszki to była mutacja. Na dodatek w moim poście jest wzmianka iż przedtem były muszki białe i czarne. W obrębie każdej populacji mamy osobniki mniej lub bardziej odstające od reszty. Jednakże to co w danym momencie jest odstępstwem od reguły może w pewnym momencie (przy sprzyjających temu okolicnościach) stać się regułą dla całej populacji. Obecnie wśród ludzi również są obecne karły, czy obrzymy. Wprowadzenie jednego gatunku do różnych środowisk spowoduje naturalną selekcję preferującą pewne cechy, co może doprowadzić do wykształcenia populacji niemal skrajnie różnych. Odpowiednim przykładem mogą być psy, które pomimo występowania zupełnie odmiennych ras ciągle są jednym gatunkiem. Więc przystosowywanie się do nowego środowiska nie musi opierać się wyłącznie na mutacji która zachodzi nagle pod wpływem środowiska.

Proponowałbym nie generalizować. Owszem większość naukowców optuje za ewolucją (bynajmniej nie w rozumieniu Darwina - ta teoria została już dawno obalona) ale bardzo dużo naukowców odrzuca teorię ewolucji jako sposób na powstanie życia na Ziemi.
Że wspomne o powracajacych i coraz głośniejszych ideach głoszonych przez kreacjonistów (w tym równiez polskich) i to kreacjonistów niekoniecznie biblijnych...

Czy obecnie uznaje się że teoria grawitacji Newtona jest fałszywa? Nie, po prostu einstein ją rozszeżył dodając do niej nowe znaczenia i sposób patrzenia. Każda obecnie uznawana teoria naukowa jest wynikiem pracy wielu naukowców, którzy wnosili do niej kolejne elementy, ale z regóły mówi się że to teoria tego który położył pod nią podstawy - w takim sensie użyłem sformułowania "teoria ewolucji Darwina".

Co do tego że wielu naukowców ją odrzuca, cóż problem z nauką polega na tym że w całości jest ona tylko zbiorem umów które ludzie ułożyli na podstawie dostępnych im informacji. Zakres i dokładność tych informacji ciągle się powiększa więc i nauka cały czas się zmienia. Nie ma teori mniej lub bardziej ogólnej która doskonale i w skończony sposób wyjaśniała całe zjawisko. To właśnie na tych polach odbywa się postęp. Czasem naukowcy próbują te "dziury" zatkać poprzez dodanie nowych założeń do dawnej teorii, a czasem poprzez stworznie zupełnie nowej. Można więc mówić jedynie o teorii "prawdziwej" czyli w danym momenice nalepiej wyjaśniającej dane zjawisko, a na obecną chwilę jest nią właśnie teoria ewolucji.

atomiast czy sprawdza się w praktyce?
Możesz podac przykład powstania nowego gatunku na skutek działań naukowców ? Bardzo proszę ?
Tylko nie pisz, że muszka Drosophila melanogaster ma krótsze skrzydełka albo duże oczka - bo to ciągle jest ten sam gatunek...

Nie mam najmniejszego pojęcia o co Ci w tym miejscu chodzi

[Hans Olo]

Nie mozna porównywac karłowatości i gigantyzmu z powstaniem nowej rasy. Są to choroby genetyczne/hormonalne, które powodują cieżkie deformacje ciała. "Hobbity" były jak najbardziej zdrowe pod tym względem.
Myślę, że kolega słusznie zauwazył, że nie zaobserwowano faktu zmiany ewolucyjnej, lecz zwykła zmiane proporcji w odmianach. Poza tym musisz sobie sprawdzić definicje błędu w fizyce. Cała mechanika klasyczna jest w pewnym stopniu błędna, bo nie uwzględnia zmiany masy i upływu czasu. Wynikają z tego poszczególne równania błędu. Najprawdopodobniej także OTW Einsteina jest błędna.

[rtpk]

Nie mozna porównywac karłowatości i gigantyzmu z powstaniem nowej rasy. Są to choroby genetyczne/hormonalne, które powodują cieżkie deformacje ciała. "Hobbity" były jak najbardziej zdrowe pod tym względem. Myślę, że kolega słusznie zauwazył, że nie zaobserwowano faktu zmiany ewolucyjnej, lecz zwykła zmiane proporcji w odmianach.

