81 odpowiedzi w tym temacie

[Sakramentos]

Christof, faktycznie, masz racje. Za duzo skor w SGU. Jakos inaczej zapamietalem mundury Kelowny.

[wenus525]

Czemu nie miałoby się dać przenieść mózgu do komputera. Tak na dobrą sprawę neurony przekazują 0-1 informacje. Dokładnie tak jak w komputerze...

... Problem jest ze złożnością mózgu. Interakcje zachodzą przecież na poziomie układowym-> układ nerwowy/układ hormonalny-> który wywołuje reakcję w komórce, a tu mamy znowu hormony, przekaźniki, kolejne zależności, aż dochodzimy do DNA, które niby w każdej komórce jest identyczne, a jednak nie jest.


Przypomnę taką teorię. Na temat "wolnej woli". Jeżeli znać stany atomów w całym wszechświecie, to czy można by przewidzieć następną "sekundę", a jeżeli jest to chociażby teoretycznie możliwe czy istnieje wolna wola?

Sparafrazuje to... Czy gdyby znać stan wszystkich komórek nerwowych w danej sekundzie, można by wprowadzić je do programu komputera, a program pracowałby tak jak mózg?

Oczywiście nie jest to możliwe... Nie przy tak mizernej mocy komputerów. Może by się okazało, że pojemność mózgu wcale nie jest taka duża.... No i wiadomo nasza wiedza medyczna w tym zakresie jest bardzo ograniczona.

[Sakramentos]

Taaaak... widze tutaj kolejny argument za tym zeby przywrocic nauczanie laciny, greki by w oryginale czytac pierwszych filozofow i greckie dramaty, bo cos widze ze braki w edukacji zaczynaja mordowac zdolnosc do logicznego myslenia i wlasciwego operwania konceptami.

1. Wolna wola istnieje sobie nawet, jesli ktos moglby przewidziec wszystko co sie dzieje we wszecshwiecie. Ogolnie rzecz ujmujac, jak ktos jest katolikiem, to on zyje w takim systemie a "przewidywaczem" jest Bog, bedac "na zewnatrz" czasoprzestrzeni. Nie zmienia to WOGOLE istnienia wolnej woli. Prosze odrobic lekcje z filozofii i logicznego myslenia, a nie laczyc magie z technologia.
2. Nie, "tak na dobra sprawe" neurony nie przekazuja informacji w formie binarnej. Tak sie uwazalo 60 lat temu, a teraz nie ma nic lepszego wiec sie niekiedy ludzie tego trzymaja, ale nie slyszalem by powazni badacze mozgu trzymali sie tej glupiej analogii, za to bardzo czesto niedouczeni inzynierowie i informatycy to robia. Impulsy miedzy neuronami sa ROZNIE interpretowane majac TA SAMA wartosc i specyfikacje i NIE PELNIA funkcji analogicznej do wymiany elektronow w komputerze. Wiadomo ze uczestnicza w procesie przekazywania informacji, ale zaczyna wygladac na to, ze raczej "wzbudzaja" ja w kazdym neuronie ktory ad hoc ja tak naprawde zmysla. Witz nie jest w wymianie miedzy nueronami, ale w zapamietywaniu, a tu jestesmy mowiac kolokwialnie w czarnej d***. Sa pewne prawidla, ktore tym rzadza, orientujemy sie gdzie wetknac paluch by zaburzyc funkcje mozgu czy odczytac jego najbradziej zewnetrzne procesy (np. mozna odczytac to co ktos widzi bo jak sie okazuje jest to bardzo prosto zrobione) ale to tyle.
3. W mozgu jest znacznie wiecej komorek niz neurony, np. zaczyna sie uwazac ze glejowe sa tak anprawde najwazniejsze, odpowiadaja np. za inteligencje, a dotychczas byly uwazane za... w sumie bezuzyteczne.
4. Neuron to nie procesor.
5. Matematyka to jezyk za pomoca ktorego opisujemy rzeczywistosc, a nie jakas przestrzen astralna do ktorej sie dobieramy i doswiadczamy objawienia. Architektury komputerow sluza wykonywaniu instrukcji w tym jezyku, nie sa zas skonczone "same w sobie" tak samo jak skonczona nie jest nasza wiedza o wszechswiecie. Tym samym nie jest mozliwe przeniesienie umyslu do komputera, bo:
a) sa to rozne maszyny
sa to rozne osrodki
c) podlegaja odmiennym prawom dzialania (chocbym takim ze w komputerze masz ograniczony zbior "praw" a w swiecie rzeczywistym jest on nie poznany, i taka ze w komputerze prawami sa algorytmy, a wiec nasz jezyk, a w swiecie fizycznym zadnych algorytmow nie ma, tak samo jak nie ma "slonca" skladajacego sie z liter "s" "l" "o" "n" "c" "a". Bo slonce skalda sie z wodoru a nie cholernych liter. Tka smo czlowiek sklada sie z atomow podlegajacym prawom fizyki a nie algorytmow kazacych wszystkiemu gdzies zapychac. Nie mozna mylic OPISU rzeczywistosci z rzeczywistoscia).

Za to jest teoretycznie mozliwe skonstruowanie kopii czlowieka, symulacji w komputerze, ale podlegalaby ona degradacji predzej czy pozniej. W sumie jednak taka symulacja ani nie zyje ani nie jest osoba, bylaby tylko zbiorem wynikow, prawdopodobienstw czyli FUNKCJONALNIE spelnialaby wymagania, ale NIE bylaby istota zywa. Robilaby to samo jesli dac jej mozliwosc dzialania w wirtulanym srodowisku czy nawet w rzeczywistym poprzez odpowiednie urzadzenia wyjsciowe, ale w zupelnie inny spsob. Rozbierajac ten koncept na czynniki pierwsze funkcje jej umyslu bylyby oddzielone od sposobu w jaki umysl jest osiagany normalnie. Tak jak "kopanie" moze byc robione rekoma, noga, koparka albo wybuchem trotylu, tak jak "lot" mozna osiagnac balonem, silnikiem, szybowaniem czy majac skrzydla ptaka. Robi sie to samo ale w zupelnie inny sposob, tym samym nie moze byc to tym samym tylko dlatego, bo spelnia tego funkcje. idac dalej ta analogia to, co ty probujesz zrobic to zidentyfikowac przedmiot po jego funkcji. Na przyklad widzisz, ze to cos wykopalo elegancki, rowny dol wiec myslisz "szpadel" a tu lipa bo sie okazuje ze to bylo wiertlo. Niby i jedno i drugie wykonalo a sama robote, ale nie jest dzieki temu tym samym. Podobny problem lata temu wystapil przy definicji zycia, gdy sie okazalo ze ta oparta o jego funkcje mowi rowniez, ze zywe sa krysztaly (notabene to stad mamy setki potworow i istot z SF bedacych "crystaline life forms").

Oczywiscie, tka smao jesli chcemy skonstruowac samolot, to on ma pewne cehcy wspolne z na przyklad ptakiem, ale tlyko abrdzo ogolne. Tka wiec i mozg i komputer na bardoz generlanym pozimie sa podobne do siebie. Przetwarzaja informacje, gromadza je, reaguja na bodzce etc. Ale im dalej w szczegoly tym gorzej i ostatecznie nie ma miedzy nimi pokrewienstwa pozwalajacego na transfer zawartosci jednego w drugi. Na pewno nie tak jak to pokazano w tym odcinku, bo to bylo just damn silly. Co z tego, ze Rush jest w spiaczce? Ludzie w spiaczce nadal maja w pelni sprawne mozgi, nadal zyja, nadal mysla i sa swiadomi w jakis sposob bo niby jak mozna by ich z niej potem wybudzic? Nawet gdyby mozna bylo "oproznic" mozg tak jak to pokazano w serialu to od razu na tym miejscu wyroslby nastepny umysl, bo mozg caly czas DZIALA i wytwarza wlasnie umysl.

Ale taki twor nie bylby tak naprawde swiadomy, choc przejawialby wszystkie jej funkcje. Bo zeby naprawde wytwarzaly sie faktyczne polaczenia, procesy itd. dajace w efekcie swiadomosc musialoby sie to dziac w swiecie fizycznym, a wiec REALNYM, poprzez uzywanie materii a nie jej OPISU. Na dobra sprawe kolego to jak sie uprzec to mozna wziasc olowek i mnostwo papieru i zapisac ciebie w formie algorytmow na kartach perforowanych i wrzucic to do jakiejs hipotetycznej maszyny. Robilaby dzieki temu dokladnie to samo co ty, ale nie bylaby ani troche toba, nie bylaby swiadoma ani tak naprawde myslaca.

Poza tym, o czym juz pisalem w poprzednim odcinku problemem jest zasada nieoznaczonosci Heisenberga oraz twierdzenie Goedla, ktore morduja wszelkie pomysly o mind uploadingu w zarodku tak jak Einstein morduje podroze miedzy gwiazdami. Nie tedy droga. Nalezy sie wysilic i wymyslec cos innego. Na przyklad Stargatre ma Wormhole oraz FTL cyz hiperprzestrzen.

A tak na dzien dzisiejszy to ten pomysl to ekwikwalent twierdzenia ze mozna z przekladni zebatych i silnika parowego stworzyc czlowieka. Obrazuje cos, co po angielsku sie nazywa cultural bias. Tak samo ludzie wyobrazaja sobie podorze w kosmosie jako analogie podrozy po morzu. Tak samo teraz, w dobie rewolucji informatycznej, latwo jest wpasc w pulapke analogii miedzy mozgiem a komputerem. Uciekamy w to, co znane.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.04.2011 - |01:54|

[Toudi]

tak jak Einstein morduje podroze miedzy gwiazdami.

Chyba przesadziłeś. Póki co "morduje" tylko z punktu widzenia punktu początkowego i tylko jeśli chcemy uzyskać coś z powrotem.

