55 odpowiedzi w tym temacie

[Zetnktel]

Właśnie co z tego, że oryginalni my zginiemy, skoro jesteśmy identyczną kopią i z punktu widzenia kopii to właśnie my

[aster9990]

10/10

Odcinek zachwyca wszystkich ( prawie ) . Można dostrzec parę niedosciągnięć ale jest spoko . Nie bedę się rozpisywał bo zaraz zrzuci się na mnie solidna krytyka ...


Co do języków to może Wrota mają wbudowany translate.universe który pisma nie ogarnia ? ( żarcik )

[scanning]

10/10

O [treść usunięta przez cytującego] a ...


Co do języków to może Wrota mają wbudowany translate.universe który pisma nie ogarnia ? ( żarcik )

Tardis ma taką funkcję i działa na wszystko

[black_spider]

Tardis ma taką funkcję i działa na wszystko

Nie na wszystko, w odcinku z czarna dziura nawet tardis nie dał rady przetlumaczyc.

[graffi]

nie ma mowy, minus zostaje! za spocone łachy, których nie zmienili nawet dla przyzwoitości ;P

E tam... A co oni się tarzali po Volkerze i Greerze w tych przepoconych łachach ? Po dwóch, trzech godzinach operacji te "świeże" byłyby tak samo "nieświeże" jakby ich nigdy nie zmieniali - podczas operacji pot leje się czasami strumieniami (szczególnie przy "większych" pacjentach). Ważne, że założyli rękawiczki - jedyna rozsądna rzecz, którą można zrobić w takich warunkach. Ale i tak (wiem, że się powtarzam) jakich cudów by nie robili, bez antybiotyków Volker i Greer idą do piachu...

Tak, jak padla ta propozycja zatrzymalem odcinek, zdjalem sluchawki i i wrzasnalem "FFFFFFFFFUUCKKK YYYOOUUU!".
(...)
Mozg to nie komputer. Tu nie ma zadnego software, to jest STAN, okreslany jednorazowo, niepowtarzalnie jako wypadkowa procesow dziejacych sie w materii mozgu.
(...)

Podobnie jak Don Pablos przyjmuję różne mniejsze lub większe absurdy jako elementy rzeczywistości uniwersum i dzięki temu nie mam aż takich dyskomfortów (co nie znaczy, że nie mam ich wcale jak czasami mam zapomnę o tym, że mam się nie nad tym nie zastanawiać). Ale do rzeczy... Słusznie gonisz głupotę i Kurzweilowskie mrzonki. Lektura rozmowy z Kurzweilem przekonała mnie, że gość jest nie dość, że nadętym bufonem to jeszcze kompletnym kretynem (po głębszym namyśle stwierdzam, że ignorancja jednak ma swoje granice). Bo mózg to NIE JEST "zespół kilku współdziałających podsystemów", mózg nie jest komputerem. To znaczy jest - ma wejście, wyjście, przetwarza informację, etc., ale nie jest komputerem takim jak PC. W gruncie rzeczy nie wiemy dalej jak mózg działa na poziomie podsystemów i ich połączeń ani na poziomie molekularnym. Trudno symulować zachowanie czegoś o czym nie mamy tak na prawdę zielonego pojęcia. Jeśli komuś wydaje się inaczej to niech popatrzy na mizerne efekty leczenia chorób mózgu - i neurologicznych i psychiatrycznych - od lat stoimy w miejscu - jeszcze nie raczkujemy a już chcielibyśmy biegać...

Jeśli nie wiemy jak działa mózg, to tym bardziej nie wiemy czym jest ani jak działa nasza świadomość. COŚ wiemy, ale to tylko coś. Aktualnie najbardziej racjonalną koncepcją jest to o czym pisze Sakramentos - świadomość (umysł) to stan mózgu - zbiorczy efekt aktywności (wszystkich) neuronów ("Tak jak żołądek wydziela kwas, a wątroba żółć, tak mózg wydziela umysł"). To czy jest tak w rzeczywistości pozostaje kwestią otwartą - używamy takich a nie innych pojęć, takiej a nie innej doktryny naukowej i nigdy nie będziemy wiedzieli czy rzeczywista rzeczywistość jest w ogóle poznawalna i opisywalna przy pomocy tego (w sumie ułomnego) aparatu. To IMO jest sednem problemu z wymysłami w rodzaju mind uploadingu. O ile przy JEDNOCZASOWYM "zeskanowaniu" i odtworzeniu mózgu oczywiste jest, że tworzy się duplikat (to o czym pisze Lem, BTW - to nie są jakieś wysokich lotów rozważania, z kolegami doszliśmy do takich wniosków w podstawówce ), o tyle trudno jest wyobrazić sobie efekt SEKWENCYJNEJ podmiany neuronów. Na logikę - mind uploading w takim wykonaniu powinien działać. Określamy stan aktywności neuronu. Włączamy równolegle neuron sztuczny. Odłączamy neuron biologiczny. Dla mózgu nie powinno być różnicy - działa to tak samo jak działało wcześniej. Pojedynczy neuron to nie generuje jednej bzdylionowej części umysłu, więc podmiana neuronu nie wiązałaby się ze stworzeniem nowego fragmentu umysłu kopii i zniszczeniem fragmentu umysłu osoby "skanowanej". Jednak nie wiadomo czy tak stałoby się w rzeczywistości. Być może nasza logika podpowiada nam bzdury. Właśnie dlatego uważam, że niech Kurzweilopodobni bawią się w mind transfer - w najgorszym razie dowiemy się kilku nowych rzeczy o własnych mózgach, w najlepszym będziemy musieli przepisać podręczniki do filozofii ...

To co uważam za najbardziej zabawne w tym całym transferze umysłu, to to, że bardziej niż na poziomie koncepcji ssie on na poziomie technologii, a nikt na to nie zwraca uwagi. Padają hasła w rodzaju "zespół podsystemów" albo "symulowanie neuronów", ale (przy najmniej w wersji popularnej) technikaliami nikt się nie babrze. A tu problem jest bardziej namacalny i przyziemny niż filozoficzne hocki klocki z kopiami i kopiami kopii. Przede wszystkim mózg to urządzenie analogowe, w tym sensie, że do opisu różnych jego parametrów należy używać liczb o nieskończonej precyzji, więc zwyczajnie nie da się zasymulować jego działania na komputerze, gdzie siłą rzeczy liczy mają precyzję skończoną. Każdy kto słyszał o obliczeniach Lorenz'a (tego od pogody) wie o co chodzi. W każdym symulowanym układzie będą akumulować się błędy. Nie ważne czy użyjemy liczb z dokładnością do setnego czy milionowego miejsca po przecinku - w ten sposób jedynie odwlekamy nieuniknione. Nie wiadomo co oznacza to dla świadomości "żyjącej" w takich warunkach. W najlepszym wypadku może stać się nieco zaburzona, w najgorszym całkowicie utracić swoje "ja".

[kozuch]

Odcinek dobry 7/10

Nie było akcji typu strzelanin itp., ale za to odcinek trzymał w napięciu.
Ciekawy pomysł z tymi świadomościami w jednym umyśle mieliśmy taka sytuacja już w SG-1 gdzie w głowie Daniela siedziało kilkadziesiąt świadomości także to nie było nic nowego, ale w ciekawy sposób przedstawione nie miałem wrażenia odgrzewanego kotleta.
T.J robi się już lepsza od House'a, chirurgów z Grey's Anatomy razem wziętych teraz wzorowo przeprowadzona operacja (nie licząc zakażenia u Greera twardy jest sobie poradzi) co prawda z pomocą bazy danych i świadomości innej pani doktor nie mniej podziwiam ją ma dziewczyna talent.
Wątek fotela także jest stopniowy rozwijany widzimy że ma wiele funkcji (oprócz funkcji masażu) dowiedzieliśmy się co tak naprawdę stało się z Franklinem i teraz z paniami.
W tym odcinku mieliśmy także sporo humoru motyw z muzyką podczas operacji genialny, a muza O-Zone wyjaśniła wszystko

[Sakramentos]

Jeżeli Ginn i Perry złapane przez pradawieńsko-kamienne radio mamy uznać tylko za coś w stylu kopii, to kim są osoby przechodzące wiele razy przez wrota i nawet nie wspominając o Asgard beamie, przechowalni dartów Wraith czy innych transporterach?

O wlasnie, chcialem to tez poruszyc ale ostatecznie zrezygnowalem bo stwierdzilem ze za bardzo bym sie "rozmoczyl".

Po pierwsze transporter Wraith. Juz kiedys o tym wspominalem ale tak, jak on jest pokazany i biorac pod uwage fakt, ze Wraith nie mnoza sobie dzieki niemu posilkow-ludzi-nalezaloby dojsc do wniosku ze nie dziala on na takiej zasadzie-raczej bym powiedzial ze materia zostaje w nim "zwinieta" do jakich bzdur Plancka. Dlatego to jest caly czas ten sam kawalek materii-tylko sprasowany.