Te deformacje są nazwane chorobami, ponieważ z ich powodu ci ludzie "odstają" od reszty. Gdyby z jakiegoś powodu taki wzrost zwiększałby ich zdolności do przeżycia na tyle, że za kilkaset tysięcy lat cała ludzość by tak wyglądała to nie nazwano by tego chorobą tylko właśnie ewolucją. Poza tym powody karłowatości/gigantyzmu nie zawsze są takie same i nie zawsze powodują drastyczną zmianę proporcji ciała. Co do Homo Floresis to zdania są podzielone, ponieważ żadna ze stron nie ma dowodu który bezsprzecznie potwierdzałby jej racje.

Co do powstania nowego gatunku (nie rasy!), to sytuacja którą opisałem może prowadzić do powstania takowego. Różnice pomiędzy rozdzielonymi populacjami jednego gatunku będą się z czasem nawarstwiać. W końcu może dojść do sytuacji w której osbniki z tych populacji nie będą mogły wspólnie mieć płodnego potomstwa. Przykładowo Koń i osioł to dwa gatunki, ale z ich połączenia powstaje muł - zwierze bezpłodne. Te gatunki są na tyle spokrewnione że dojdzie do zapłodnienia, ale na tyle odległe że ich potomek nie jest zdolny do dalszej reprodukcji. Na to wszystko oczywiście nakładają się mutacje, które wcale nie powstają tylko w wyniku promieniowania, ale również np. podczas kopiowania DNA podczas dzielenia komórek.

Poza tym musisz sobie sprawdzić definicje błędu w fizyce. Cała mechanika klasyczna jest w pewnym stopniu błędna, bo nie uwzględnia zmiany masy i upływu czasu. Wynikają z tego poszczególne równania błędu. Najprawdopodobniej także OTW Einsteina jest błędna.

Podając ten przykład chciałem zwrócić uwagę na zupełnie inne niż potoczne podejście do "prawdziwości" w nauce. Gdyby pojmować prawdę zgodnie z podejściem potocznym to żadne z praw naukowych nie jest prawdą (i żadne nie może być, bo nie da się uzyskać nieskończenie dokładych wyników obsewacji). Owa "prawdziwość" w nauce to zakres stosowalności - wzory Newtona są "prawdziwe" przy pewnych założeniach ich stosowania, tak samo zresztą jak wzory ułożone przez Einsteina (oczywiście te zakresy nie wykluczają się nawzajem, a wręcz przeciwnie).

[Hans Olo]

Chyba nie pojmujesz istoty tych dwóch chorób. Gigantyzm powoduje nadzwyczajny rozrost chrząstek, co powoduje, że stopy rosną bardzo nieproporcjonalnie do reszty ciała. W wieku 25 lat chory nie moze już chodzić, bo podniesienie stopy wymaga zbyt dużej siły. Karłowatość powoduje skolei ograniczenia ruchowe związane z nieproporcjonalnie małymi kośćmi w stosunku do masy mieśniowej. Udowodnij mi, że ludzie tak chorzy mogliby zastapić zdrowych w jakichkolwiek warunkach.
Przykład z osiołkiem i koniem znam z podstawówki. Nie potrzebuję tłumaczenia go.

[rtpk]

Chyba nie pojmujesz istoty tych dwóch chorób. Gigantyzm powoduje nadzwyczajny rozrost chrząstek, co powoduje, że stopy rosną bardzo nieproporcjonalnie do reszty ciała. W wieku 25 lat chory nie moze już chodzić, bo podniesienie stopy wymaga zbyt dużej siły. Karłowatość powoduje skolei ograniczenia ruchowe związane z nieproporcjonalnie małymi kośćmi w stosunku do masy mieśniowej. Udowodnij mi, że ludzie tak chorzy mogliby zastapić zdrowych w jakichkolwiek warunkach.

Źle się wyraziłem, nie miałem na myśli konkretnych schorzeń tylko smo zjawisko występowania osobników o znacznie odmiennych od średniej wymiarach. Nie każdy kto ma okoo 150 czy 250 cm wzrostu jest chory.

Przykład z osiołkiem i koniem znam z podstawówki. Nie potrzebuję tłumaczenia go.