[Sakramentos]

Zle sie wyrazilem. Morduje latwe podrozowanie tak jak z domu do sklepu Zeby bylo tka milo i wygodnie nalezy wymyslec cos innego. Granie wedle zasad Einsteina z punktu widzenia SF moze byc ciekawe, tak samo jak jego omijanie, ale jesli ci ktos z ekranu powie ze wlasnie przekroczyli bariere predkosci siwatla i leca szybciej bedac w normalnej przestrzeni to wstajesz, wychodzisz i trzaskasz drzwiami bo to jest bzdet, bledna analogia miedzy bariera dzwieku a predkoscia swiatla. I ebdize potem ktos tej bzdury bronil bo "a moze sie da" i "wymysla taki silnik" albo "moze tutaj przestrzen miala inne wlasciwosci fizyczne". No jesli miala, to dlaczego tego mi nie powiedziano? Dlaczego miedzy punktem A a punktem B przeleciano ignorujac prawa fizyki? Tak samo nie mozna zignorowac bzdury jaka jest model pakowania umyslu do komputera, zwlaszcza tak, jak to pokazano w "Seizure" oraz w poprzednim "Hope". Trzeba grac wedle zasad, a wymysli sie ZNACZNIE ciekawsze historie. Czego cale SF dowodem, bo gdyby ignorowac caly czas Einsteina to czy wymysliloby sie takie cos jak Gwiezdne Wrota?

Komputer=mozg, umysl=program to po prostu taki sam blad jak kosmos=ocean, statek kosmiczny=statek morski, prekdkosc swiatla=predkosc dzwieku. To tka, jakby ktos ktory nigyd nie widzial ptaka i wychowal sie na lotnisku nazwalby wrobelka "bardzo, bardzo malym samolotem". A jak nazwalibysmy takiego delikwenta po uslyszeniu takiego stwierdzenia to juz nie powiem.

[michal_zxc]

c) podlegaja odmiennym prawom dzialania (chocbym takim ze w komputerze masz ograniczony zbior "praw" a w swiecie rzeczywistym jest on nie poznany, i taka ze w komputerze prawami sa algorytmy, a wiec nasz jezyk, a w swiecie fizycznym zadnych algorytmow nie ma, tak samo jak nie ma "slonca" skladajacego sie z liter "s" "l" "o" "n" "c" "a". Bo slonce skalda sie z wodoru a nie cholernych liter. Tka smo czlowiek sklada sie z atomow podlegajacym prawom fizyki a nie algorytmow kazacych wszystkiemu gdzies zapychac. Nie mozna mylic OPISU rzeczywistosci z rzeczywistoscia).

Jestem całkiem pewny, że symulacja nie opierała by się na "opisie" który mówi, że słońce składa się z "takich i takich" liter, ma "taką i taką" temperaturę i "taką i taką" masę. Równie dobrze symulacji mogła by podlegać każda cząstka elementarna.

Za to jest teoretycznie mozliwe skonstruowanie kopii czlowieka, symulacji w komputerze, ale podlegalaby ona degradacji predzej czy pozniej. W sumie jednak taka symulacja ani nie zyje ani nie jest osoba, bylaby tylko zbiorem wynikow, prawdopodobienstw czyli FUNKCJONALNIE spelnialaby wymagania, ale NIE bylaby istota zywa. Robilaby to samo jesli dac jej mozliwosc dzialania w wirtulanym srodowisku czy nawet w rzeczywistym poprzez odpowiednie urzadzenia wyjsciowe, ale w zupelnie inny spsob.

[...]

Poza tym, o czym juz pisalem w poprzednim odcinku problemem jest zasada nieoznaczonosci Heisenberga oraz twierdzenie Goedla, ktore morduja wszelkie pomysly o mind uploadingu w zarodku tak jak Einstein morduje podroze miedzy gwiazdami. Nie tedy droga. Nalezy sie wysilic i wymyslec cos innego. Na przyklad Stargatre ma Wormhole oraz FTL cyz hiperprzestrzen.

Spotkałem się z koncepcją, że takie rzeczy jak zasada nieoznaczoności Heisenberga działa, właśnie dlatego, że tak naprawdę cały nasz wszechświat jest symulacją komputerową. Jeśli założyć taką hipotezę za prawdziwą, to jeśli my jesteśmy symulacjami czy to sprawiło by, że przestał byś się oceniać jako osobę?

Czym w ogóle jest istota żywa? Cały wszechświat składa się z atomów, to czy coś jest kamieniem czy człowiekiem to tylko kwestia konfiguracji. Posiadając technologię Pradawnych można by włożyć człowieka we wrota, zmienić dane o jego strukturze i sprawić by po drugiej stronie pojawił się stół do pingponga czy naprawdę spory kamień. Po roku można by było odwrócić cały proces i przywrócić stary układ cząstek i znowu mamy człowieka. Co więc czyni go istotą żywą?
Jeśli weźmiemy jednak kamień który nigdy nie był człowiekiem i zmienimy tak układ cząstek, że stanie się człowiekiem, to będzie prawdziwą istotą czy nie? A co jeśli weźmiemy trochę energii z ZPM'a i zsyntetyzujemy sobie atom po atomie, kwark po kwarku człowieka, to będzie człowiekiem czy nie?
A jeśli zamiast zamieniać energię z ZPM'a na cząstki elementarne stworzymy sobie tego symulację w komputerze to jaka będzie różnica? Skoro Pradawni potrafią zamieniać energię na materię uwzględniając wszystko (w tym cząstki elementarne o których możemy jeszcze nie wiedzieć) to muszą być wstanie stworzyć perfekcyjną symulację.

Co do samej mechaniki kwantowej to zawsze uważałem, że to tylko statystyka. Są mechanizmy których nie znamy przyczyny ani sposobu działania i zaokrąglamy sobie to statystycznie, a wtedy problemy takie jak zasada nieoznaczoności możemy wyrzucić do kosza. Równie dobrze może się okazać, że kwanty to małe niebieskie budki i z powodu braku wiedzy i sposoby sprawdzenia czym naprawdę są, zaokrąglamy wyniki bo nic innego nie jesteśmy wstanie zrobić. To tak jak by spytać kogoś z czasów Mayów czemu jakieś zjawisko ma miejsce, to powie że nie da się odpowiedzieć i wszystko zwali na duchy czy na bogów, a my w przypływie radosnej twórczości wszystko zwalamy na mechanikę kwantową.


Co do kopiowania świadomości i "nieszczęsnej" dodatkowej funkcji kamieni, które poza przesyłaniem danych na bieżąco dostały "nową moc" to może to być jakaś procedura awaryjna. Jeśli osoba używająca kamienia umrze to jest dokładnie przez niego skanowana i kopiowana.

[Sakramentos]

Twoja odpowiedz na punkt c udowadnia ze nie zrozumiales nic z mojej wypowiedzi. Opis to opis, symulacja jest opisem a nie faktem. Nie masz kontrargumentu ponad ekwikwalent "Bog istnieje zobaczysz!" bo twierdzisz ze swiat to symulacja (co i tak nie obala moich twierdzen, co najwyzej je nieco napina, bo ja mowie o tym co jest mozliwe wewnatrz naszego swiata.) Na co dowod to zero faktow i nawet sie tego komentowac nie chce. Tak to mozna skwitowac wszystko. "Nie mozna pokoanc bariery siwatla " Och, to symulacja, tak naprawde mozna! A istnienie bariery to dowod na to ze mamy symalucje" "Banany sa nie dobre" "Och, to nie prawda, tak naprawde sa super, tylko MYSLISZ, ze sa niedobre bo to symulacja". WTF czlowieku.

A potem poruszasz ZUPELNIE inny problem kopii fizycznych, o ktorym wspominaloem w temacie do poprzedniego odcinka, jest to inna kategoria rozwazan i inny motyw SF. To tak jakbysmy rozmawiali o tych nieszczesnych bananach a ty nagle zaczalbys opowiadac ze byles na fajnym koncercie. ???

Innych argumentow nie masz, bo potem wrecz przyznajesz mi racje, rozpisujac sie o mechanice kwantowej. Choc same wnioski sa bledne bo o tym ze zasada nieoznaczonosci jest faktem to wiemy nie z czystych obliczen tylko z eksperymentow ktore to potwierdizly, ale nie wazne. Zauwazasz, ze to "tylko statysytka" (tak samo jak teoria ewoloucji jest "tylko teoria" podejrzewam)i powtarzasz to, co mniej wiecej i ja powiedzialem bo stwierdzasz, ze to po prostu jezyk jakim opisujemy wszechswiat i jest on niedoskonaly. Tak niedoskonaly ze nie wie czy czastki elementarne to przypadkiem nie budki z hot dogami. Tym samym jest bezuzyteczny w lamaniu bariery miedzy fikcja a rzeczywistoscia, bo podstawa na ktorej wyciagany jest wnioske o tozsamosci symulacji z rzeczywistoscia to to, ze udalo sie nam odkryc uniwersalny jezyk ktorym posluguje sie wszechsiwat i tylko puszczamy go w innym medium... Co juz jest nawet nie mambo- dżambo, tylko koko-dżambo pokroju sekciarskiego. (mowiac analogia z Matrixa: musielibysmy dorwac sie do kodu lecacego pod powierzchnia rzeczy. De facto z naszego punktu widzenia operowalibysmy wiec rzeczywistoscia... a odpowiednikiem tego kodu bylyby atomy, materia... w swiece prawdziwie rzeczywistym. Nie ich symulacje! Bo dla nas samym sednem wszystkiego bylby ten kod, tak samo jak dla fizykow sednem jest swiat czasteczek elementarnych. Tak wiec znowu punkt dla mnie a zero dla ciebie nawet jesli gram w twoja gierke.)