Jesli chodzi o Asgard, to jest to ich wybor cywilizacyjny. Podjeli takich bardzo wiele i wiemy, dokad ich to zaprowadzilo. Z punktu widzenia dajmy na to Thora ver. 235 kiedy zostal zabity to zostal zabity, ale z puntku widzenia Thora 236-jak slusznie zauwayzl Zetnktel-to w sumie jest ta sama osoba. To, ze tak nie jest Asgardczykom nie przeszkadza najwyrazniej. Prowadzili wojne z replikatorami wiec podejmowali wiele decyzji ktore byly podyktowane potrzeba przetrwania. Nalezy zauwazyc, ze szybko przerzucali swoje umysly do nowych cial, a nie wisieli w nieskonczonosc w komputerach mimo ze taki stan rzeczy wydawalby sie lepszy. Teoretycznie nic by sie nie stalo gdyby tysiac kopii Thora w formie elektronicznej pracowalo dla dobra calej rasy, a tylko jeden cieszylby sie swoja obecnoscia cielesna. Ale to spekulacja. Biorac pod uwage jak bardzo etyczna rasa jest Asgard mozna przypuszczac ze uznali takie wyjscie za zle, stad zasada ze natychmiast gdy jest to mozliwe dany osobnik zostaje przeniesiony z maszyny w cialo by uniknac dylematow etycznych.
A jednoczesnie Asgard nie maja lekkiego stosunku do niczyjej smierci-nawet wlasnej. Unikaja zbednego ryzyka mimo ze przeciez maja ta swoja "niesmiertelnosc". Zamiast nie przejmowac sie niczym sa bardzo ostrozni. Wnioskowac mozna z tego, ze wiedza, z jesli umra-to umra i fakt, ze pojawi sie zamiast nich ich kopia niczego tu nie zmienia. Przerwana egzystencja to przerwana egzystencja.

Tak wiec wniosek jest prosty: dla Asgardu to nie jest problem, uznali ze skoro nie potrafia sie rozmnazac to jest to jedyny sposob by jakos przetrwac do momentu az rozwiaza swoje problemy. To wybor z koniecznosci, nie zas dlatego bo jest on dobry.

Jesli chodzi o transportery wszelkiego rodzaju-Asgardu, Pradawnych, Wrota-to wszystkie one dzialaja na zasadzie transportera z Star Treka, nie zas teleportacji o ktorej mowi nauka. Teleportacja bowiem to replikacja, a w SF oznacza to po prostu przeniesienie natychmiastowe z punktu A do punktu B bez zadnych komplikacji. Choc opis tego procesu brzmi, jakby czlowiek umieral a potem byl odtwarzany na drugiej stronie to w praktyce jest to pokazne zupelnie inaczej. Delikwent jest zamieniany na anergie-"swiatlo"-i pojawia sie w innym punkcie. W Wrotach dzieki Wormhole, w transporterach Rradawnych jest ograniczony predkoscia swiatla (polecam odcinek SG-1 4x14 "The Serpents venom", w ktorym widac jak promien transportera podrozuje miedzy statkami), a przy Asgard---yyy... nie wiadomo, "wizard did it" i to kupujemy. W kazdym razie wazne jest to, ze w zasadzie to jest ten sam osobnik, co przedtem. Nie zostal on zniszczony, tylko przeniesiony, a przez chwile byl w innym stanie, zmieniony na energie, ale jego struktura zostala zachowana. Jedyna informacja, jaka daje zeskanowanie przed tym procesem to wydaje sie byc instrukcja jak odwrocic ten proces. Tak to jest pokazane i tak to nalezy rozumiec.

w SF "ekranowym" prawdziwa teleportacja jest unikana, bo prowadzi nie do gladkiego przemieszczania sie bohaterow miedzy wymaganymi fabula miejscami, ale tworzy ich kopie na miejscu przeznaczenia. To strasznie niewygodne, etycznie i moralnie paskudne i po prostu tworzy za duzo komplikacji. Niemniej jednak tak to powinno "naukowo" wygladac. Pokazuje tez zasadniczy problem z podobna do tej technologia-nie rozwiazuje ona zadnego problemu, za to tworzy nowe. Tak samo-niestety-jest z transporterami w Star Treku czy Stargate, poniewaz ich tworcy upieraja sie by "uprawdopodobnic" je odwolujac sie do wlasciwej teleportacji i jej metod, co jest daremne i prowadzi tylko do niepotrzebnego zamieszania. Powstaja potem takie dziwne epizody jak "48" z SG-1 ktorych jedynym usprawiedliwieniem jest to, ze dzieki gadce o de-atomizacji, buforach etc. latwiej jest wszystko wytlumaczyc widzowi... a to ze nie ma to duzo sensu jest sprawa drugorzedna. No bo co latwiej pojac-buforowanie Teal'ca czy nieokreslona gadanine o tym, ze materia do niego nalezaca utknela gdzies w jakiejs nieistniejacej przestrzni? To by dopiero wywolalo zamieszanie i konfuzje w widzach! Ze juz nie wspomne o tym ze od tworcow wymagaloby to nie lada wytezenia mozgow.

Ja nigdy szczegolnie nie lubilem pomyslu, ze Wrota to taki dziwniejszy transporter, wydawalo mi sie to calkowicie niepotrzebne. Ma sie "dziure" w czasoprzestrzeni i nie trzeba sie bardziej wydurniac. Tak cz siak ani Wrota, ani zaden transporter z Stargate nie tworza kopii kogos, tylko uzywaja materii tego kogos, wiec de facto nie mozna miec dwoch takich samych osobnikow na raz nawet jakby sie chcialo bo nie ma z czego ich zrobic ani jak. Technicznie, jesli wierzyc ze kazdy transporter-tak jak wydaje sie utrzymuja tworcy Stargate-to taki "de-atomizator" to tak, za kazdym razem jak sie z niego korzysta to sie umiera. Pytanie tylko, kogo to tak naprawde niepokoi? Dopiero jak czlowiek sobie uswiadomi, co sie dzieje przy uzyciu takiego urzadzenia to moze odmowic z jego korzystania. Przedtem laduje sie w niego jak ostatni kretyn, pozwalajac sie zabic. Nie ma to roznicy dla tego, kto pojawia sie po drugiej stronie. Problemem moze byc tylko ten, kto ma z danego urzadzenia skorystac.

Możliwość ożywiania (odtwarzania, kopiowania - jak zwał tak zwał) osób na podstawie samej świadomości w świecie Gwiezdnych Wrót przyjmuję jak aksjomat

Problem w tym ze im wiecej o tym aksjomacie wiemy tym bardziej staje sie jasne, ze nie ma on sensu. Przynajmniej jesli chodzi o traktowanie tych technologii jako czegos etycznie neutralnego, wygodnego i dobrego. Jesli zas zrobic z niego uzytek wedle tego, czym on naprawde jest-tworzyloby sie znacznie lepsze historie, ciekawsze, bardziej sklaniajce do myslenia. No bo czy jakis dylemat zostal poruszony w tym odcinku? Czy ktos mial watpliwosci, zadal pytania? Nie. Stargate Universe jest pod tym wzgledem tak smao bezrefleksyjny jak poprzednie. To nadal action&adventure przede wszystkim. Nie ma czasu na filozoficzne debaty.

@graffi
To, ze to nie sa jakies nie wiadomo jakie przemyslenia to wiem nie studiowalem niczego zwiazanego z biologia, mam wiedze iscie podstawowa a prosze-napisalem wnioski z ktorymi zgadza sie wspolczesna medycyna.

Kurzweil? Kurzweil to troll i tyle w temacie.

Jest jeszcze wiecej problemow niz to z Lorenzem. Jest rownanie Goedla, zasada nieoznaczonosci Heisenberga... zeby tylko wspomniec o tych z "twardej" nauki od szkielka i oka.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 31.03.2011 - |17:44|

[trekkis]

ale wlasnie w st teleportacja byla teleportacja a nie zwyklym przeniesieniem - i byly odcinki poswiecone temu problemowi, stawiajace pytanie etyczne dotyczace faktu replikacji - np odcinek gdy rozmnozyl sie Riker bo sie wiazka transportera odbila nie da sie wiec postrzegac transporterow tylko jako urzadzenie przenoszace

[LunatiK]

W każdym symulowanym układzie będą akumulować się błędy. Nie ważne czy użyjemy liczb z dokładnością do setnego czy milionowego miejsca po przecinku - w ten sposób jedynie odwlekamy nieuniknione. Nie wiadomo co oznacza to dla świadomości "żyjącej" w takich warunkach. W najlepszym wypadku może stać się nieco zaburzona, w najgorszym całkowicie utracić swoje "ja"

A nuż nas zaskoczą i pójdą w tym właśnie kierunku. "Ocalone" będą powoli traciły tzw. czynnik ludzki na rzecz swoistej logiki.