Nie chciałem sugerować że go nie znasz, ale zawsze na wszelki wypadek lepiej wytłumaczyć o co chodzi. Nie każdy pamięta czego się uczył na biologi w podstawówce. Jeśli poczułeś się urażony to przepraszam.

[Hans Olo]

No nie bądźmy śmieszni, mnie bardzo trudno urazić. Za to łatwo sie denerwuję, ale spoko daleko mi w tej chwili do zdenerwowania, bo udało mi sie napisać program na informę i nie dostanę laczka.

[elbereth]

"Hobbity" były jak najbardziej zdrowe pod tym względem.

to ja poproszę raport z badań żywego osobnika. najlepiej grupy żywych osobników dla porównania.
przypominam znaleziono jeden szkielet w jako takim stanie reszta bardzo kiepska. chyba za wczesnie na takie wnioski jak powyższe.

wśród nas żyją przecież ludzie o bardzo niskim wzroście prawda? chyba każdy słyszał o krzywej Gaussa. teraz gdyby taka populacja "niskich" byłaby odizolowana lub tez dobór naturalny faworyzowałby ich to normą stałby się własnie niski wzrost. bez choroby.

Na to wszystko oczywiście nakładają się mutacje, które wcale nie powstają tylko w wyniku promieniowania, ale również np. podczas kopiowania DNA podczas dzielenia komórek.

a także podczas życia każdego osobnika, spowodowane różnorakimi czynnikami, wirusami etc.

poza tym to zgadzam sie z rtpk w jego wypowiedziach
pozdr

[psjodko]

Szkoda że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Wiem, że ten wywód był trochę pokrętny, ale uprzedzam o tym na początku :hyhy:

Otóż wcale nie napisałem, że te muszki to była mutacja.

Czyżby ? cytat:

kolor skrzydeł tych ćem zmienił się na ciemnobrązowy. Nie słyszałem żeby w tym czasie lądowali tam "bogowie" i dokonywali manipulacji genetycznych Odbyło się to na zupełnie innej zasadzie i ty dochodzimy do punktu 2:

2. Nie wszystkie ćmy miały biały kolor skrzydeł - białe było ok 96% obecnie proporcje te się odwróciły. Mutacja jest skrajnym przypadkiem zmiany genotypu, podstawowym jest wymiana el. DNA podczas rozrodu i to właśnie ona odgrywa główną rolę w przystosowywaniu się do środowiska i zmianach kodu. Takie niewielki zdawałoby się zmiany mogą powodować duże zróżnicownie w populacji, i w efekcie stworzenie nowego gatunku z odizolowanej grupy.

Być może co innego chciałeś powiedzieć (miałeś na myśli) ale co innego udało ci się napisać...
Po prostu przykład, który podałeś ma się nijak do dyskusji o ewolucji i mutacji.
W tym przypadku ani jedno ani drugie nie nastąpiło.

... nalepiej wyjaśniającej dane zjawisko, a na obecną chwilę jest nią właśnie teoria ewolucji.
Nie mam najmniejszego pojęcia o co Ci w tym miejscu chodzi

Tylko tyle, że teoria ewolucji "na obecna chwilę" nie jest najlepszą teorią wyjąsniającą "dane zjawisko".
Jest jedynie jedną z wielu teorii. Z pewnych względów (również politycznych) przyjmowana jako "wiodąca".

Natomiast moja prośba do uszczegółowienia Twojego stwierdzenia: "teoria ewolucji sprawdza się w praktyce" dotyczy tego fragmentu Twojej wypowiedzi:

3. Nie jest to wcale czcze gadanie, obecnie wiele ośrodków naukowych prowadzi badania nad projektowaniem gentycznym - polega to na przypisaniu jednostkom określonych cech, i nakazaniu im krzyżowania się między sobą. Osobniki potomne potem poddawane są takiej samej procedurze. Po wykształceniu się każdego pokolenia program dokonuje analizy pod kątem kryteriów ustalonych na wstępie. Osbniki najsłabiej spełniające te kryteria są likwidowane, a w ich miejsce wstawia się najlepszych z poprzedniego pokolenia. Procedurę powtarza się aż do uzyskania zakładanego efektu. Pomimo że brzmi to na pierwszy rzut oka jak jakaś bzdura, to to jednak działa. Opatentowano już układ elektroniczny układ redukcji szumów który działa podobno lepiej niż te które wynaleźli ludzie, a jego praprzodkami były zaledwie tranzystor z kawałkiem drucika i kondensator połączony ze zwojnicą.
Sam widziałem autonomicznego mobilnego robota który był zarządzany przez program "napisany" taką właśnie drogą. Teoria ewolucji jest więc jak najbardziej możliwą, a co więcej sprawdza się praktyce.