Tak wiec Pradawni moga sobie robic perfekcyjna symulacje-i bylby to super temat na SF. Ale jego implikacja nie jest mozliwosc przelania siebie w komputer, tylko stworzenie w pelni funkcjonalnego programu AI. Ktory potem moglby sobie na swojej podstawie stworzyc swoj fizyczny odpowiednik. Niewatpliwie taki odpowiednik bylby zywy, ale nie bylby tym samym czlowiekiem ktory byl fizyczny na samym poczatku, jest juz inna osoba, bo jego istnienie zostalo przerwane, choc bardzo podobna do tej sprzed "aizacji". Zakladajac "idealnosc" sytuacji bedzie pamietal swoja dzialnosc w komputerze na tyle na ile to mozliwe, i nie bedzie mogl zaprzeczyc temu, ze istnial ale to dlatego bo obdaruje sie go odpowiednio spreparowana pamiecia. Tymczasem de facto, bedac "zaizowanym" zyc nie bedzie, swiadomym byc nie bedzie itd. Stworzyloby to multum ciekawych mozliwosci opowiedzenia historii SF, ale kazdemu ktory probowalby przez to zrelawityzowac istnienie i zycie kazalbym wziasc podrecznik od logiki i uwaznie przeczytac, bo to co do mnie mowi nie ma grama sensu. Tak jaki cala twoja rguemntacja. Njapoerw oparta na jakims niesprawdzalnym absolucie ktory trzeba wziasc na wiare, potem mowisz o zupelnie innym zagadnieniu, a w koncu przyznajesz mi racje nawet tego nie zauwazajac. Chaos. Ale nic dziwnego, bo zrownanie w ten sposob rzeczywistosci z jej symulacja to myslenie postmodernistyczne a postmodernizm nigdy nie mial sensu.

Wracajac na koniec do meritum. Szczegolowosc symulacji, czyli szczegolowosc opisu nie czyni go rzeczywistym. Slonce moge opisac albo matematycznie-algorytmami-albo slownie. Tak czy siak to jezyk, ktory ma sens tylko w naszych glowach, nie stanowi rzeczywistosci samej w sobie. Moge slonce opisac jednym prostym algorytmem tak jak moge opisac go jednym slowem czy zdaniem. To, czy na jego temat napisze esej, ksiazke czy milion ksiazek ktore beda dokladniutko mowic co i jak sie w nim dzieje, przewidujac wszelkie mozliwosci i opisujac wszelkie implikacje nie sprawi, ze slonce na kartach tego opisu stanie sie tym samym prawdziwe.

To pulapka utozsamiania rzeczy z ich funkcjami (bo roznica miedzy opisem z powyzszego przykladu a symulacja jest taka, ze ma sie iluzje ze "cos sie dzieje", funkcje sa bowiem wykazywane w czasie rzeczywistym. Nie jest to kontrarguemtnem, bo mozna sobie wyobrazic istnienie hipotetycznej maszyny reagujacej na kazda litera i kazde slowo i puszczenie w niej symulacji slonca z wspomnianj ksiazki. Efekt ten sam. Albo, wracajac do wczesniejszego-kart perforowane i opis ciebie przepuszczony przez komputer mechaniczny o odpowiednim poziomie skomplikowania. Nadal bedzie to rzeczywisty ty? Wykonujac zupelnie inny proces?). Przewaznie ta intuicyjna metoda dziala, ale na takim poziomie abstrakacji potrafi byc mylaca. Nie mozna programu wykonujacego jakies funkcje mylic z prawdziwa istota czy rzeczywistoscia. Niby nie mamy problemy z odpowiedzia na to pytanie gdy symuluje sie wybuchy jadrowe-bo wystarczy zapytac sie siebie czy tym wybuchem mozna kogos zabic. Ale zaczynamy miec problem gdy symulacja ma byc czyis umysl, wtedy padamy ofiara swojej wlasnej konstrukcji, bo jestesmy ewolucyjnie zbudowani tak, by rozpoznawac innego czlowieka po jego funkcjach bo innej metody z swoimi zmyslami nie mamy. Automatycznie wiec zakladamy ze jak cos mowi, mowi skladnie i zachowuje sie jak my to jest naszym gatunkiem. Ale ta ciagle blad utozsamiania rzeczy z ich funkcjami. Dlatego w wspomnianym przeze mnie przykladzie definicja zycia przypadkowo do zywych zaliczyla tez krysztaly.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.04.2011 - |08:44|

[aryu]

No wlasnie tez mnie zastanowilo to, ze silniki wywalily Destiny do normalnej przestrzeni, ale nie spowodowalo to zadnej czkawki w uzywaniu kamieni. Podejrzewam, ze scena zostala wywalona w montazu.

A czy przypadkiem scena wyjśia Destiny z FTL nie miała miejsca w symulacji a nie realnym świecie?

[Sakramentos]

No wlasnie chyba nie, musialbym obejrzec jeszcze raz... Jesli tak bylo, to kolejna cegielka do mojego zarzutu ze przejscie miedzy jednym a drugim nie bylo dobrze zrobione i wprowadzilo chaos.

[lucasd]

Po pierwsze zalozono, ze destiny ma interfejsy neuronowe, wiec powinno byc w stanie odwzorowac zachowanie czlowieka.
Po drugie, Rush byl podlaczony do krzesla i odlaczenie by go zabilo, ala MATRIX.

Po trzecie te krzeslo, przeslanie umyslu to maly pikus biorac pod uwage kamienie, ktore sa tak fantastyczne ze to jak porownywac
kradziez bochenka chleba do 100 karatowego diamentu, nie mowiac juz o "ascension", ktore sa podwalinami prawdanych.

A dodatkowo ten FTL (byl on wszedzie) nie musial nastapic w trakcie pobytu na planecie, tu byly watki rownolegle, ale niekoniecznie powiazane
czasowo 1 do 1, poczatek byl wspolny. Twist z podwojna symulacja IMO byl dosc dobrze zrobiony (ale nie idealnie, hint na tamtym etapie pomijajac, samo zachowanie Perry za duzo by popsul), a Rush sie kapnal ze cos nie tak po pocalunku w symulacji (kolejnym bledzie Perry).

Użytkownik lucasd edytował ten post 06.04.2011 - |11:43|

[Drusek]

Czy w SGA albo SG-1 nie było bardzo podobnego odcinka? Cały czas jak oglądałem to wydawało mi się że już to wszystko widziałem...

[Sakramentos]

Drusek w SG-1 zdazaly sie rozne podmiany i infiltracje, ale nigdy nie bylo to zrobione na takim poziomie. Stary motyw, nowe szatki. No i zupelnie inne wnioski i konkluzje.

Po pierwsze zalozono, ze destiny ma interfejsy neuronowe, wiec powinno byc w stanie odwzorowac zachowanie czlowieka.

No i co z tego? Mozna powiedziec ze bohaterowie podruzja smoltoem doruztowym,a le jelsi an ekranie pokaza ze jada samochodem w nieywjansiony spsob pokonujac ocean to chyba cos jest nei tak? Poza tym gdyby Destiny mialo faktycznie fizyczne neurony, polaczneia, siec-slowem mozg, a nie program, to wszystko wygladolby zupelnie inaczej. Cala fabula tego i poprzednich odcinkow od gory do dolu bylaby zupelnie inna. Tak jak jest roznica czy bitwa toczy sie na miecze czy dziala laserowe. Nie mozna pokazac tego samego, wszystko trzeba stworzyc w takim wypadku do nowa. Poza tym popelniasz blad w tlumaczneiu bo neural interface nie oznacza interfejs neuronowy (ktory implikuje fizyczne polaczenie neuronow mozgu z neuronami maszyny czy cos w tym stylu-i akurat w to bym naprawde uwierzyl). W takim wypadku byloby to nueron interface. Tak wiec w ogole nie ma o czym mowic, case closed.

Po drugie, Rush byl podlaczony do krzesla i odlaczenie by go zabilo, ala MATRIX.

Tak, tylko ze to nie mialo sensu tak czy siak, a Matrix nie jest zadnym autorytetem naukowym, tylko kolejnym postmodernistycznym belkotem. Jakos nie slyszalem by ktokolwiek umarl z powodu snu w ktorym ginie, a sny potrafia byc naprawde realistyczne, a jak jeszcze sie pobawimy roznymi zaburzeniami mozgu to naprawde uwierzy on we wszystko, nawet w to ze go nie ma i nie istnieje (uwielbiam sie powolywac na ten przypadek medyczny). I co? Czy do tego ze facet twierdzil, ze nie istnieje przestal istniec? No prosze cie. Powagi troche. Nauki. Logiki. Mniej myslenia magicznego.

Po trzecie te krzeslo, przeslanie umyslu to maly pikus biorac pod uwage kamienie,

Osobna sprawa, ktora skrytykowalem apropos porzedniego odcinka, dzialaja one zupelnie nie tak jak bylo to pokazane. Bo wygladalo dotad to tak, ze po prostu na odleglosc "narzuca" sie dane zewnetrzne funkcje mozgu i sie przeysla feedback do niego, ale umysl sie nigdzie nie przemieszcza, jest tam gdzie byl-na miejscu. Nie jest uuswany, jest "nadawany". Jego lokalne czynnosci sa jakos tlumione w ciele, a przekazywane na drugie za pomoca jakiegos bajecznego efektu a'la splatanie kwantowe (choc jak juz wyrazono swego czasu watpliwosci, to mierne tlumaczenie). Ale oprocz zagadnienia jakim cudem to osiagnieto (cos a'la FTL-wizard did it przypuszczam, po prostu sie zaklada ze to mozliwe na potrzeby serialu) nie bylo w tym nic dziwnego. A teraz mocno jest. Bo nie dosc, ze wewnterznie sprzeczne (bo niby dlaczego polaczenie jest przerywane przy przeskokach FTL?) to jeszcze te bzdety z nagrywaniem umyslu.

nie mowiac juz o "ascension", ktore sa podwalinami prawdanych.