[Mdeem]

No, no, jakich mają świetnie wyszkolonych paramedyków, TJ specem od transplantologii Czasami to i w rodzinie trudno jest znaleźć zgodnego dawcę, a u nich - prawie casting. Późniejsze przeciwdziałanie odrzuceniu przeszczepu przez system immunologiczny Volker'a to na razie małe miki, leków specjalistycznych ci u nas dostatek, zrobimy z glonów Po cholerę ten wątpliwy wątek? A, przeczytają sobie wszystko w "galaktycznym necie", muszęzrobić szybko kurs chirurga, parę stronek "wiki", palnik gazowy, śrubokręt, nożyczki do paznokci i gitarra
Muza z "Odyseii..." a potem Ozone - super scena! Myślałem, że gotują flaczki na obiad, a to operacja była
No i wszystko dobrz się skończyło. Odcinek, jak dla mnie ZAPYCHACZ, ale ujdzie w tłoku. Podkręcać panowie tempo bo koniec bliski!

[Dinsdale]

Dałem 10/10. Nie często zdarza się tak wciągający odcinek. Nie było łatwo odgadnąć co się stanie, choć takie wydarzenie jak zniszczenie osobowości i pamięci Cloe wykluczyłem szybko.

Scena na krześle udana. "Ta świadomość wygląda na dominującą więc to pewnie Cloe". Uwielbiam decyzje powstałe w wyniku tak głebokiej analizy.
Muzyka jak zwykle odpowiednio budowała napięcie.

Eli w ciekawej sytuacji, Cloe i Ginn jednocześnie.

No i ten żart z "numa numa", nie pamiętam żebym kiedyś tak się uśmiał przy SG. Wreszcie żart, który nie wyglądał na wymuszony i wpadł zupełnie nieoczekiwanie, przy całej powadze jaka występowała w tej scenie. Jednocześnie postacie wydają się takie bardziej ludzkie.

Na koniec jedna myśl. Skoro klonowanie dla pradawnych to ma być taki pikuś to czemu nie mogli wychodować nerki? Szkoda, że nikogo nie oświeciło aby wpisać w bazie odpowiednie hasło, wtedy Greer biegał by sobie z kompletem nerek.

Okej, czas się pokłócić. :]
@Sakramentos
"Mozg nie ma software&hardware, w mozgu software=hardware,"
A co jeśli mózg to hardware a stan czy też konfiguracja połączeń między neuronami to software. Czemu by nie? Co jest złego w takim podejściu?

"że, po pierwsze, da sie zapisac czlowieka w postaci programu i wrzucic na dysk twardy."
Kto mówi że na dysk twardy? Kto powiedział, że kompy na Destiny są w architekturze von Neumana? Może działają na innej zasadzie.
W mózgu nie ma żadnej magii, czegoś czego nie dało by się powielić.

Nie zapominajmy o jeszcze jednym. Cały czas mamy do czynienia z przenoszeniem świadomości od momentu pojawienia się kamieni. Dlaczego mamy się oburzać dopiero wtedy kiedy przenosimy świadomość do komputera? (Choć tak na prawdę kamienie mogłby działać inaczej i przenosić impulsy z muzgu z jednego ciała do drugiego i na odwrót no ale nie ma o tym mowy w serialu.)

"To, co otrzymalibysmy po takim zabiegu to nie one, ale bardzo podobne-praktycznie identyczne-osoby stworzone na ich wzor. Ale to nie sa tak naprawde one."
Właściwie sam serial nie daje nam odpowiedzi na to pytanie. Wiemy tylko, że Eli oraz Rush myślą, że tak jest bo chcą w to wierzyć. To nie wyklucza tego o czym mówisz. Że Gin i Perry nie żyją a teraz mamy tylko ich kopie.
To o czym wspominasz:
"Tak wiec i Amanda i Gin nie zyja, a Eli czy Rush to albo idioci, albo samooszukujacy sie zrozpaczeni ludzie a reszta jest zbyt durna by wiedziec jak bardzo sie zapedzili w swoich twierdzeniach. "
Cały czas jest jedną z opcji.

"Juz pomijam pytanie jak mozna wbic w juz istniejacy mozg zapis tresci mozgu innego-przeciez to nonsens"
Dlaczego? Kwestia odczytania połączeń neuronowych. Negujecie całkowicie osiągnięcia badań nad sieciami neuronowymi czy jak?

"Ale to nie dziala w druga strone-nie mozna jej z powrotem "wtloczyc". Bo tam JUZ cos jest."
Powiedz to ludziom cierpiących na rozdwojenie jaźni. "Hej! Nie możesz mieć drugiej osobowości bo jedna już tam jest!". A jednak jakoś to się dzieje.

A nuż nas zaskoczą i pójdą w tym właśnie kierunku. "Ocalone" będą powoli traciły tzw. czynnik ludzki na rzecz swoistej logiki.

Właśnie. Popatrzmy na (jakmutambyło no) tego co pierwszy usiadł na krześle i jaki był gdy pokazywał się Rushowi.

Użytkownik Dinsdale edytował ten post 31.03.2011 - |23:19|

[Marciin88]

8/10

Odcinek moim zdaniem bardzo dobry. Muszę przyznać, że na początku troszkę się nudziłem, jednak rozwinięcie i zakończenie odcinka wyszło twórcom znakomicie. Nie będę już powielał tego co napisali poprzednicy.

Nasunęła mi się pewna myśl, otóż uważam, że nawiązanie twórców do Odysei Kosmicznej nie było przypadkowe i tym samym puszczali oni do nas oko .
Jak (mam nadzieję) wszyscy pamiętają, w naszym starszym klasyku, kontrolującym statek był HAL 9000 - superkomputer, sztuczna inteligencja, niby perfekcyjna. Jak wszyscy wiemy skończyło się to bardzo źle dla większej części załogi . Natomiast na Destiny mamy teraz wgrane dwie osobowości które są w dodatku kobiece . Uważam, że nic dobrego z tego nie wyniknie. No, ale się przekonamy w następnych odcinkach. Mam nadzieję, że nie skończą jak Dave i Frank.

Inną kwestią jest zasięg uprawnień i możliwości wgranych programów. Jeżeli mają fizyczny dostęp do systemów to załoga ma problem - jeden foch Gin i na statku nie ma atmosfery . Natomiast jeżeli mają jedynie dostęp do baz danych oraz komunikacji to myślę, że wątek jest w miarę zamknięty.

[Sakramentos]

A co jeśli mózg to hardware a stan czy też konfiguracja połączeń między neuronami to software. Czemu by nie? Co jest złego w takim podejściu?

Badania zaprzeczaja takiej tezie. To po angielsku tzw. bias, blad w poznaniu, czyli narzucenie znanych schematow na nowa, swiezo poznawana rzecz. Tego typu spojrzenie na mozg i inteligencje to skutek rozwoju matematyki i informatyki po II wojnie swiatowej. Ogolnie rzecz ujmujac 99% tematow SF ktore sa obecnie prouszane-wlaczajac informatyke i obecny temat na ktory dyskutujemy-powstaly wlasnie wtedy, i dominujacym spojrzeniem byla analogia miedzy komputerem a mozgiem, ktora powstala dlatego bo procesor wymienial impulsy elektryczne i neuron tez to robil-co jest zalosnym wrecz powodem dla wyciagania analogii. To uproszczenie, ktore przez 70 lat praktyki okazalo sie-mowiac kolokwialeei-gie warte. Mozg nie ma software, nie ma programu, ma swoja strukture i ma swoj chwilowy stan, proces. Nie ma zadnego kodu, zadnego programu, nie mozna "poznac gramatyki jezyka mozgu" bo ten jezyk TO mozg. Koniec kropka.
Zeby ci to wyjasnic musze cie najpierw odeslac do podstaw biologii, genetyki, informatyki i dopiero stamtad moge ci wskazac kolejne pola w ktorych musisz nadrobic wiedze, by w pelni ogarnac ten koncept-i wcale nie probuje tu jakos sie wywyzszac czy inne bzdury-bo sam z tylka i w piec sekund tych wnioskow nie wyciagnalem tylko zdobylem je ciezka praca. Skoro zadajesz te pytania w taki sposob to widze jak na dloni, ze proba wyjasnienia tego to robota na miesiace. Tu trzeba wszystko od gory do dolu objansic.

Moge tez w skrocie ci to wyjasnic, ale to nie da tego efektu i nie rozwieje watpliwosci. Ten skrot to: maszyna to nie istota zywa. Istnieja diametralne roznice miedzy jednym a drugim ktore wykluczaja jakakolwiek pararele miedzy nimi. Maszyny, takie jak komputer, operuja na wysokich energiach i niemal zerowej tolerancji dla bledu. Zycie operuje na bardzo niskich energiach i bardzo wysokiej tolerancji dla bledu. Te dwie "filozofie" sa sobie po prostu przeciwstawne i niekompatybilne. Nie da sie "przetlumaczyc" jednego na drugie.

Sam mozg zas operuje na zupelnie innych zasadach niz komputer-ktorego analogia i terminologia zostala uzyta w omawianym odcinku.