Z tej wypowiedzi można wysnuć wniosek, że genialni naukowcy juz stworzyli / tworzą / za chwile stworzą nowy gatunek roślin / zwierząt na Ziemi.
Jedynym "naukowcem" któremu się to udało - jeszcze w latach 30 ubiegłego wieku był zdaję się Oparin - wielki radziecki uczony.
Co prawda udowodniono mu, że miał brudne szkło laboratoryjne ale zrzucono to na zgniłokapitalistyczne metody badań...

Użytkownik psjodko edytował ten post 30.11.2005 - |11:19|

[inwe]

rzeczywiście rozwiązania bazujące na algorytmach genetycznych dają niesamowite efekty; tu rtpk ma całkowita racje; jeśli to działa w przypadku elementów elektronicznych najprawdopodobniej działa też w przypadku materii ożywionej; jakie teorię są alternatywnę do teorii ewolucji?? nie chodzi mi o samo powstanie życia bo tu nikt nie ma żadnej teorii tylko hipotezy; chodzi mi o przebieg rozwoju organizmów żywych poprzez dzieje ziemii; bo teoria kreacjonistyczna pozostaje daleko w tyle za teoria ewolucji(przynajmniej w tej kwestii);

Użytkownik inwe edytował ten post 30.11.2005 - |11:24|

[rtpk]

Czyżby ? cytat:
Być może co innego chciałeś powiedzieć (miałeś na myśli) ale co innego udało ci się napisać...
Po prostu przykład, który podałeś ma się nijak do dyskusji o ewolucji i mutacji.
W tym przypadku ani jedno ani drugie nie nastąpiło.

Zupełnie nie zrozumiałeś tego co napisałem - chodziło mi właśnie o to że nie musi się pojawić żadna mutacja aby nastąpiło przystosowanie się gatunku do nowych warunków, gdyż często do takiej zmiany wystarczą cechy znajdujące się już w populacji. Ewolucja polega przecież właśnie na dostosowywaniu się organizmów do panujących warunków i/lub najdowaniu dla siebie nowych nisz ekologicznych. Powstawanie nowych gatunków jest skrajnym efektem tego zjawiska. W tym przypadku owe dostosowanie się nastąpiło, więc gatunek ewoluował. Nie jest to oczywiście jakaś wielka zmiana, ale ewolucja polega na wielu drobnych zmianach. Dinozałry nie zmieniły się nagle w ptaki, po drodze było wiele stadiów pośrednich o których często nie sposób powiedzieć czy to jescze gad czy juz ptak.

Z tej wypowiedzi można wysnuć wniosek, że genialni naukowcy juz stworzyli / tworzą / za chwile stworzą nowy gatunek roślin / zwierząt na Ziemi.
Jedynym "naukowcem" któremu się to udało - jeszcze w latach 30 ubiegłego wieku był zdaję się Oparin - wielki radziecki uczony.
Co prawda udowodniono mu, że miał brudne szkło laboratoryjne ale zrzucono to na zgniłokapitalistyczne metody badań...

Teraz już rozumiem skąd to nieporozumienie. Projektowanie genetyczne nie jest wcale elementem biotechnologi lecz bioniki czyli stosowania w technice rozwiązań zaczerpniętych ze świata biologii. Za jej pomocą projektuje się np. układy elektroniczne czy programy komputerowe (narazie tylko w ośrodkach badawczych gdyż jest to technologia na wczesnym etapie rozwoju). Za jej pomocą udało się stworzyć np. układ redukcji szumów o parametrach lepszych niż te które osiągają układy zaprojektowane wcześniej przez ludzi. Tak na marginesie sam proces "projektowania" odbywa się właściwie bez udziału człowieka, naukowcy okreslają jedynie założenia które musi spełnić produkt.