To juz naprawde zuplenie cos innego. Cale podstawy ascendacji zostaly zmyslone i przypominaja raczej fantasy niz SF, traca New Age. Proces nigdy nie byl wyjasniany, dano tylko znac ze jest w sumie naturalny choc da sie go wyjasnic tak czy siak. Operuje on jednak zupelnie nieznana nam nauka, nieznnaymi zasadami i prowadzi do rzeczy ktore w sumie sa dla nas nie do wyobrazenia. Sila rzeczy pelnia wiec tak w fabule jak i w technikaliach role magiczna. I o to chodzilo. O wywolanie wlasnie poczucia, ze to jest cos ponad nas, ponad sily, cos transcendetalnego, duchowego raczej, mimo ze niby to nadal nauka. Unikano wyjasnien bo ich po prostu nie ma i wrecz szkodzilyby. Tutaj zas uzyto znanych nam konceptow i zrobiono to zle. Przypominam ze w SGA replikatory-rozlamowcy probowali ascendacje rozgryzc po swojemu i poszli mniej wiecej w kierunku jaki jest teraz w SGU i wyszlo na to, ze lipa-nie da sie.

A dodatkowo ten FTL (byl on wszedzie) nie musial nastapic w trakcie pobytu na planecie,

A co to za roznica? Dano nam do zrozumienia ze akcja dzieje sie symultanicznie przez wiele godzin. Nie widze powdow do wyciagania innych wnioskow.

[graffi]

1. Wolna wola istnieje sobie nawet, jesli ktos moglby przewidziec wszystko co sie dzieje we wszecshwiecie. Ogolnie rzecz ujmujac, jak ktos jest katolikiem...

Na temat wolnej woli spisano tomy. I pewnie jeszcze kolejne zostaną spisane. Konkluzja... Jest żadna... Co najważniejsze - sama nauka nie daje nam na ten temat ŻADNEJ odpowiedzi. Więcej - jeśli chce pozostać nauką a nie zapuścić się na mielizny różnych egzotycznych działek filozofii, ten temat (podobnie jak wiele innych) musi sobie darować. Nauka opisuje świat, filozofia te opisy przetwarza. Pisząc, że "wolna wola istnieje nawet, jeśli..." wychodzisz z naukowego poletka, więc musisz się pogodzić z tym, że to jedynie twój prywatny sąd - nie możesz przeprowadzić dowodu/doświadczenia i wykazać, że wolna wola istnieje czy nie istnieje, tak samo jak nie jesteś w stanie przeprowadzić dowodu na temat istnienia Boga albo dowodu, że czas w ogóle płynie. Jeśli rozumowanie na temat wolnej woli oprzeć na współczesnych poglądach na temat mózgu i świadomości, to można natomiast dojść do wniosku, że wolna wola raczej nie istnieje. Po wyrzuceniu duszy i innych koncepcji jakiejś esencji jestestwa i przyjęciu filozoficznych konsekwencji poglądu, że poczucie świadomości to wynik zbiorczej aktywności neuronów, okazuje się, że ta droga prowadzi tylko w "jedną stronę" - będąc świadomymi odczuwamy to co robi mózg, ale w żaden sposób nie jesteśmy w stanie na to wpłynąć, pomimo, że wydaje nam się, że jesteśmy. Wyrzucając dualizm nie pozostawiamy nic, co mogłoby wpływać na materię - jest TYLKO materia, której zachowanie generuje jakieś dziwne fenomeny.

Inna kwestia - czy warto się w ogóle zastanawiać nad tym czy wolna wola istnieje czy nie. IMO - nie warto. I tak nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób dowieść (Goedel wygląda zza szafy? ), a jeśli przyjąć zgodnie z logiką i "dowodami" naukowymi, że wolna wola jednak nie istnieje, zdewastowałoby to fundamentalny sens naszego istnienia. Jeśli wydaje nam się, że możemy wpłynąć na swoje zachowanie, to dobrze, niech tak zostanie, nawet jeśli miałoby okazać się to fikcją.

Jeżeli znać stany atomów w całym wszechświecie, to czy można by przewidzieć następną "sekundę", a jeżeli jest to chociażby teoretycznie możliwe czy istnieje wolna wola?

To jedno z tych stwierdzeń (?), które wypowiedziane przez filozofa wywołują u tzw. intelektualistów ekstazę (jakie to głębokie, nie...), a wypowiedziane przez licealistę dziwne spojrzenia (bzdety...). Jeszcze raz polecę "Czy Bóg gra w kości" Stewarta - książka chwilami męcząco napisana, ale po tej lekturze nie będziesz miał wątpliwości, że to, że układ jest deterministyczny wcale nie powoduje tego, że możemy przewidzieć jak będzie ewoluował (w sensie - co się będzie działo w kolejnych krokach czasowych). Jedyny sposób, żeby "przewidywać" co będzie się działo we wszechświecie, to zrobienie sobie drugiego, takiego samego i spowodowanie, żeby czas biegł tam szybciej niż we wszechświecie macierzystym, czyli zabawienie się w boga ...

3. W mozgu jest znacznie wiecej komorek niz neurony, np. zaczyna sie uwazac ze glejowe sa tak anprawde najwazniejsze, odpowiadaja np. za inteligencje, a dotychczas byly uwazane za... w sumie bezuzyteczne.

He... he... Ja sam zawsze się z tego śmiałem, że w podręcznikach glej był opisywany jako "mniej ważny" od neuronów. I co? I wyszło na moje... Coraz więcej danych wskazuje na to, że komórki gleju dość mocno modulują sygnalizację pomiędzy neuronami. Tego czy odpowiada za inteligencję, nie wiem. Komórki to biologia, inteligencja - psychologia. Jedno z drugim średnio się lubią. Na temat inteligencji pewnie spisano tyle tomów co na temat wolnej woli i dalej nie wiadomo czym w rzeczywistości jest poza tym, że wyznacza się w testach na inteligencję . Tak, świat jest brutalny...

Czemu nie miałoby się dać przenieść mózgu do komputera. Tak na dobrą sprawę neurony przekazują 0-1 informacje. Dokładnie tak jak w komputerze...

2. Nie, "tak na dobra sprawe" neurony nie przekazuja informacji w formie binarnej. (...) Impulsy miedzy neuronami sa ROZNIE interpretowane majac TA SAMA wartosc i specyfikacje i NIE PELNIA funkcji analogicznej do wymiany elektronow w komputerze. Wiadomo ze uczestnicza w procesie przekazywania informacji, ale zaczyna wygladac na to, ze raczej "wzbudzaja" ja w kazdym neuronie ktory ad hoc ja tak naprawde zmysla.

wenus525 - to co piszesz nie jest prawdą. Sakramentos - nie jarzę...
Wypadałoby zrobić jakiś dłuższy wykład z neurobiologii, ale to nie jest na to miejsce. Skracając rzecz do absolutnego rdzenia sprawa z binarnością neuronów wygląda następująco - jedyne co w neuronie dzieje się w systemie "dwójkowym" to to czy wygeneruje potencjał czynnościowy czy nie (potencjał czynnościowy to sekwencja prądów jonowych, która rozpoczyna się po przekroczeniu progu pobudzenia neuronu i ma zdolność do rozchodzenia się - indukowania potencjału czynnościowego w sąsiednich obszarach błony komórkowej wypustek neuronu). Cała reszta zjawisk już wcale zero-jedynkowa nie jest.
1. Jeden potencjał czynnościowy rzadko niesie ze sobą informację. Potencjały czynnościowe są generowane "seriami". Różne bodźce wywołują w różnych neuronach różne WZORCE WYŁADOWAŃ - kodowanie czasowe.
2. Definitywny koniec z binarnością potencjału czynnościowego następuje na synapsach. Zera i jedynki są "tłumaczone" na stężenie neurotransmitera(ów) w szczelinie synaptycznej, a to jest zależne od całego mnóstwa różnych czynników. Wcale "jeden" nie musi oznaczać uwolnienia za każdym razem takiej samej ilości przekaźnika, co z kolei przekłada się na różny efekt w oddziaływaniu na komórkę docelową (która zresztą sama nie musi mieć zawsze takiej samej ilości receptorów dla transmitera, co też zmienia reakcję) - raz może się to przekładać 1 : 0,5, innym razem 1 : 0,05.
3. Neuron ma przeciętnie kilka tysięcy synaps z innymi neuronami. Część z nich jest pobudzająca, część hamująca. Złożoność tego układu jest tak duża, że proste przełożenie: jeden na synapsie - pobudza, zero na synapsie - nie pobudza (albo hamuje) po prostu nie istnieje.

Witz nie jest w wymianie miedzy nueronami, ale w zapamietywaniu, a tu jestesmy mowiac kolokwialnie w czarnej d***.

Poczytaj sobie o plastyczności synaptycznej .

[michal_zxc]

" Och, to symulacja, tak naprawde mozna! A istnienie bariery to dowod na to ze mamy symalucje" "Banany sa nie dobre" "Och, to nie prawda, tak naprawde sa super, tylko MYSLISZ, ze sa niedobre bo to symulacja". WTF czlowieku.

W planach to co napisałem było bardziej czymś typu "Nie mamy pojęcia jak ten symulowany banan się może czuć. a arbitralne podejście jest trochę nie na miejscu, gdy samemu można okazać się takim bananem"

A potem poruszasz ZUPELNIE inny problem kopii fizycznych, o ktorym wspominaloem w temacie do poprzedniego odcinka, jest to inna kategoria rozwazan i inny motyw SF.