Odpowiadajc zas bardziej "przyziemnie" to odpowiedz jest prosta-zadne z odkryc nie potwierdza tej tezy. To, co przedstawiono w tym odcinku idzie w dokladnie odwrotnym kierunku niz wiedza naukowa. To jest cos takiego jak stwierdzenie, ze slonce jest zimne. Zadne z badan, odkryc i prac nie potwierdza konkluzji pozwalajacych stwierdzic ze istnieje jakis software i to rozpoznaje nawet jelop Kurzweil-dlatego mowi on o mapowaniu struktury mozgu. Sam w tym czasie zapomina ejdnoczesnie, ze to za malo.

Problem jest w tym, ze mozg jest wszystkim jednoczesnie, ale nie da sie podzielic na czesc "software" i "hardware" bo to u niego jednosc. I ta jednosc sprawia, ze jest on "soba" tylko w danej chwili a potem juz nie, bo sie zmienia. To wynika z praw fizyki. Dlatego zadne jego kopiowanie, skanowanie etc. nie ma sensu i jest w sumie niewykonalne lub niepraktyczne.
Znacznie latwiej byloby ci to pojac gdybys wiedzial czym jest chociazby zasada nieooznaczonosci Heisenberga. W tym wypadku mowi ona ze nie mozliwe jest dokladne okreslenie stanu mozgu, bo robiac to zmienia sie ten stan. Nie jest mozliwe wiec jego zmierzenie i skopiowanie, bo robiac to-niszczy sie go. Inne twierdzenie-tym razem matematyczne-Goedla mowi, ze niemozliwe jest aby system-w naszym wypadku mozg-byl w stanie sam sie poznac w zupelnosci. To niweykonalne. Trzecia bariera to to o czym wspominal graffi-nawet jesli sie to zrobi to ilosc bledow jaka wtedy sie wytwarza sprawia, ze zaraz caly wysilek idzie na marne.

I te wszystkie prawa ruiunuja mozliwosc kopiowania mozgu na software nawet zakladajac, ze da sie go podzielic na czesc software i hardware. A to NIEMOZLIWE.
Bo mozg jest DOKLADNIE taki sam w tym wzgledzie jak krzeslo.
Jak kamien,
Jak twoja skarpetka.
Nie ma zadnego programu, zandej niematerialnej, ifrmaamtycznej esencji. To po prostu materia, ktora ze soba wspoldziala w swiecie fizycznym w okreslony sposob. My zas, dzieki matematyce, mozemy ta skarpetke w swiecie fizycnzym opisac jezykiem matematyki-ktory ostatecznie nie rozni sie niczym a niczym od zwyklego jezyka mowionego-to po prostu sposob w jaki nasz mozg pojmuje swiat, szukajac w nim zaleznosci, nie zas jakies boksie prawo ktore mozemy dojrzec. I on tym jezykiem ta skarpete opisuje.

Sam zas mozg nie rozni sie materia od niczego innego na tym swiecie.
Komputer zas jes przez tenze mozg skonstruowany tak, by wykonywal pewne isntrukcje.
Dlatego tez nie jest on w stanie wygenerowac symulacji mozgu ktora bylaby z nim identyczna i tozsama. Jest na starcie samym soba ograniczony.

Mowiac inaczej-mozg uzywa kompletnego, totlanego zbioru wszelkich praw natury. Naraz. Zawsze. Od razu. I ich nie poznaje. Mozg, cialo, materia jest wypadkowa RZECZYWISTOSCI.
Software komputera to nasze widzimisie ktore jest, bylo i bedzie ograniczone chocby z tego wzgledu, ze ostateczne, kompletne i zupelne poznanie swiata przez mozg jest niemozliwe-bo nie taka jego rola a wrecz jest ona przeciwna od jego przeznaczenia. Umysl to patafian od krotkoterminowych czynnosci. Jesli chcesz poznania zupelnego-to z tym prosze do bezmyslnych i tempych procesow jak ewolucja, grawitacja czy prawa termodynamiki.One wiedza wszystko.

To jedna z tych rzeczy ktore powoduja bol glowy u fanow SF-kiedy sie okazuje ze "scince" w ich "fiction" jest slabe lub nieistniejace. Otoz nie da sie zlamac np. Einsteina i stwierdzic ze podroz z szybkoscia wieksza niz swiatlo jest mozliwa. Nawet jesli ktos kiedys bedzie podrozowal z wieksza predkoscia to zrobi to w taki sposob by NIE lamac prawa Einsteina-co widac pos amym SF. Nie jest po prostu mozliwe, by za 200, 300 cyz 3000000000000 lat pojawil sie jakis tpyek z "Tkae THAT Eisntein! theory" bo to bzdet i zabobon. Kazde kolejne odkrycie musi byc zgodne z poorzednim. Nie moze go obalac, moze je uzupelniac lub rozszerzac. Takie jest prawidlo metody naukowej. Jesli sie tem sprzeciwiasz to jestes za mysleniem magicznym i wiara w nadprzyrodzone wypierdy.

Dlatego tez jesli za 50 lat jakis umyslowy potomek Kurzwiela wpadnie na pomysl, jak zrobic transfer umyslu w komputer zrobi to nie wbrew temu wszystkiemu tylko tak, by to OMINAC. Tak wiec komputer nie bedzie komputerem a transfer bedzie wygladal zupelnie inaczej. Na przyklad komputer bedzie sie skladal z pierydlionow neuronow wytoworzonych jakas metoda przemyslowa np, z komorek macierzystych i bedzie sie on uczyl jak byc jakas osoba przez pewien czas, bo bedzie z nia fizycznie spiety.

Ale to cos zupelnie innego niz brednie ktore zaserwowano nam w tym odcinku, czyli de facto wiara w to,ze oprocz ciala jest jakis duszek ktory jest nami i ze mozna go "wlac" jak wode w inne cialo-naczynie. Przeciez to zenada. 250 lat od Oswiecenia a ludzie nadal sa zabobonnymi pajacami? Dajcie spokoj. Tylko ze zamiast "wizard did it" mamy "science!".

Rzeczywistosc, to-mowiac z angielska-bitch. Nie ulatwia nam zycia, tylko razem z postepem utrudnia je. Kolejne odkrycia sa coraz trudniejsze, bardziej skomplikowane a ich aplikacja croaz mniej prostolinijna. Skonczyly sie czasy Edisona i innych jenforazowych geniuszy zmienajacych swiat, doszlismy do bariery kiedy rzeczywistosc jeast tak skomplikowana, ze jeden czlowiek nie jest w stanie jej rozgryzc i pojac. Nie ma juz prostych rozwiazan i szybkich wyjsc z sytuacji. Mozna to zobrazowac tak: jesli kiedys naukowcy odkryja istnienie hiperprzestrzeni to okaze sie, ze wewnatrz niej poruszamy sie jeszcze wolniej, niz w normalnej przestrzeni.

Rzecyzwistosc ssie. Masywnie.

Jak jej nie lubisz to masz fantasy, nie Science fiction.

Kto mówi że na dysk twardy? Kto powiedział, że kompy na Destiny są w architekturze von Neumana? Może działają na innej zasadzie.

Taaaak? Nie zoabserwowalem. gdyby "dzialaly na innej zasadzie" widzielibysmy tego efekty wszedzie i od razu. Takim "innym komputerem" jest twoj wlasny mozg i to, jak bardzo jest on odmienny od twojego PC-ta czy co tam uzywasz jest widoczne od razu.
Zas jesli taki "kompuer" bylby inny to i proces, ktorego bylismy swiadkami w tym odcinku-wygladalby ianczej.
Nie-to co widzielismy to dokladne przeniesienie realiow znanych nam obecnie-z poczatkow XXI wieku na futurystyczna i obca technologie. Co zawsze jest failem. Zalosnym w retrospektywie.
Zajrzyj na ta strone internetowa: http://www.paleofuture.com/ opisuje ona historie ludzkich wyobrazen o przyszlosci i obrauzje zjakwisko na ktore sie powluje. To, co robisz to narzucenie obecnych wyobrazen o swiecie na jego przyszlosc. To zawsze konczy sie zle.

Nie, niestety to w jaki sposob cala sprawa jest przedstawiona pokazuje ze komputery Destiny to alegoria naszych komputerow. Tam nie ma zadnych mozgow elektronowych, zadnych bilogicznych procesorow i innego badziewia. Gdyby byly bohaterowie musieliby wsadzic leb w jakies bajoro, otworzyc sobie czaszke czy siedziec miesiacami w jakims zbiorniku. Pod tym wzgledem znacznie lepsze jest BSG, gdzie "puszki" byly zwyklymi maszynami az do czasu gdy pokazaly sie biologiczne wersje cylonow, ktore korzystaly z komputerow popprzez wsadzenie reki w jeziorko jakiejs brei.

Mowiac obrazowo-to, co pokazano nam w tym odcinku to cos takiego jakbysmy w XIX wieku przeczytali historie o robocie z przekladni i kol zebatych dzialajacych na pare ktory mowi, gada i dziala jak czlowiek. Nonsens. Brednia. Kretynizm. Bias.

W mózgu nie ma żadnej magii, czegoś czego nie dało by się powielić.