Tylko tyle, że teoria ewolucji "na obecna chwilę" nie jest najlepszą teorią wyjąsniającą "dane zjawisko".
Jest jedynie jedną z wielu teorii. Z pewnych względów (również politycznych) przyjmowana jako "wiodąca".

Szczerze mówiąc nie szłyszałem o takiej, która miałaby lepsze podstawy. Te podstawy to nie jedynie domysły, ale przede wszystkim wyniki wielu badań, nie tylko w sferze biologi ale rónież np. geologii czy chemii organicznej. Jeśli twierdzisz że istnieją teorie które również są w stanie wyjaśnić te zjawiska, które wyjaśnia teoria ewolucji i nie będą w spreczności z żadnym z dotychczasowych wyników badań to chętnie ich posłucham. Nie są to moje wymysły tylko kryteria jakie obowiązują w nauce przy przyjmowaniu danej teorii za "wiodącą" w swojej dziedzinie.

Użytkownik rtpk edytował ten post 01.12.2005 - |02:55|

[psjodko]

Na razie tylko jedna drobna uwaga:

Zupełnie nie zrozumiałeś tego co napisałem - chodziło mi właśnie o to że nie musi się pojawić żadna mutacja aby nastąpiło przystosowanie się gatunku do nowych warunków, gdyż często do takiej zmiany wystarczą cechy znajdujące się już w populacji. Ewolucja polega przecież właśnie na dostosowywaniu się organizmów do panujących warunków i/lub najdowaniu dla siebie nowych nisz ekologicznych. Powstawanie nowych gatunków jest skrajnym efektem tego zjawiska. W tym przypadku owe dostosowanie się nastąpiło, więc gatunek ewoluował. Nie jest to oczywiście jakaś wielka zmiana, ale ewolucja polega na wielu drobnych zmianach.

Boje się, że zapędzimy się w rozważania semantyczne o znaczeniu słów.
Ty twierdzisz, że ćma w Angli ewoluowała a ja mówię że nie.
Ćmy czarne i białe ZAAWSZE były.
Ćmy czarne nie pojawiły się w związku ze zmianą warunków środowiska. One były również 1000 lat temu gdy środowisko nie było zanieczyszczone. Zminił sie jedynie "stosunek" ilościowy biały:czarny.
Więc na ma mowy o żadnej ewolucji ani nawet o przystosowaniu (nie wykształciły się bowiem ŻADNE nowe cechy w tym gatunku).

Co do pozostałych wątków to napiszę może coś wieczorem - teraz (w pracy) nie za bardzo mam na to czas...

[elbereth]

Więc na ma mowy o żadnej ewolucji ani nawet o przystosowaniu (nie wykształciły się bowiem ŻADNE nowe cechy w tym gatunku).

?
to jest własnie dobór naturalny. zmieniły się warunki i ćmy czarne okazują sie być bardziej przystosowane. tak samo jak nie wiem pierwszy przykład z brzegu: samice ptaka preferujące samca ładnie śpiewającego od tego gorzej. żadna nowa cecha - jeden śpiewa ładnie drugi brzydko ale dobór działa a ewolucja jest zawsze, choćby w najmniejszym stopniu ale jest.

o przystosowaniu też możemy powiedzieć. tak samo jak wspomniany juz przyklad tygrysa szablozębnego i jego kuzynów. tygrys wyginął bo był za duży i źle znosił zimno. jego mniejsi kuzyni przetrwali epoke lodowcową. również zadne nowe cechy - jeden był wielki i ocięzały od dawna drugi był mniejszy też od dawna ale przetrwał ten mniejszy i mówi się że było on lepiej przystosowany.

a sam przykład ćmy nie jest zbyt fortunny gdyż człowiek przeprowadzający te eksperymenty nie przemyślał wielu rzeczy, przeprowadzono troche badan i eksperymentów ale wnioski są zawsze takie jak u tego zioma co to zauważył na poczatku..

[psjodko]

z pierwszego z brzegu słownika:

ewolucja -[łac.], biol. stopniowe, kierunkowe zmiany budowy i cech fizjol. organizmów w trakcie przekształcania się gat., prowadzące do powstania nowych; e. wymuszana jest działaniem mechanizmów genetycznych.

zgodnie z tym ćmy NIE EWOLUOWAŁY (z białej cmy do czarnej ćmy).

i znów cytat:
dobór naturalny, biol. główny czynnik ewolucji organizmów, odkryty 1858 niezależnie przez Ch.R. Darwina i A.R. Wallace’a; pozostawia przy życiu osobniki o cechach korzystnych, eliminuje gorzej przystosowane.