To może być inny motyw - w świecie Stargate powiedział bym, że to bardziej kwestia "surowca". Gdy ktoś przejdzie przez wrota i zostanie zamieniony na energię a dane dotyczące jego ciała zostaną wrzucone na twardy dysk można zrobić spokojnie 2 rzeczy: 1) Przesłać je do wrót które z syntezują je i wyjdzie człowiek po drugiej stronie. 2) Przesłać je do "wirtualnego środowiska" w którym ten ktoś znowu zostanie "z syntezowany" tylko tym razem z wirtualnych cząstek. Dla mnie to jest tylko kwestia "surowca", mamy istoty żywe z komórek opartych o atomy węgla, mamy istoty żywe z komórek opartych o atomy siarki, potencjalnie mamy istoty żywe z komórek stworzonych z antymaterii. Komórki stworzone z "wirtualnych cząstek" to dla mnie tylko jeden kolejny z możliwych surowców.

Choc same wnioski sa bledne bo o tym ze zasada nieoznaczonosci jest faktem to wiemy nie z czystych obliczen tylko z eksperymentow ktore to potwierdizly, ale nie wazne.

Ale przecież statystyka zawsze się potwierdza. Mogę zignorować jakiekolwiek prawa fizyczne i powiedzieć, że w 50% prób wyjrzenia za okno będzie świecić słońce. To też się potwierdzi eksperymentalnie, co nie wyklucza faktu, że kiedyś poznając naturę zjawiska i uwzględniając wszystkie parametry o których nie mamy pojęcia (to że ziemia kręci się w okół słońca, jaka jest oś ziemi itd) będziemy wstanie obliczyć to z pełną precyzją.

Wracajac na koniec do meritum. Szczegolowosc symulacji, czyli szczegolowosc opisu nie czyni go rzeczywistym. Slonce moge opisac albo matematycznie-algorytmami-albo slownie. Tak czy siak to jezyk, ktory ma sens tylko w naszych glowach, nie stanowi rzeczywistosci samej w sobie. Moge slonce opisac jednym prostym algorytmem tak jak moge opisac go jednym slowem czy zdaniem. To, czy na jego temat napisze esej, ksiazke czy milion ksiazek ktore beda dokladniutko mowic co i jak sie w nim dzieje, przewidujac wszelkie mozliwosci i opisujac wszelkie implikacje nie sprawi, ze slonce na kartach tego opisu stanie sie tym samym prawdziwe. [...] Niby nie mamy problemy z odpowiedzia na to pytanie gdy symuluje sie wybuchy jadrowe-bo wystarczy zapytac sie siebie czy tym wybuchem mozna kogos zabic.

To jest tylko mała niedoskonałość przedstawionej symulacji... Proste ograniczenia posiadanej technologii. Czy jeśli nasze słońce kiedyś zniknie a będziemy mieli ZPM pod ręką i inną potrzebną technologię i wpiszemy wszystkie parametry, naciśniemy enter to pojawi nam się wirtualne słońce, które będziemy mogli "dotknąć", czuć jego ciepło i będzie wytwarzać pole grawitacyjne w celu zachowania stabilności naszego układu słonecznego to nie będzie dla Ciebie dość prawdziwe, by nazywać je słońcem?

Użytkownik michal_zxc edytował ten post 06.04.2011 - |16:30|

[Sakramentos]

Jeśli rozumowanie na temat wolnej woli oprzeć na współczesnych poglądach na temat mózgu i świadomości, to można natomiast dojść do wniosku, że wolna wola raczej nie istnieje.

Juz mielismy na podobne tematy swego czasu gadke. Problemem nie jest to czy wolna wola istnieje, tylko magiczny sposob w jaki ja rozumiemy. Cos sie porobilo w XX wieku z ludzmi, ze zmienili definicje wielu rzeczy. Wolna wola, o ktorej mowisz, to pochodna wolnosci rozumianej jako hmmm... nie wiem jak to ujac-nieprzynaleznosc? Oderwanie? Od wszystkiego. Jako walke z wszelkimi ograniczeniami. Na przyklad nie podoba ci sie, ze jestes glodny-musisz sie "uwolnic" do glodu. Nie podoba ci sie, ze jestes biedny-musisz sie "uwolnic" od potrzeb. W praktyce oznacza to albo asceze a'la pierwsi hedonisci-co jakos nikogo nie pociagalo, albo redystrybucje dobr jak tego chca socjalisci, u ktorych wolnosc jest zwiazana z posiadnaiem (miec nad byc). Bo jak sie wiele ma, to sie likwiduje potrzeby. Tymczasem jest to dokladna odwrotnosc wolnosci tak, jak zawsze byla rozumiana czyli mozliwosci dzialnia bez wplywu kogos innego nad soba. Tak wiec nie mozna powiedziec o kims, kto utknal w skalnej szczelinie ze jest niewolny. Nie, jest wolny. Tylko ze sie nie moze ruszac... niestety lata powtarzania glupot sprawily, ze ludzie raczej odpowiedzieliby na takie pytanie ze tak, ten ktos stracil wolnosc, co jest bzdura. Stad tez docieramy do absurdalnych twierdzen, ze czlowiek jest clay czas niewolny-a bo to ogranicza go atmosfera, grawitacja... prawa fizyki... co jest nonsensem.

Tak samo z ta wolna wola-kwestia bledu w zmianie pojecia. Wolna wola sie nie zmienila, zmienila sie nasza wiedza o niej, ale ciagle mamy na mysli to samo. Wolna wola to nic innego niz mozliwosc dzialania danego systemu w ramach swoich parametrow bez narzucania mu parametrow obcych czy ograniczania wlasnych. Wiem, ze takie wytlumaczenie stwarza swoje wlasne problemy, ale pisze to na kolanie. Zasadnicza roznica np. miedzy czlowiekiem a programem przez kogos napisanym jest tutaj fakt, ze czlowieka nikt nie napisal, jego powstnaie, zycie i dzialania sa determinowane nie przez jaks "wole", nie sa niczym oszrankowane-bo zeby tak bylo te szranki musialby ktos celowo zastawic. Ktos sam posiadajacy umysl, wole, cel. Tak wiec czlowiek funkcjonuje w calosci praw wszechswiata na raz, caly czas, tymi prawami nikt nie majdruje i tym samym nim nikt nie steruje i ma on wolna wole.

Nie ma faktycznie sensu zastanawiac sie nad wolna wola, ale tylko wtedy gdy idziemy przez rozdrobnienie konceptu, bo to jest klasyczne reductio ad absurdum niczmeu nie sluzace. Tak samo mozna by powiedziec, ze kazdy czlowiek i cale zycie jest martwe tylko dlatego, bo de facto sklada sie z materii...nieozywionej. Z atomow, ktore przeciez nie zyja... To absurd.

A ty mi tu wyjezdzasz z jakimis hokus-pokus... Bo przeciez wymagasz by wolna wola byla nadprzyrodzona, gadasz cos o duszy.... To tak jakbym ja w dyskusji o astronomii wyjechal ze a nie bo Ptolemeusz i Ziemia jest w srodku... Setki lat do tylu z wiedza. Oj, widze ze na medyku to olali filozofie jak trza. Wbili wam do glowy ze to dyrdymaly oderwane od rzeczywistosci jak widze i nabralaes wacpan awersji do wiedzy tysiacleci I jeszcze Danem Brownem zalatujesz mowiac o oraniu ludzkiej swiadomosci i ze lepiej tego nie ruszyc, bo zaraz ludzie rzuca sie do supermarketow wykupujac zywnosc w oczekiwaniu na apokalisse... srsly?

Sakramentos - nie jarzę...

Ogolnie to napsialem to samo co ty, tylko bez sladu terminologii i w jak najdurniejszy sposob by uniknac nieporozumien. To co ty podales-mimo ze proste, tresciwe, dla wiekszosci bedzie niezrozumiale bo wymaga specjalistycznej wiedzy. Pominalem wszystkie kontrowersje i sprowadzilem rzecz do glownego problemu obalajacego teze: neuron interpetuje sygnaly roznie w zaleznosci od sytuacji, a sygnal jest ten sam. Tak wiec niejako generuje ich tlumaczenie na miejscu, dokonujac ich intepretacji. Widzisz-durno napisane, ale wydaje mi sie ze to dobry poczatek by zaczac cos tlumaczyc. A po twojej encyklopedii to... nie tegez

Poczytaj sobie o plastyczności synaptycznej .

Nie do konca wiem do czego zmierzasz. Podaj angielski termin, to sobie znajde, ale cos mi sie zdaje ze chyba wiem co to jest. I nie widze zwiazku bo mi chodzilo o zapamietywanie informacji przetworzonych.

W planach to co napisałem było bardziej czymś typu "Nie mamy pojęcia jak ten symulowany banan się może czuć. a arbitralne podejście jest trochę nie na miejscu, gdy samemu można okazać się takim bananem"

Tak. Nawet nie wiesz, co napisales. Tak samo mozna powiedziec "hej, nie scinajmy tego drzewa, bo moze sie kiedys okazac ze legendy nie sa bajkami, tylko prawda i w drzewach zyja driady. Nie chcemy chyba mordowac driad?". Nie widze sensu kontynuwania tej czesci rozmowy. Bo twoja "logika" polega na niemoznosci udowodnienia negacji. Tak samo 99% pyskowek miedzy wierzacymi a ateistami sprowadza sie do tego ze wierzacy stwierdza ze jak ateiesta nie moze udowodnic, ze czegos nie ma to niech sie zamknie. To jest blad logiczny, to dyskwalifikacja w dyskusji na miejscu. I absolutnie nie jest to podejscie naukowe.

Poza tym bawiac sie w twoja wlasna gierke wykazalem, ze i tak nie masz racji bo jesli jestesmy symulacja to zupelnie innego rodzaju niz ta z komputera. No chyba ze odkrylibysmy "kod swiata" (przyklad z Matrixem) ale poki co tym "kodem" jest swiat materialny, a nie wirtualny. Jesli tego nie rozumiesz to naprawde-kup sobie ksiazke od logiki i przejrzyj chociaz slowniczek podstawowych pojec. No nie mozna na dwie rozne rzeczy uzywac tego samego desygnatu, zlituj sie.