Chcesz go powielic? To go sklonuj. Innej metody nie ma.
Jak juz jestes takim materialista, to czemu tylko na pol gwizdka? Czemu zgrywasz niesmiala panienke, dziewice w wianku i bialej sukni? Mowisz "Och, materia", ale jednoczesnie upierasz sie jak pajac przy esensji duszy. Skad to zahamowanie? Idz na calosc, idz logika dalej. Matera, materia, materia. Dosyc cicpciowania. Jak juz raz wjedziesz na ta droge to musisz dojsc do samego konca, aw iec dojsc do wniosku ze tylko komplementarnosc zbioru zapewnia jego oryginalnosc, wlasciwosc. A wiec-tylko z materii mnozesz go odwtorzyc! A nie z jakiejs "esencji"
Notabene-Goedel twierdzi, ze nie masz racji. Sama nauka, sama matematyka twierdzi, ze sie mylisz. To rownanie potwierdzone 80 lat temu, stara historia, ale widze za zabobony sie trzymaja.

Nie zapominajmy o jeszcze jednym. Cały czas mamy do czynienia z przenoszeniem świadomości od momentu pojawienia się kamieni. Dlaczego mamy się oburzać dopiero wtedy kiedy przenosimy świadomość do komputera?

Ale przeciez to zupelnie nie tak. To, jak pokazywano nam dzialanie kamieni pozwalalo na wysnucie dokladnie odwrotnych wnioskow. Nic nie bylo "zgrywane" i wtedy przesylane, nic oddzielane. Po prostu mielismy mozg. I byl on spinany z innym mozgiem, w ten sposob ze sygnaly z jednego oddzialywaly na drugi a nie na pierwszy i vice versa (mimo ze to on byl ich zrodlem). Przerwanie tego polaczenia nic nie powodowalo. To w sumie wygladalo tak, ze kazdy "byl w swoim" mozgu caly czas i nigdzie nie znikal. Tylko ze to, co jego mozg robil bylo nadawane na inny mozg przez kamienie, a na tamtym ta sama operajca byla wykonywana zamiennie. I to tylko "czesciowo" a nie "calosciowo". Potrzebne informacje byly wyciagane w czasie rzeczywistym, czy raczej-"projected" na inny mozg, ktory byl oszukiwany-co jest mozliwe do zrobienia jak kaze nam dzisiaj nauka-sadzac, ze wykonuje czynnosci i procesy samego siebie. Tak to dzialalo.
A tu sie okazuje ze mozg to dysk twardy, co jest glupota. To cos takiego jak wymysly sprzed 110 lat na temat zycia w roku 2000: fruwajace rowery i maszyny sterujac pogoda wygladajce jak je*** gramofon.

Dlaczego? Kwestia odczytania połączeń neuronowych. Negujecie całkowicie osiągnięcia badań nad sieciami neuronowymi czy jak?

Siec neuronowa to ty sobie kolego mozesz NAUCZYC czegos, nie mozesz jej zas traktowac jak twardego dysku i zrobic download, upload etc. A to, ze jakies pajace wypruwaja mozgi myszy, badaja pod mikroskopem i wrzucaja ich obrazownaie do kompa to zupelnie inna historia a ich badania nie sluza temu, o czym mowisz.
A co do wiedzy-"There is much more to world than Wikipedia". Mozesz sobie polaczenia neuronow odczytywac do usranej smierci-nie ma to znaczenia. Mozesz nawet je skopiowac i walnac impulsem, wyjdzie ci syf a nie czlowiek. Bo liczy sie ciagly proces w ktorym uczestnicza. Nieustanne podtrzymywanie "watkow". Tego sie nie da skopiowac w takim rozumieniu, jak ty uzywasz to slowo. Tego mozna w najlepszym razie NAUCZYC inna siec neuronowa. W to juz predzej bym uwierzyl, ale predzej czy pozniej i tak by sie zdegenrowala w osobna indywidualnosc (Lorentz!! Goedel!! Heisenberg!! Swieta trojca ktora goni takie dyrdymaly).

"Ale to nie dziala w druga strone-nie mozna jej z powrotem "wtloczyc". Bo tam JUZ cos jest."
Powiedz to ludziom cierpiących na rozdwojenie jaźni. "Hej! Nie możesz mieć drugiej osobowości bo jedna już tam jest!". A jednak jakoś to się dzieje.

Pozwole sobie uzyc mojej ulubionej riposty: brednie mosci panie! Brednie ze az dym leci! Znowu uzywasz blednej analogii miedzy mozgiem a komputerem ktora ja odrzucam. Mozg moze miec nawet kilkanascie odrebnych osobowosci-co obala twoje tezy, a nie je wspiera. W komputerze nie mozesz miec na raz kilku systemow operacyjnych i architektur procesora, a do wlasnie tego sprowadza sie fenomen roszczepienia osobowosci. Dla mozgu tu nie ma sprzecznosci, bo moze on dzialac na wiele sposobow i roznie wykorzystywac swoja strukture. Hell, mzoe nawet sadzic, ze nie istnieje mimo ze dowody beda mowic na odwrot.
Mozg moze sobie miec tyle osobowosci ile chce-bo zmysla je ad hoc, jak zreszta wiele rzeczy. Produkuje falsz tonami w kazdej sekundzie twojego istniena, nie poddaje sie wiec zadnej kwantyfikacji. Dlatego goruje i bedzie gorowal nad komputerami nawet jesli beda go rozkladaly doslownie w kazdej czynnosci jakiej sie podejmie. Bo komputer-i zapamietaja to sobie-nigdy nie klamie. A mozg-zawsze. I dlatego jednego nie da sie zamienic na drugie. Falsz nigdy nie rowna sie prawdzie. Symulacja-nie jest rzeczywistoscia.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 01.04.2011 - |02:40|

[Eli_Gamazin]

Pozwole sobie uzyc mojej ulubionej riposty: brednie mosci panie! Brednie ze az dym leci! Znowu uzywasz blednej analogii miedzy mozgiem a komputerem ktora ja odrzucam. Mozg moze miec nawet kilkanascie odrebnych osobowosci-co obala twoje tezy, a nie je wspiera. W komputerze nie mozesz miec na raz kilku systemow operacyjnych i architektur procesora, a do wlasnie tego sprowadza sie fenomen roszczepienia osobowosci. Dla mozgu tu nie ma sprzecznosci, bo moze on dzialac na wiele sposobow i roznie wykorzystywac swoja strukture. Hell, mzoe nawet sadzic, ze nie istnieje mimo ze dowody beda mowic na odwrot.

Na tematy tego jak mózg jest zbudowany dyskutować nie będę i pewnie poczekamy jeszcze z 100 lat żeby rozeznać się dobrze jak on działa ale ostatnio czytałem ciekawy artykuł nt badań mózgu i wyszło z nich że informacja w mózgu przenosi się szybciej, niż wynikałoby z jego budowy fizycznej. Okazało się też że neurony nie przekazują danych tylko poprzez impulsy elektryczne, ale też reagują na zmiany pól elektrycznych związanych z samym funkcjonowaniem blisko położonych, ale nie połączonych neuronów. Innymi słowy stawia się teraz śmiałą teorię że samoświadomość może być wypadkową tego pola, budowy mózgu i stanu poszczególnych neuronów. O mózgu ciągle dowiadujemy się czegoś nowego i nie powinniśmy już zdecydowanie stwierdzać co będzie można w przyszłości. Ostatnio pewien "szalony naukowiec" przeprowadził ciekawy eksperment http://wyborcza.pl/1...Ja__cyborg.html i wyniki też dużo mówią o tym jak mózg potrafi zarządzać urządzeniami we-wy.
Z drugiej zaś strony proszę nie mieszać mi w ogródku informatyki. Na jednym fizycznym komputerze można postawić klika różnych wirtualnych komputerów o różnych parametrach i na nich kilka różnych systemów operacyjnych. To by było na tyle że nie mogę mieć na komputerze kilku architektur i systemów. Mogę jak najbardziej. Polecam zapoznanie się VMWARE ESXi, Linuxowy XEN, Microsoftowy Virtual PC i Microsoft Virtual Server.

A wracając mózgu to zakładam że komputer na destiny zgodnie z teoria nieustannego rozwoju informatyki jest 1 x 10^50 potężniejszy niż najwiekszy dzisiaj superserwer. Taki komputer może na pewno w pełni symulować strukturę ludzkiego mózgu. Wtedy wystarczy wykonać połączenia pomiędzy mózgiem biologicznym i symulowanym. Czy kiedy wyłączymy ten biologiczny mózg wtedy to będziemy mieli transfer osobowości ?? . Czy to będzie możliwe ? Ja nie wiem ale jeszcze niedawno słońce kręciło się wokół ziemi.

W temacie polecam też fajną książkę Scalzi, John - "Wojna starego człowieka". Tam jest bardzo ładnie opisany taki przypadek.

BTW: Kiedy byłem mały do bałem się że jak pójdę spać to umrę bo mój mózg przestaje pracować i nic z tego nie pamiętam. Nie wiem jak wy ale do dzisiaj się zastanawiam czy jak idę spać to nie umiera moje jedno ja i rano jak się budzę jest tworzone kolejne na podstawie zapisów w mózgu. Takie psychodeliczne myślenie.