Zgodnie z tą definicją również nie wystąpił bowiem nadal są ćmy białe i czarne. Ćmy białe nie wyginęły.
Jedyna zmiana jaka nastapiła to zmiana ilościowa (było więcej białych jest mniej, było mniej czarnych jest więcej. - zresztą baadania z lat ostatnich wykazuja znów powrót do pierwotnych ilości - ochrona środowiska działa )

Już po raz ostatni - przykład ciem angielskich jest złym przykładem do dyskusji o ewolucji, mutacji i przystosowaniu (doborze naturalnym).

[rtpk]

Bawisz się w łapanie za słówka zamiast prowadzić dyskusję.

Zodnie z tą definicją ta drobna zmiana nie jest ewolucją, i co z tego. Nigdy nie nastąpiła pojedyńcza zmiana którą można by uznać za ewolucję w pełni znaczenia tego słowa. Dopiero suma owych drobnych zmian jest ewolucją. Ewolucja to proces a nie pojedyncze zjawisko!!! Tak jak pisałem wcześniej dinozałr nie zniósł jaja z którego wyklół się ptak - to przejście to był powolny proces składający się z wielu powolnych dostosowań, z których żadne jako pojedyńcze nie może być nazwane ewolucją. Dopiero w sumie dają powstanie zupełnie nowych gatunków. O to choidziło mi w poprzednim poście, a pisząc słowo ewolucja chciałem podkreślić że to właśnie takie zmiany stanowią o jej postępie (co zresztą również tam zaznaczyłem). Oczywiście że nie jest tak że takie przystosowania zawsze są trwałe i każde jest kolejnym krokiem ewolucji. W tym przypadku nastąpiła zmiana dostosowująca gatunek do nowych warunków a następnie jej regresja gdy warunki wróciły do stany wyjściowego. Nie zmienia to faktu że gatunek cały czas przystosowuje się do swojego środowiska i właśnie w tym świetle jest to argument do dyskusji o ewolucji, mutacji i przystosowaniu (doborze naturalnym).

Co do mutacji to o jej rola w ewolucji polega raczej na wzbogacaniu puli cech i różnorodności w danych gatunkach niż na nagłym pojawieniu się jakiejś zmiany która umożliwia przetrwanie danego gatunku lub dominację nad konkurentami. Właśnie dzięki owej bioróżnorodności może nastąpić takie zjawisko jak przy przykładzie z ćmami - istnieją osobniki o odmiennych cechach, dzięki czemu w razie jakiś zmian w środowisku może się okazać że dana cecha jest bardziej przydatna (zwiększa szanse na przeżycie) niż te które są w danym momencie dominujące.


Skoro jednak tak bardzo nie lubisz motylków podam inny przykład:

Od lat osiamdziesiątych (nie jestem pewny, więc z góry przepraszam za ewentualną pomyłkę) obsewuje się spadek skuteczności kolejnych antybiotyków. Kolejne pokolenia bakterii zdobywają odporność na coraz to nowsze specyfiki. Powodem jest tu nadużywanie tych lekarstw. Dawniej w momencie użycia antybiotyków gineła większość bakterii, nie wszystkie - zawsze istniały osobniki na które dana substancja nie działała, jednak z tymi resztkami radził juz sobie układ odpornościowy. Następnie zaczęto używać antybiotyków gdzie się tylko dało (choćby na przykład bakteriobójcze płyny do naczyń). O ile wcześniej te odporne osobniki stanowiły margines populacji, teraz warunki pozwalały na rozwój tylko im. W efekcie jeżli obecnie dochodzi do zakażenia to znacznie większy udział w nim biorą bakterie odporne na dany antybiotyk. Dlatego z czasem stało się konieczne stosowanie "koktajli" różnych antybiotyków i opracowywanie coraz nowszych.