Przesłać je do "wirtualnego środowiska" w którym ten ktoś znowu zostanie "z syntezowany" tylko tym razem z wirtualnych cząstek. Dla mnie to jest tylko kwestia "surowca

To jest nielogiczne. Chocby dlatego bo tam nie masz zadnego surowca. Masz algorytmy. Nie dostajesz sie do jakiegos innego swiata, pararelnego uniwersum, nie zamieniasz sie w duszka, po prostu przestajesz istniec. Zostajesz opisany tak, ze mozna cie z materii odtworzyc, ale chocbys zostal przepuszczony przez cale zycie symulacji w komputerze nie jestes prawdziwy, nie jestes osoba, nawet nie zyjesz. Jestes zbiorem prawdopodobienstw,a prawdiyyw ty umarl poddajac sie procedurze. Again->logika. W poprzednim temacie przypomnialem ze Lem w "Dialogach" juz to roztrzasnal i wykazal, ze mozna nawet powtorzyc czlowieka co do joty, stworzyc identycznie takiego jakim byl-nie zmienia to faktu, ze jest to nowy czlowiek, nowa osoba. Case. Closed. Obecnie "Dialogi" oraz "Summa technologiae" sa latwo dostepne. Kup, przeczytaj. A jak ci sie nie chce to chociaz zerknij na to co na ten temat juz napisalem.
To osobny temat. Probujac go zmutowac z symulacja ani troche sobie nie pomogles, wrecz jeszcze wieksyzm kalibrem w kolano strzelasz.

mamy istoty żywe z komórek opartych o atomy węgla, mamy istoty żywe z komórek opartych o atomy siarki, potencjalnie mamy istoty żywe z komórek stworzonych z antymaterii. Komórki stworzone z "wirtualnych cząstek" to dla mnie tylko jeden kolejny z możliwych surowców.

To w takim razie mozna stworzyc zycie z papieru. Udowodnij mi, ze nie mam racji. Uzylem twojego argumentu.
O, albo jeszcze lepiej. Mozna stworzyc zycie z niebytu. Bo jak mozna z bytu to czemu z niebytu nie? I tez mi udowodnij, ze nie mam racji. W koncu to tylko kwestia surowca! Zycie z ropy. Zycie z plastiku. Zycie z wodoru. Zycie z uranu. Zycie z masla. Zycie z g***. Surowiec. Kwestia doboru ulubionego.Czlowiek z g***->to byloby interesujace.

Ale przecież statystyka zawsze się potwierdza.

Kolego, ja nie wiem kto cie matematyki uczyl, ale powinno mu sie pojechac srogo po pensji. W czym ci sie niby potwierdza? W tym ze jak masz dwoch ludzi i jedne z nich jest morderca to polowa ciebie jest morderca? Wiesz w ogole do czego sluzy statystyka? Wiesz,z e to towj kolejny strzal w kolano bo w ten sposob to sobie mozesz przewidziec ogolniki procesu ale nie jego szczegol? I tym samym znowu sam pokazales ze a ) nie rozumiesz w czym rzecz b ) twoje wlasne argumenty graja przeciwko tobie? Powiedz mi moze czy statystyka potrafi przewidziec z 100% pewnoscia co robie piszac te slowa?

To jest tylko mała niedoskonałość przedstawionej symulacji...

Acha... A wiec wracamy do swietej trojcy. Heisenberg, Goedel, Lorentz. Do widzenia. Nie masz niezbednej wiedzy. Kazdy z tych panow wymyslil cos, co samo w sobie rozklada twoje argumenty. I to jakies 80 lat temu.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.04.2011 - |17:35|

[lucasd]

No i co z tego? Mozna powiedziec ze bohaterowie podruzja smoltoem doruztowym,a le jelsi an ekranie pokaza ze jada samochodem w nieywjansiony spsob pokonujac ocean to chyba cos jest nei tak? Poza tym gdyby Destiny mialo faktycznie fizyczne neurony, polaczneia, siec-slowem mozg, a nie program, to wszystko wygladolby zupelnie inaczej. Cala fabula tego i poprzednich odcinkow od gory do dolu bylaby zupelnie inna. Tak jak jest roznica czy bitwa toczy sie na miecze czy dziala laserowe. Nie mozna pokazac tego samego, wszystko trzeba stworzyc w takim wypadku do nowa. Poza tym popelniasz blad w tlumaczneiu bo neural interface nie oznacza interfejs neuronowy (ktory implikuje fizyczne polaczenie neuronow mozgu z neuronami maszyny czy cos w tym stylu-i akurat w to bym naprawde uwierzyl). W takim wypadku byloby to nueron interface. Tak wiec w ogole nie ma o czym mowic, case closed.

Slyszales o czyms takim jak artificial neural networks, po polsku sztuczne sieci neuronowe?
Jak tego nie wiesz to dyskusja na temat komputerow i mozgu jest pozbawiona sensu.

W serialu przyjeto technologie, czesto pozbawiona logicznego sensu, ale zakladajac to co sie dziala dotad to nie widze problemu (suspension of disbelief).
Chyba ze zaprzeczymy 99% serialu to sie zgodze, np. w 1 odcinku czy ktoryms wzieli wapno do absopcji CO2,
z punktu widzenia sensownego to nie mialo prawo dzialac na dluzej niz chwile (uklady zamkniete do nurkowania maja podtawowy ladunek wapnia
wysokiej jakosci na pare godzin max)...

Użytkownik lucasd edytował ten post 06.04.2011 - |18:16|

[graffi]

A ty mi tu wyjezdzasz z jakimis hokus-pokus... Bo przeciez wymagasz by wolna wola byla nadprzyrodzona, gadasz cos o duszy.... To tak jakbym ja w dyskusji o astronomii wyjechal ze a nie bo Ptolemeusz i Ziemia jest w srodku... Setki lat do tylu z wiedza.

Stwierdzenie "wiedza o wolnej woli" boli mój mózg. Nic na to nie poradzę - jestem prosty chłop i jakieś humanistyczne zawiłości powodują w moich ośrodkach kojarzeniowych nieprzechwycone wyjątki... Obcowanie z filozofią przekonało mnie, że nad każdą kwestią można dyskutować aż do uczynienia z niej absurdu - np. filozofia współczesna dochodzi do wniosków, że dobro i zło są pojęciami niedefiniowalnymi, a w związku z tym bezużytecznymi. A co do wolnej woli - sam ją zdefiniowałeś tak jak ci pasowało - jaki sens jest w ogóle rozważać jakieś problemy jeśli można je sobie zdefiniować tak, żeby akurat pasowały do tego co ma się ochotę napisać (aż ciśnie się na język stwierdzenie Pratchetta, że coś tam jest prawdą "dla zadanej wartości prawdy"). BTW - przeczytałem kiedyś artykuł Żakowskiego o tym czym jest wolność - 5 stron wylewania pseudointelektualnych wymiocin na papier.

Oj, widze ze na medyku to olali filozofie jak trza. Wbili wam do glowy ze to dyrdymaly oderwane od rzeczywistosci jak widze i nabralaes wacpan awersji do wiedzy tysiacleci

Większość z "wiedzy tysiącleci" to zwykły, jakby to powiedział Quendi, BEŁKOT, prawdziwy najprawdziwszy bełkot. Co powiesz np. na pomysły Leibniz'a z monadami - przyczynowość nie istnieje, byty nie wpływają w ogóle na siebie, zamiast tego mamy twory, które zostały tak zsynchronizowane na początku świata - to nie ja rozlałem herbatę na podłogę, tylko moja monada była tak "zaprogramowana", żeby przekształcić się tak a nie inaczej wtedy kiedy monada kubka postanowi spaść z monady stołu... Później monada mojej żony tak całkiem bez związku z herbacianymi fusami na dywanie postanowi dostać ataku złości... Bełkot... A co powiesz na rozważania Gadacza na temat tego, że życie jest jak zmiana kostiumów teatralnych?
Wiedza tysiącleci zawiera zapis kopalny walki z duszami i innymi cudami i jest to zapis klęski ludzkiego rozumu w obliczu siebie samego, obfituje w egzotyczne stwierdzenia na temat szyszynki i wnioski, że nic nie istnieje, albo istnieje dlatego, że Bóg na to patrzy... Równocześnie filozofia nauki stworzyła toolkit, który wszystkie te w gruncie rzeczy tragikomiczne rozważania roznosi w puch. Tyle tylko, że w wielu kwestiach jest tak samo bezsilna. Dualizm ciała i ducha zakończył swój żywot, ale co mamy w zamian? Stwierdzenie, że świadomość powstaje "przez nakierowanie ośrodków poznawczych mózgu na same siebie". Co to oznacza w praktyce - że świadomość to "film", który pozwala obserwować procesy, które dzieją się w mózgu. Mózg jako całość i jego podsystemy pobierają "tony" informacji, mielą je i wypluwają do efektorów, niewielką częścią karmiąc ośrodki poznawcze. Od razu nasuwają się pytania w rodzaju, gdzie w tym wszystkim jestem "ja", jeśli mojego "ja" tam nie ma to gdzie jest, czy w ogóle jest i gdzie jest w tym wszystkim moja wolność decydowania o tym co zjem na obiad i czy okradnę supermarket... Jedyne co można zrobić, żeby nie skończyć jak cześć tych, którzy zastanawiali się czy raczej są czy raczej ich nie ma, to wyrzucić takie pytania na śmietnik bezsensu, uznając, że chociażbyśmy zawiązali się w precel i przepuścili nasze mózgi przez maszynkę do mięsa, to i tak na nie nie odpowiemy, bo nie i tyle. Nie pozwalają nam na to nasze schematy pojęciowe. Pewnie, możemy sobie poprawić humor zmieniając definicję tak jak jak nam pasuje, tylko jaki jest tego sens?