A co do Stargate - no cóż trochę szkoda ale już straciłem dla niego serce.

[black_spider]

Z drugiej zaś strony proszę nie mieszać mi w ogródku informatyki. Na jednym fizycznym komputerze można postawić klika różnych wirtualnych komputerów o różnych parametrach i na nich kilka różnych systemów operacyjnych. To by było na tyle że nie mogę mieć na komputerze kilku architektur i systemów. Mogę jak najbardziej. Polecam zapoznanie się VMWARE ESXi, Linuxowy XEN, Microsoftowy Virtual PC i Microsoft Virtual Server.

Tak tylko ze system glowny jest dominujacy, wirtualny komputer nie moze pracowac samodzielnie bez udzialu systemu na ktorym jest zainstalowany, jest tylko "proteza" a nawet dostep do glownego systemu plikow albo napedow jest czysto wirtualny.

Na jednym dysku nie da sie zainstalowac dwoch systemow kolo siebie. moze uda sie z windowsem i linuxem ale nie probowalem

[Eli_Gamazin]

Tak tylko ze system glowny jest dominujacy, wirtualny komputer nie moze pracowac samodzielnie bez udzialu systemu na ktorym jest zainstalowany, jest tylko "proteza" a nawet dostep do glownego systemu plikow albo napedow jest czysto wirtualny.

Na jednym dysku nie da sie zainstalowac dwoch systemow kolo siebie. moze uda sie z windowsem i linuxem ale nie probowalem

No .nie chwilę w VMware ESX jest coś takiego co się nazywa live Migration. Przenosimy w locie bez zatrzymywania wirtualny system operacyjny pomiędzy dwoma maszynami fizycznymi(np serwer poczty). Przez cały czas maszyna odpowiada na zapytania i z zewnątrz nikt nie zauważa że system się przeniósł gdzieś indziej. Co więcej MS Virtual Server potrafi skutecznie zarządzać maszynami utworzonymi na VMware. W takim przypadku zmienia się nie tylko fizyczna maszyna ale i logiczny host zarzadzający.

Wirtualizacja to aktualnie złoty gral informatyki.

[graffi]

"Mozg nie ma software&hardware, w mozgu software=hardware,"
A co jeśli mózg to hardware a stan czy też konfiguracja połączeń między neuronami to software. Czemu by nie? Co jest złego w takim podejściu?

Takie pojęcie jest z wszech miar błędne. To slogan. Taki sam jak ten, że teoria ewolucji "mówi, że człowiek pochodzi od małpy". BTW - całkiem fajne porównanie mi się napisało. I jeden i drugi wynika z błędnego zrozumienia analogii i zdefiniowania pojęć. Tak jak stwierdzenie, że "człowiek pochodzi od małpy" może być kompletną bzdurą jeśli za małpę przyjmujemy np. szympansa, albo być jeśli nie prawdziwe to przy najmniej całkiem prawdopodobne jeśli będziemy ją definiować jako przodka szympansa i człowieka, tak mózg może być uznany za komputer pod warunkiem odpowiedniego sformułowania definicji komputera. Jeśli masz na myśli komputer w postaci blaszanego pudła z płytą główną, prockiem, twardym dyskiem, etc., to zapomnij - mózgu NIE można porównać do takiego komputera. Jeśli za komputer uznasz wysoce abstrakcyjne urządzenie, które posiada input, output i przetwarza dane wg jakichś tam algorytmów (które w przypadku mózgu są bardzo plastyczne), to owszem mózg JEST takim komputerem. Ale nie tylko mózg - takim komputerem jest chociażby byle bakteria - też pobiera informacje na wejściu, np. stężenie jakichś tam składników odżywczych, integruje używając szlaków sygnalizacji wewnątrzkomórkowej i wysyła sygnały na output w postaci rzęsek, fimbrii albo innych cudów, które posiadają bakterie.

Tak jak ci napisał Sakramentos - w mózgu nie ma czegoś takiego jak software - zresztą czym niby miałby on być? Umysłem? Duszą? Działanie ("zachowanie") mózgu zależy od przepływu impulsów przez neurony, który zresztą zależy od całego mnóstwa czynników. Fizycznej struktury sieci, "siły" połączeń synaps, częstości wyładowań neuronów, etc. To co mózg robi jest ŚCIŚLE zależne od jego FIZYCZNEJ struktury. Tutaj zresztą masz odpowiedź na to, czy umniejszam(y) znaczenie sieci neuronowych. Nie, przy najmniej ja nie umniejszam, ale sieci neuronowe w obecnej postaci to raczej narzędzie do rozwiązywania różnych problemów (np. rozpoznawanie wzorców) niż Święty Graal biocybernetyki. Pomiędzy działaniem mózgu a działaniem sieci neuronowych istnieją zaledwie dalekie analogie. Ich składniki nie mają za zadanie symulowania działania rzeczywistych neuronów. Nawet nie chodzi o uproszczenia - sztuczny neuron nie jest prostszą wersją biologicznego - to zupełnie inny twór, a z prawdziwym neuronem posiada zaledwie kilka cech wspólnych - to nie jest tak, że biologiczny neuron to F-16, a sztuczny Sopwith Camel (różnica prędkości, złożoności, etc.), tylko raczej biologiczny to samolot, a sztuczny to rower (i rower i samolot służą do poruszania się - i neuron prawdziwy i sztuczny służą do przetwarzania informacji).

Jeśli już koniecznie chcesz porównań twardo informatycznych, to mózg prędzej niż cały komputer przypomina procesor. W procesorze też zachowanie jest ściśle określone przez jego fizyczną budowę (połączenia tranzystorów, etc.). Tak jak w procesorze pewien układ sygnałów na wejściu spowoduje np. wprowadzenie jakiejś wartości do rejestru ax, tak w mózgu określony sygnał na wejściu spowoduje taką a nie inną reakcję całej sieci. Oczywiście, pomiędzy tymi urządzeniami istnieje podstawowa różnica - struktury fizycznej procesora nie zmienisz w trakcie użytkowania, fizyczna struktura mózgu zmienia się przez cały czas.

"Ale to nie dziala w druga strone-nie mozna jej z powrotem "wtloczyc". Bo tam JUZ cos jest."
Powiedz to ludziom cierpiących na rozdwojenie jaźni. "Hej! Nie możesz mieć drugiej osobowości bo jedna już tam jest!". A jednak jakoś to się dzieje.

No właśnie to nie jest tak, że osobowość JEST w mózgu. To ZACHOWANIE mózgu jako całości (lub jakiejś tam jego części) TWORZY umysł (albo cokolwiek to jest). Takie jest "oficjalne" stanowisko nauki - "tak jak żołądek wydziela kwas, trzustka ..., tak mózg wydziela umysł".

..."Ocalone" będą powoli traciły tzw. czynnik ludzki na rzecz swoistej logiki.

Nie rozumiem skąd ten pomysł. Stąd, że komputery "dobrze liczą"? Ja prędzej spodziewałbym się kompletnego załamania całego symulowanego systemu. Do jego śmierci ("śmierci") włącznie. I rzeczywistość mnie tutaj raczej popiera - jakaś drobna mutacja, niewielka zmiana ilości albo zachowania jakiegoś tam podtypu podtypu kanałów jonowych i cały "szczep" neuronów zaczyna się zachowywać nieco inaczej. To nieco inaczej zmienia się w całkiem inaczej jeśli te neurony muszą współdziałać z inna populacją neuronów, która "myśli", że ta pierwsza będzie zachowywać się "normalnie". W skali całego mózgu to "nieco inaczej" prowadzi w końcu do "całkiem do kitu". Podobnie w symulacji - drobne błędy w obliczeniach na poziomie neuronów wynikające z zaokrągleń (które siłą rzeczy każdy "normalny" komputer musi popełniać) w układzie składającym się z miliardów takich elementów (a każdy z nich posiadający statystycznie kilkaset połączeń) w krótkim czasie doprowadzą do wyników, które będą się diametralnie różniły od tych "prawdziwych".

Moge tez w skrocie ci to wyjasnic, ale to nie da tego efektu i nie rozwieje watpliwosci. Ten skrot to: maszyna to nie istota zywa. Istnieja diametralne roznice miedzy jednym a drugim ktore wykluczaja jakakolwiek pararele miedzy nimi.