Podsumowując: bakterie odporne istniały jeszcze przed pojawieniem się antybiotyków, dopiero po zmianie środowiska cecha odporności stała się dominująca i co najważniejsze coraz więcej antybiotyków staje się nieskuteczne. Nie nastąpiły żadne wielkie zmiany, a jednak cały gatunek coraz skuteczniej broni się przed kolejnymi ludzkimi środkami.

Użytkownik rtpk edytował ten post 02.12.2005 - |14:01|

[Toudi]

rtpk a co mają te bakterie do ewolucji?

ja ci podam identyczny przykład tylko że wirusa grypy. jakieś wystarczyła aspiryna by zwalczyć go a teraz?

Albo nawet człowiek, Ludzie umierali wskutek zakażenia Dżumą, przetrwały albo osobniki odizolowane, albo odporne, załóżmy że tych drugich przed epidemią było mniej (jakiś tam odsetek procentowy) po epidemii stanowią większość, przez co i w kilku kolejnych pokoleniach jest podobnie, ale już po ponad 500 latach sprawa wraca do normy z przed epidemii.

Ćmy masz podobnie.

A i z wirusem też bym sie nie zdziwił że jakby ludzie przestali stosować aspirynę, to za 100-200-300 ... lat znowu mozna by go tym zwalczać.

To nie jest owolucja.. Tylko zmiana proporcji.

[rtpk]

rtpk a co mają te bakterie do ewolucji?

Ma i to sporo, ale po kolei:

ja ci podam identyczny przykład tylko że wirusa grypy. jakieś wystarczyła aspiryna by zwalczyć go a teraz?

Albo nawet człowiek, Ludzie umierali wskutek zakażenia Dżumą, przetrwały albo osobniki odizolowane, albo odporne, załóżmy że tych drugich przed epidemią było mniej (jakiś tam odsetek procentowy) po epidemii stanowią większość, przez co i w kilku kolejnych pokoleniach jest podobnie, ale już po ponad 500 latach sprawa wraca do normy z przed epidemii.

Odporność na choroby nie ma nic wspólnego z ewolucją. Ludzki układ odpornościowy nie ma zakodowanych w DNA informacji o przeciwnikach, nie miałoby to sensu - system taki nie był by w stanie szybko reagować na nowych inruzów. Wyspecjalizowane komórki układu odpornościowego "uczą" się wrogów w trakcie życia, a jeśli nie mają przez dłuży czas kontaktu z danym przeciwnikiem to ta odporność zanika - dlatego szczepienia trzeba odanawiać co jakiś czas. Więc po epidemii sprawa wraca do normy nawet znacznie szybciej niż po 500 latach

Ćmy masz podobnie.

A i z wirusem też bym sie nie zdziwił że jakby ludzie przestali stosować aspirynę, to za 100-200-300 ... lat znowu mozna by go tym zwalczać.

To nie jest owolucja.. Tylko zmiana proporcji.

Delfiny to ssaki, jednak mają płetwy tak jak ryby, ich przodkowie jeszcze sprzed wyjści na ląd (ssaki wyewulowały dopiero na lądzie) - czy pomiędzy rybą a delfinem nie było ewolucji? a jednak mają tę samą cechę. Co do bakterii to jest to przystosowanie się do zmian w środowisku - jeszcze raz powtarzam: ewolucja to nie tylko tworzenie struktur bardziej złożonych, ale też przystosowywanie się - a ten arument z ćmami i bakteriami to NIE JEST przykład na tworzenie coraz bardziej złożonych struktur tylko odpowiedź na zarzut że obecnie nie obserwuje się żadnych przykładów ewolucji.


Jeśli nadal upierasz się że to tylko zmiana proporcji, to niech ci będzie - ewolucja to proces skałdający się właśnie z takich małych zmian, jak chcesz je nazywać zmianami proporcji to proszę bardzo. Nie zmieni to faktu że to jest właśnie podstawa ewolucji (co zresztą już dokładnie wyłożyłem w poprzednich postach).

Użytkownik rtpk edytował ten post 02.12.2005 - |19:19|

[Hans Olo]

Nie zgodzę się z tezą, ze odporność zapisana genetycznie nie byłaby w stanie odpowiednio szybko reagować. To w DNA zapisane są inforamcje o wszystkich potrzebnych białkach, enzymach i hormonach. Jednak potrzebny byłby narząd, który byłby w stanie wydzielać substancje ochronne określone przez DNA.