I jeszcze Danem Brownem zalatujesz mowiac o oraniu ludzkiej swiadomosci i ze lepiej tego nie ruszyc, bo zaraz ludzie rzuca sie do supermarketow wykupujac zywnosc w oczekiwaniu na apokalisse... srsly?

Nigdy nie czytałem Dana Browna i nie zamierzam zmieniać tego stanu rzeczy. Nie zaprzeczysz, że to jak zdefiniuje się różne rzeczy i jakie pojęcia się stworzy wpływa na to jak kształtuje się społeczeństwo. Sam nie tak dawno straszyłeś niebezpieczeństwami grożącymi ze strony koncepcji fenotypu rozszerzonego... Nie byłoby bardziej niebezpieczne powiedzieć ludziom, że wolna wola nie istnieje?

Nie do konca wiem do czego zmierzasz. Podaj angielski termin, to sobie znajde, ale cos mi sie zdaje ze chyba wiem co to jest. I nie widze zwiazku bo mi chodzilo o zapamietywanie informacji przetworzonych.

Współczesne stanowisko na temat zapamiętywania (przetworzonych - wszystko w mózgu jest przetworzone) informacji opiera się na zmianach w "sile" połączeń poszczególnych synaps. To właśnie jest nazywane plastycznością synaptyczną (synaptic plasticity). Zjawiska typu długotrwałego wzmocnienia i osłabienia (...olony język polski) synaptycznego (Long Term Potentiation (LTP) i Long Term Depression (LTD)) to raczej kanon współczesnej neurobiologii. Morał jest taki, że nie jesteśmy w d***, tzn. jesteśmy, ale w stopniu porównywalnym do wielu innych dziedzin.

Slyszales o czyms takim jak artificial neural networks, po polsku sztuczne sieci neuronowe?
Jak tego nie wiesz to dyskusja na temat komputerow i mozgu jest pozbawiona sensu.

Rada - czytaj wcześniejsze posty. Nawet te z poprzedniego odcinka. O sieciach neuronowych ja i Sakramentos pisaliśmy już kilkukrotnie i szkoda by było pisać po raz kolejny. Sztuczne sieci neuronowe to narzędzie - jak młotek, tylko bardziej skomplikowane, a nie coś co ma symulować działanie mózgu.

Użytkownik graffi edytował ten post 06.04.2011 - |19:29|

[lucasd]

Rada - czytaj wcześniejsze posty. Nawet te z poprzedniego odcinka. O sieciach neuronowych ja i Sakramentos pisaliśmy już kilkukrotnie i szkoda by było pisać po raz kolejny. Sztuczne sieci neuronowe to narzędzie - jak młotek, tylko bardziej skomplikowane, a nie coś co ma symulować działanie mózgu.

To bylo odniesienie do tlumaczenia neural, a co do sieci ANN to wiem o nich pewnie wiecej niz wiekszosc na tym forum (choc tu popieram to o mlotku).
Ale na destiny neural interface moze znaczyc doslownie bardzo duzo, poczawszy od sztucznych komorek neuronowych (doslownie, nie mowie ze naturalnych bo po tym czasie by umarly) polaczonych w macierz.

A dodatkowo jakby bylo nie zrozumiane to uwazam za wiekszosc rzeczy w SGU za nierealne, ale zakladajac te niebywale rzeczy z 1 odcinkow to te mozna od biedy przyjac.
Zastanaiwanie sie czy na krzesle mozna sie skomunikowac zakladajac poprzedni transfer dusz jest co najwyzej pozbawione sensu, a twierdzenie ze to niemozliwe bo tamto bylo niemozliwe jest co najwyzej redundantne.

Użytkownik lucasd edytował ten post 06.04.2011 - |20:34|

[Sakramentos]

np. filozofia współczesna dochodzi do wniosków, że dobro i zło są pojęciami niedefiniowalnymi

Postmodernistyczne brednie. Prawdziwa filozofia jest oparta na logice i tylko ta jest warto zaprzatac sobie glowe.
Z twojej wypowiedzi raczej wnioskuje, ze nie uczyles sie filozofi w ogole, a twoje podejscie bylo z gory bledne. Jak to skomentowal autor tego filmiku:

"but philosopher don't really care because they're too busy having sex with woman"

Filozofia to nie jest "zapis porazek" umyslu ludzkiego, tylko dowod na jego plodnosc i umiejtnosc budowania trafnych wnioskow za pomoca tylko budowania konceptow i spojnego trzymania sie ich zalozen. Tego wkladu nie da sie zlekcewazyc tym bardziej ze spora czesc z tych filozofow byla jednoczesnie naukowcami z niezlym wkladem w rozwoj nowoczesnej mysli jak np. Leibniz z ktorego sie nabijasz. Rownie dobrze moglbys nabijac sie z Ptolemeusza, albo lepiej-Newtona czy Einsteina, czy rowniez Darwina, wspolautora bardzo bogobojnej teorii ewolucji bo zrobionej po to by uzasadnic skad tyle na swiecie zwierzat skoro na Arce Noego zmiescilo sie ich tak niewiele. Bo kazdy z nich rowniez mial swoje poglady naukowe ktore pozniej okazaly sie nieprawdziwe. To akurat wyjatkowo bezproduktywna postawa i powinienes sie jej pozbyc dla chocby wlasnej higieny psychicznej, bo bedziesz skazany wysmiewac sie z wszystkiego, co akurat nie jest ci wspolczesne, a to dosyc glupi pomysl sam chyba przyznasz.

Filozofie studiuje sie po to, by zrozumeic jak rozwijala sie mysl ludzka, jaki byl jej wplyw, jakie zrodla, jakie efekty? Jak X doszedl do wniosku Y? Jak myslal? I jak wplywal na swiat, wytwarzajc siatke pojec jaka dzisiaj stosujesz nawet o tym nie wiedzac. Na przyklad twoje pojecie wolnej woli jest od niej uzaleznione (i masz tu dysonans poznawczy bo z jednej strony akceptujesz jakis przestarzaly aksjomat a z drugiej-trzymasz sie naajnowoczesniejszych odkryc naukowych). Tak samo jak twoj stosunek do swiata jest zalezny od tego w jakis sposob przebiegalao wspomniane w powyzszym filmiku pekniecie miedzy religia, nauka a filozofia. Ale o wolnej woli za chwile.

Nie chce zmienic tematu w chromolenie o filozofii w ogole, bo to nie celowe. W kazdym razie twoje zastrzezenia wobec wymyslow filozofow sa tak samo akuratne w stosunku do naukowcow, nawet jesli trzymaja sie sztywno zasad empiryzmu. Rzadasz, by filozofia-nie wiem dlaczego, winie tutaj znowu przestarzala siatke pojec-objawiala raz na zawsze jakies prawdy, gdy tymczasem tak rozwoj wiedzy nie wygladal i nie wyglada i jest to niemozliwe.

W takim razie jesli uwazasz ta galaz dzialalnosci czlowieka z porazke, to tak samo jest z nauka. Jestem w stanie przprowadizc tkai sm zbieg jej relatywizacji, machajac reka na jej osiagniecia tak jak ty wlasnie machnales na wyniki filozofii. Bo skoro dla ciebie swiat bez Kanta jest taki sam jak z to tak samo dla mnie swiat bez Einsteina.

Poza tym nie wydaje ci sie ze wlasnie zaleciales takim chlopem z widlami "A tam, panie, przyjechaly jakies doktory, dumaly dumaly, nic nie wydumaly, a ja mucke w tylek raz kopnalem i zaczela mliko dawac! Zaden pozytek z tych profesuruw, tylko sie madruja i madruja a robic nie ma komu!".

Pewnie, możemy sobie poprawić humor zmieniając definicję tak jak jak nam pasuje, tylko jaki jest tego sens?

To nie jest zmiana definicji, tylko powrot do jej korzeni, bo na wskutek rozwoju mysli ludzkiej zapedzono sie w kozi rog, doprowadzajac do absurdu. Twoje wyjscie jest antyrozwojowe, kazesz dac sobie spokoj i nie myslec o rzeczach tego typu bo po tym glowka boli, a kto krowe w tylek kopnie by mliko dawala? Sek w tym ze to do niczego nie prowadzi, a na pewno nie do rozwoju. Tak jak z badaniami-jesli widzisz, ze wyniki eksperymentu sa niezgodne z dotychczasowymi teoriami i wynikami to zanim oglosisz swiatu ze obaliles twierdzenie ze X, najpierw sprawdzasz czy mucha ci nie narobila do probowki Y. Sprawdzasz wiec szukajac bledu.
Jesli stoisz przed lustrem i twierdzisz, ze jestes swiadomy, a tym czasem dotychczasowa siatka pojec doprowadzila cie do wniosku ze nie, to masz podobny problem. Zanim oglosisz swiatu ze nie istniejsz i tak naprawde rownie dobrze mozesz krowy w tylek nie kopac by mliko zaczela dawac, bo jak ja kopniesz to tak naprawde nikt jej nie kopnie bo cie nie ma, moze warto sie and tym logicznie zastanowic.

To, ze zbadano ze reakcje mozgu sa szybsze niz przesylanie o nich ich wiedzy do swiadomosci (ktora wyglada na to ze nie jest osrodkiem decyzyjnym) nie oznacza, ze swiadomosc jest odseparowana, a my nic nie mozemy, to nonsens. To oznacza, ze budowa ludzkiego umyslu-a tym samym naszego "ja"-jest znacznie ciekawsza i nietuzinkowa niz do tej pory sie wydawalo. Nie oznacza to, ze nie jestesmy swiadomi, ani ze nie mamy wolnej woli, bo nadal jestes soba, nadal dzilasz wedlug okreslonych indywidualnych schematow, zamierzen, celow itd tworzacych ciebie jako osobe. Nadal istniejesz wiec NIC sie nie zmienilo, tylko twoj stan wiedzy o sobie. Masz ta sama wolna wole i ta sama swiadomosc co przed chwila i nalezy dostoswac do tego aparat pojeciowy. Nalezy - by tego dokonac-wrocic wlasnie do korzeni calego konceptu, przesledzic jego rozwoj, zanalizowac co poszlo nie tak ze doszlismy do absurdalnych wnioskow ktore nie maja przelozenia na rzeczywistosc. I dokonac korekty. W ten sposob osiaga sie postep.