A ja ci tutaj podpadnę i z premedytacją napiszę, że to też wszystko zależy od tego jak zdefiniuje się kluczowe pojęcia. Biolodzy z zacięciem filozoficznym głowią się od dawna nad definicją życia i w dalszym ciągu do prawdziwej prawdy nie znaleźli (lepiej napisać - nie wymyślili). Konsensus do którego doszli i który ma swoją urokliwą logikę mówi, że żyje to co prowadzi przemianę materii i ewoluuje. Może brzmi to jak mowa trawa ale do tej pory nic lepszego wymyślić się nie udało. Ta definicja demonstruje zresztą nieporadność naszych schematów pojęciowych wobec otaczającego świata, bo chociażby wirusy rozsadzają ją na kawałki - wieloletnie mędrkowanie do tej pory nie doprowadziło do wniosku czy żyją czy nie. Pomijając niezaprzeczalną ułomność owej definicji warto zauważyć, że wcale nie zmusza ona do tego, żeby życie miało fizyczną (w sensie zbudowaną z atomów i cząsteczek) podstawę. Można zaprogramować układy, które będą ewoluowały i przetwarzały wirtualne składniki dokładnie tak jak robią prawdziwe żywe stworzenia. Pytanie czy te symulacje żyją wcale nie jest takie absurdalne jak może się wydawać. To raczej nasza filozofia nie przystaje do tego problemu - takich problemów do nie dawna jeszcze nie było, ba nawet nikomu się nie śniło, że w ogóle można zadać takie pytanie. Może zresztą pytanie jest źle sformułowane. A podchodząc do problemu z drugiej strony - są prowadzone badania, które można streścić do pytania o to ile niezbędnych elementów musi posiadać komórka (bakterii), żeby była w stanie funkcjonować. Jedno z podejść - z góry do dołu - polega na wykrawaniu kolejnych genów, drugie na składaniu genomu od zera. Tutaj też można by zadać pytanie czy tak zbudowana komórka, jeśli będzie funkcjonować prawidłowo, będzie na prawdę żywa. I też pozostanie ono bez dobrej odpowiedzi. Bo jeśli ta komórka miałaby być nieżywa, to zawsze zostaje pytanie dlaczego. Jeśli uznamy ją za żywą, to wychodzi na to, że życie to tylko kwestia jednego genu w te albo we wte, odpowiednich stężeń białek i jonów, etc. Przede wszystkim oznaczałoby to, że rozróżnienie pomiędzy żywymi organizmami a maszynami, przed którym tak protestujesz, jest czysto umowne (ja osobiście jestem raczej zwolennikiem właśnie tego stanowiska) - organizmy to specyficzne, bardzo skomplikowane MASZYNY. To zresztą też jest kwestia definicji. Dla mnie maszyny nie muszą składać się z zębatek, przekładni, tłoków, rurek, procesorów i całego innego mechaniczno-elektronicznego ustrojstwa, nie muszą wykorzystywać jedynie "prostych" praw fizyki, nie muszą zachowywać się przewidywalnie i dalej będą maszynami. Jakie znaczenia ma czy elementy składowe są zbudowane z białek czy metalu albo plastiku? IMO żadne. To tworzeni sztucznej granicy.

Maszyny, takie jak komputer, operuja na wysokich energiach i niemal zerowej tolerancji dla bledu. Zycie operuje na bardzo niskich energiach i bardzo wysokiej tolerancji dla bledu. Te dwie "filozofie" sa sobie po prostu przeciwstawne i niekompatybilne. Nie da sie "przetlumaczyc" jednego na drugie.

Opowiadasz... Nie wiem skąd to ci się wzięło... Energie? Jeśli zrobisz zębaki wielkości chromosomów to też będą operowały na małych energiach. Z drugiej strony... Różnice potencjałów po obu stronach błony komórkowej w neuronie, rzędu dziesiątków miliwoltów to wcale nie tak mało. Jak porządnie kopniesz w komputer to rozpadnie się na kawałki. Błędy? Jak w zębatce wyłamiesz co drugi ząb, to pewnie cała maszyna trochę po zgrzyta, ale dalej będzie działać. Jak urwiesz pół chromosomu, to urodzi się mały trupek. Nie trzeba zresztą urywać połowy chromosomu, wystarczy mutacja punktowa - zamiana jednej krytycznej pary zasad na miliardy w całym genomie.

Kazde kolejne odkrycie musi byc zgodne z poorzednim. Nie moze go obalac, moze je uzupelniac lub rozszerzac. Takie jest prawidlo metody naukowej. Jesli sie tem sprzeciwiasz to jestes za mysleniem magicznym i wiara w nadprzyrodzone wypierdy.

Nie nie musi... Mechanika kwantowa i teoria względności bardzo się nie lubią. Mechanika kwantowa nie rozszerza mechaniki klasycznej. Prawdopodobnie żadna z nich nie jest naprawdę prawdziwa. Podobnie zresztą jak (prawie) każda inna teoria fizyczna. Metoda naukowa (podobnie jak każda inna) to nie maszynka do odkrywania prawdy absolutnej. Wszelkie teorie to jedynie MODELE rzeczywistości. A każdy model ma swój obszar zastosowań. Tak jak przy dużych stężeniach elektrolitów w roztworze, trzeba się pożegnać z obliczeniami przy użyciu stężeń (zamiast tego stosuje się aktywności), tak przy dużych masach i prędkościach rządzi Einstein a świecie atomowym mechanika kwantowa. I gdzie jest PRAWDA?

Okazało się też że neurony nie przekazują danych tylko poprzez impulsy elektryczne, ale też reagują na zmiany pól elektrycznych związanych z samym funkcjonowaniem blisko położonych, ale nie połączonych neuronów. Innymi słowy stawia się teraz śmiałą teorię że samoświadomość może być wypadkową tego pola, budowy mózgu i stanu poszczególnych neuronów.

Tylko, że to nic nie zmienia. Dodaje tylko kolejną warstwę złożoności i czyni mind uploading jeszcze bardziej karkołomnym pomysłem niż do tej pory.

Z drugiej zaś strony proszę nie mieszać mi w ogródku informatyki. Na jednym fizycznym komputerze można postawić klika różnych wirtualnych komputerów o różnych parametrach i na nich kilka różnych systemów operacyjnych. To by było na tyle że nie mogę mieć na komputerze kilku architektur i systemów. Mogę jak najbardziej. Polecam zapoznanie się VMWARE ESXi, Linuxowy XEN, Microsoftowy Virtual PC i Microsoft Virtual Server.

Właściwie powinienem zostawić to bez komentarza, bo ten fragment świadczy o tym, że nie za bardzo wiesz o czym piszesz i w dodatku nie chce ci się czytać tego co ja i Sakramentos wałkujemy już od dobrych kilku postów. W mózgu nie ma softu - umysł to nie soft, mózg to nie komputer ani system operacyjny - umysł to produkt pracy mózgu, tak ja ciepło jest produktem pracy procesora. Jakiekolwiek pisanie o zabawkach w rodzaju VirtualBOXa (a co, dopiszę se jeszcze jeden) jest całkowicie nie na miejscu.

A wracając mózgu to zakładam że komputer na destiny zgodnie z teoria nieustannego rozwoju informatyki jest 1 x 10^50 potężniejszy niż najwiekszy dzisiaj superserwer.

Tyle tylko, że mózg i MIPSy mają niewiele wspólnego.

Użytkownik graffi edytował ten post 01.04.2011 - |14:10|

[Dinsdale]

Maszyny, takie jak komputer, operuja na wysokich energiach i niemal zerowej tolerancji dla bledu. Zycie operuje na bardzo niskich energiach i bardzo wysokiej tolerancji dla bledu.

Moge zaprojektować taką sieć neuronową która dopiero się "uczy" i będzie sypać błędami.

Taaaak? Nie zoabserwowalem. gdyby "dzialaly na innej zasadzie" widzielibysmy tego efekty wszedzie i od razu. Takim "innym komputerem" jest twoj wlasny mozg i to, jak bardzo jest on odmienny od twojego PC-ta czy co tam uzywasz jest widoczne od razu.

Kompy na Destiny mogły by być np. sterowane przepływem danych a nie przepływem instrukcji. Jeśli Destiny musi dokonywać obliczeń i na ich podstaiw korygować lot to taki sposób jest nawet preferowany.
Nie zauważyłbyś tego od tak, nie ma tu mowy o jakiś biologicznych mózgach. Zbyt wielką wagę przykładasz do warstwy fizycznej.

Mozg nie ma software, nie ma programu,
nie mozna "poznac gramatyki jezyka mozgu"

Oczywiście że nie ma programu ani gramatyki, ale ma swoje połączenia neuronowe. Gdybyś je spisał miałbyś swoj software. "Programem" jest tutaj ta decyzja do którego (których) neuronów przesłać dalej otrzymany impuls. Przy czym nie wiemy jeszcze do końca jak działa ludzki mózg, możliwe że modele sieci neuronowych którymi dziś dysponujemy są zbyt słabe, no ale to są pradawni, więc powinni być bardziej zaawansowani w temacie niż my.

Zeby ci to wyjasnic musze cie najpierw odeslac do podstaw biologii, genetyki, informatyki

No niestety, znam tylko temat od strony informatyki. Nie da się ukryć że fajnie było by mieć więdzę z trzech dziedzin aby rozwikłać ten problem, ale dzięki temu patrze też na problem jakoś z innej perspektywy.

Znacznie latwiej byloby ci to pojac gdybys wiedzial czym jest chociazby zasada nieooznaczonosci Heisenberga. W tym wypadku mowi ona ze nie mozliwe jest dokladne okreslenie stanu mozgu, bo robiac to zmienia sie ten stan.