Uzywajac przypadku na ktory juz sie powolalem. Jesli rozumowac na twoj sposob nalezaloby uznac, ze nie zyjemy, bo skladamy sie z atomow, jakichs molekul, zwiazkow chemicznych, a tak naprawde to to wszystko martwa materia. Nieozywiona. Tak wiec ergo-nie zyjemy, to zludzenie... Cos za duzo tych zludzen i cos sie kupy nie trzymaja. Wracamy wiec do poczatkow i zastanwiamy sie czy sa roznice miedzy materia do tej pory uznawanej za zywa a ta, ktora byla uznawana za martwa. I tak dalej. Teza, antyteza, synteza. Heglowska dialektyka. No i logika.

Dlatego nie ma sensu oddzielac na przyklad wolnej woli od materii i twierdzic, ze to jakis duchowy koncept-w sensie paranormalny czy jak... Nie, jest fizyczny (filozofia zajmuje sie opisem rzeczywistosci, a przynajmniej takie sa jej zalozenia). Tak samo jak na przyklad dokonuje sie reewaluacji wiedzy naukowej o swiecie na wskutek nowych odkryc. Tworzy sie nowe pojecia...zmienia definicje... Rozwija sie mysl ludzka.

Nie mozna oczekiwac ze bedziemy przeciez wciaz tak samo mysleli o swiecie. Bo wtedy-znowu odwoluje sie do tego krotkiego filmiku-tworzymy jakiegos nieuzytecznego dogmatycznego molocha pozerajacego wszystko co sie z nim nie zgadza... I juz kiedys na ten temat rozmaiwialismy, ostrzegalem przed tym, przed czyms co nazwalem "barbaryzacja nauki" i widze, ze jej ziarna ci sie ostaly.

Nie bede wchodzil dalej w ten temat, w kazdym razie zbadanie konceptu wolnej woli-i pod katem filozoficznym i zrodloslowia pozwalaja stwierdzic, ze chodzi o po prostu pochodna wolnosci, czyli niezaleznosci od innego swiadomego nacisku. Albo takiego zaburzenia, ktore sprawia ze na podstawie tych samych przeslanek nie mozemy podjac takiej dycyzji, ktora normalnie bysmy podjeli.

Co tu do rzeczy maja symulacje, atomy i cala reszta-nie wiem. Zreszta, tak juz konczac-ja sobie tej definicji nie zmyslilem. To jest zrobilem to, celem udwodnienia ze logika mozna budowac filozofie. Potem dopiero sprawdzilem w slowniku i tradycyjnie juz wikipedii i mialem racje. Free will is the putative ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints
"Putative" wisi tam dlatego, bo oczywiscie jak w kazdej sprawie zawsze znajda sie rozlamowcy korzystajacy z daru wolnej woli uzywajacy go do udowadniania, ze wolna wola nie istnieje. Wedle ich wlasnej filozofii nie odpowiadaja za swoje akcje, wiec nie moge ich winic...

A co do Dana Browna-bo chodzilo mi o to ze w twoim poscie dalo sie wyczuc taki ton ze "lepiej nie mowic o tym braku wolnej woli etc. bo wszystko sie rozleci". Czyli spisek juz zaczales tworzyc

Co do plastycznosci->jak sam zauwazyles, jestesmy w d**, tylko ze ja mowilem ze jest ona obla, a ty stwierdziles, ze jest nieco chudsza. Stan jednak bycia w jej mroku sie od tego nie zmienia.

a co do sieci ANN to wiem o nich pewnie wiecej niz wiekszosc na tym forum (choc tu popieram to o mlotku).

Skoro wiesz to nie wiem po co wyskakujesz z tym motywem, dla rozstrzygniecia tej kwestii w ta czy w ta strone jest bezuzyteczny, tym bardziej ze nie zbudowales zadnego argumentu ponad to, ze mozna miec zaprogramowana siec neuronowa. No mozna. I co z tego? Ani zastrzezenia co do jezyka, ani ograniczen komputerow, ani programowania, ani rozeznania rzeczywistosci a symulacji, ani ograniczonosci wiedzy etc itd. nie zostaly w ten sposob rozstrzygniete ani troche.

Ale na destiny neural interface moze znaczyc doslownie bardzo duzo, poczawszy od sztucznych komorek neuronowych (doslownie, nie mowie ze naturalnych bo po tym czasie by umarly) polaczonych w macierz.

Nie. Wiadomo dokladnie co to oznacza, bo mogles to sobie zobaczyc i uslyszec wyjasnienia. Mozg jest oprozniany z swojej zawartosci informacyjnej tak jakbys czyscil dysk twardy. Tam jest mnostwo tego typu analogii, krzycza one z ekranu. Co do zas kwestii nazewnictwa to choc przyjmuje sie ze nerual interface to to samo co neuron interface, to w praktyce jest taka roznica, ze neural oznacza jakikolwiek sposob bezporedniego polaczenia miedzy mozgiem a komputerem, a neuron oznacza polaczenie z neuronem, a wiec z sam materia mozgu. Na przyklad poprzez cyborgizacje. To pierwsze mozna dokonac chocby nakladajac odpowiednie czujniki na glowe, a to drugie trzeba wcisnac fizycznie w lepetyne. Jest spora roznica, musialoby to wygladac zupelnie inaczej.

W pierwszym wypadku nie mozna by nic zdownloadowac do komputera, co najwyzej skopiowac, tworzac symulacje ze wszystkimi jej mankamentami i zaletami-bez naruszania mozgu i jego procesow, to drugie zas pozowliloby-zakladajac ze mamy do czynienia z dostatecznie zaawansownaym sztucznym neuronem-na faktyczne polaczenie miedzy mozgiem a statkiem. Tym samym jednak Rush nie moglby juz wstac z fotela. Za kazdym razem sa tego inne implikacje. W tym drugim przypadku jest wieksze prawdopodobienstwo otrzymania swiadomej istoty myslacej, w tym pierwszym ma sie tylko jej symulacje ktora na pewno nie jest osoba, chyba ze chcemy zrobic sobie samym uprzejmosc i traktowac ja jako takowa.

Zadna z tych opcji nie zostala pokazana, zademonstrowano natomiast analogie miedzy mozgiem a HDD. Wyssano jego "zawartosc" (???) i wyslano do folderu.

A dodatkowo jakby bylo nie zrozumiane to uwazam za wiekszosc rzeczy w SGU za nierealne, ale zakladajac te niebywale rzeczy z 1 odcinkow to te mozna od biedy przyjac.

To jest stara jak swiat dyskusja o gustach. Wspomnialem w komentarzu do odocinka, ze uwazam to wszystko za wyjatkowa bzdure, ktora niszczy moj suspension of disbelief. Nie na tyle, by zruinowac przyjemnosc z ogladania, ale na tyle by o tym wspomniec. Obszerne wyjasnienia jakie nastapily potem to wynik tego, ze ktos chcial ciagnac ten watek.

Natomiast to, ze wymaga sie od SF pewnego poziomu prawdopodobienstwa to juz cecha gatunkowa. Sa pewne zalozenia ktore czasami sie przyjmuje-jak FTL dajmy an to, albo odhcyly w konwencji, ale to nalezy do jej czesci. Mam calkowite prawo stwierdzac, ze cos ten uklad burzy i tym samym obniza jakosc danej historii. SF rozni sie od fantasy tym ze nie tylko jest konsekwentne w swoich wlasnych zalozeniach settingu, ale rowniez-ze jest w miare mozliwosci zgodne z nauka. Jesli tego nie ma, to powstaje problem co wlasciwie ogladamy. Dlatego mozna skrytykowac za braki w tej sferze i nie jest to redundantne.

Dla ciebie jednak, jak mozna z tej wypowiedzi wnioskowac, jest obojetne czy Destiny porusza sie miedzy gwiazdami dzieki FTL czy dzieki smoczej krwi zmieszanej z slina starej wiedzmy. No bo za kategorie uznajesz ze cos jest niemozliwe.

Zastanaiwanie sie czy na krzesle mozna sie skomunikowac zakladajac poprzedni transfer dusz jest co najwyzej pozbawione sensu

Nie wiem o jakich duszach mowisz, nie przypominam sobie czegos takiego.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.04.2011 - |21:21|

[lucasd]

Transfer dusz, umyslu traktuje tu jako jednosc.
A krzeslo od poczatku bylo intrfejsem neuronowym, mogacym popsuc mozg, co z punktu widzenia inzynieryjskiego
jest bez sensu, a jak juz to by stalo sobie w laboratorium. Tak wiec krzeslo i system neuronowy w destiny
same siebie implikuja, co powoduje ze destiny ma albo dostpene konwertery informacji neuronowej albo interfejsy
laczace ja z komputerami kwantowymi, biologicznymi i binarnymi (uzywanymi w celach obliczen itp.).

A co do kamieni to przeciez sami tworcy (i bohaterowie) mowia nie wiemy jak dzialaja, ogolnie te kamienie
to najwieksza bolaczka serialu, a zrobione sa tylko po to aby zapewnic jakis kontakt z ziemia, bo otwarcie
wrot byloby zbyt wygodne. Bo zakladanie nawet splotu kwantowego jest co w najlepszym razie problematyczne, gdyz
oznaczaloby ze tylko jedna osoba bylaby dominujaca...

Co do odcinka to mnie zastanawilo jak uda im sie pokazac tak nierealna postac jak McKay, ale jednak udalo
im sie go sprowadzic do realiow SGU.