No weź, ta zasada dotyczy nanoświata, kwantów itd. Nie ma zastosowania w mózgu. W mózgu mamy do czynienia z procesami chemicznymi a nie z kwantowymi implikacjami zasady nieoznaczoności. Jedno na drugie się nie przekłada. Także tutaj błędnie użyłeś tego argumentu.

Nie, niestety to w jaki sposob cala sprawa jest przedstawiona pokazuje ze komputery Destiny to alegoria naszych komputerow. Tam nie ma zadnych mozgow elektronowych, zadnych bilogicznych procesorow i innego badziewia.

Naszych owszem, ale tylko dla tego, że nasza wiedza o komputerach nie ogranicza się do PC. I nie mówię tu o badziewiach tylko o czystej nauce. Potrafilibyśmy zaprogramować kwantowy komputer gdyby nam go ktoś skonstruował. Wiemy jak zrobić komputer sterowany przesyłem danych działający o niskim taktowaniu jednak potrafiący przetworzyć w jednej chwili czasu ogromne ilości informacji (czyli coś blisko sposobu działania naszego mózgu)

Jak juz jestes takim materialista, to czemu tylko na pol gwizdka? Czemu zgrywasz niesmiala panienke, dziewice w wianku i bialej sukni? Mowisz "Och, materia", ale jednoczesnie upierasz sie jak pajac przy esensji duszy. Skad to zahamowanie?

Nie upieram się przy żadnej esencji duszy.

Notabene-Goedel twierdzi, ze nie masz racji. Sama nauka, sama matematyka twierdzi, ze sie mylisz.

Ja tam nie wiem. Goedel coś mówił o zbiorze aksjomatów w matematyce. Nie znam go od strony badań nad mózgiem. Jesteś pewny, że nie idziesz za daleko z analogią?

To w sumie wygladalo tak, ze kazdy "byl w swoim" mozgu caly czas i nigdzie nie znikal.

A nie no, spoko. Rzeczywiście wiele na to skazuje choć nie zapominajmy, że kamienie to dla nas czarna skrzynka no i że scenarzyści wymyślają różne rzeczy aby zwiększyć dramaturgie. Np to, że druga osoba umiera jeśli umrze ta z którą jest połączona. Dlaczego tak miałoby być? Albo co właściwie wykombinował ten naukowiec aby zostać w ciele Greera w zeszłym odcinku?

W to juz predzej bym uwierzyl, ale predzej czy pozniej i tak by sie zdegenrowala w osobna indywidualnosc

A to już nieistotne. Moja osobowość też może się zmienić wskutek różnych doświadczeń.

Jeśli za komputer uznasz wysoce abstrakcyjne urządzenie, które posiada input, output i przetwarza dane wg jakichś tam algorytmów (które w przypadku mózgu są bardzo plastyczne), to owszem mózg JEST takim komputerem.

Oczywiście, że tak. Nie wiem dlaczego mielibyśmy się ograniczać. Mamy dane wejściowe z różnych zmysłów które przeliczamy na dane wyjściowe w postaci np napięciach na mięśniach. I to je komputer.

[Atlantis]

Właśnie co z tego, że oryginalni my zginiemy, skoro jesteśmy identyczną kopią i z punktu widzenia kopii to właśnie my

Ten temat o ile mnie pamięć nie myli roztrząsał Lem w "Summa Technologiae" dochodząc wówczas do wniosku, że taka kopia to już inna osoba, a oryginał po prostu nie żyje. Tyle tylko, że on to pisał w czasach dominacji analogowej elektroniki. Wówczas można było stwierdzić, że taśma A stanowi oryginał z którego wykonano taśmę B. Nasze podejście zmieniła digitalizacja. Dzisiaj dokument elektroniczny jest zapisem o wiele słabiej związanym z nośnikiem. Możliwość wielokrotnego, bezstratnego powielania sprawiła, że pojęcia "oryginału" i "kopii" straciły rację bytu. Widzieliście kogoś, kto tak opisałby proces przenoszenia zdjęć z aparatu cyfrowego na dysk komputera: "Usunąłem właśnie oryginały zdjęć z karty pamięci, ale zostawiłem sobie kopie na dysku twardym."?

I najważniejsze: co decyduje o "oryginalności" człowieka? Materia? Przecież ta cały czas przepływa przez nasze ciała. Jak dla mnie człowiek jest właśnie informacją, a właściwie kilkoma różnymi rodzajami informacji - chociażby geny i "software" w naszych mózgach.

Mnie bardziej zastanawia co tak naprawdę się stało bo wyjaśnienie z "falami radiowymi" było po prostu głupie. Skrojone na miarę przeciętnego (parę miesięcy temu napisałbym tutaj "Amerykanina" ale w międzyczasie miałem okazję się przekonać, że nasi rodacy wcale nie są lepsi...) osobnika, który ma tak wielkie braki w wiedzy, że trzeba mu wszystko tłumaczyć w najprostszy z możliwych sposobów. Fala radiowa, która sobie krąży dookoła Destiny (bez względu na to, w której części wszechświata statek się obecnie znajduje) czekając, aż ktoś łaskawie zechce się w nią wstroić... Give me a brake... Takie wyjaśnienie z ust Eliego brzmiało po prostu jak jakaś kpina.
Dla mnie o wiele bardziej prawdopodobne jest, że ten cały system musi opierać się na przekaźnikach. Już kiedyś podawałem argumenty za takich rozwiązaniem. Przede wszystkim wyjaśnia to kwestię odtworzenia nadajnika przy braku możliwości przesyłania jakichkolwiek innych danych. Po prostu gdzieś w Drodze Mlecznej znajduje się punkt dostępowy do tej sieci, pracujący na odpowiedniej "częstotliwości" podprzestrzennej. Aby się z nim połączyć wystarczy zwykły podprzestrzenny sprzęt nadawczo-odbiorczy, trzeba jednak znać protokół komunikacyjny, który umożliwi nawiązanie połączenia i przeprowadzenie transmisji. Wszelkie inne sygnały na tej samej częstotliwości zostaną zignorowane. I zwróćmy uwagę na to, że właśnie to zrobiono w SG-1 - złamano protokół i posłużono się sprzętem komunikacyjnym Tok'ra. Wychodziłoby więc na to, że odpowiednie "punkty dostępowe" muszą się też znajdować w galaktykach odwiedzanych przez Destiny. Czyżby rozstawiały je Seedshipy? A może są nimi same Wrota? W każdym razie teraz wygląda na to, że ten system komunikacji nie tylko przekazuje w czasie rzeczywistym strumień informacji ze wszystkich zmysłów, ale wręcz robi "snapshoota" całego umysłu, zapisując go w jakimś buforze. I pewnie tam właśnie przetrwały umysły Ginn i Amandy.

Użytkownik Atlantis edytował ten post 02.04.2011 - |21:31|

[cooky]

Witam. Po obejrzeniu odcinka nasunęło mi się kilka spostrzeżeń.
Po pierwsze.
Nie jestem ekspertem jeśli chodzi o oprogramowanie komputera ani tym bardziej funkcjonowanie ludzkiego mózgu. Pamiętam jednak, że przenoszenie osobowości z ludzkiego ciała do komputera i odwrotnie już oglądaliśmy w "Entity". Dr Fraiser zainstalowała na czole Carter jakieś czujniczki i połączyła je z komputerem przewodem, i BUM. Osobowość wgrała się praktycznie sama. A tutaj mamy przecież do czynienia z technologią starożytnych. Taki transfer maszyna - człowiek dla superkomputera i supernaukowców na pokładzie powinien być lekki, łatwy a nawet przyjemny . Problemem wydaje się być tylko znalezienie jakiegoś niepotrzebnego ciała no i BUM!
Po drugie.
Transplantacja. No właśnie. Jak ktoś już wcześniej zauważył znalezienie odpowiedniego, niespokrewnionego dawcy jest szalenie trudne. Często dawców trzeba szukać po całym kraju. A tu proszę. Mamy nawet dwóch. A sama operacja to dopiero bułka z masłem. Wystarczy poczytać odpowiednią literaturę. A na Ziemi setki młodych chirurgów latami doskonali swój warsztat... Jak powiedział kiedyś Jerzy Waldorff:' JAKBYŚMY JESZCZE JEDEN TAKI CZOŁG MIELI, TOBYŚMY SAMI TĘ WOJNĘ WYGRALI". (Mowa o RUDYM 102). Pasuje idealnie. T.J. jest bezkonkurencyjna. Po powrocie na Ziemię może śmiało otwierać własną klinikę. Ciekawe tylko czy pozwolą jej zatrzymać bazę danych pradawnych?
Po trzecie.
Coś mi się przypomniało. W jednym z wcześniejszych odcinków na jednej z planet zostali zaatakowani przez obce stworzenia. Rośliny? Zwierzęta? albo coś pomiędzy. Matt został wtedy zainfekowany i aby przeżył musiał być poddany transfuzji krwi pobranej od Chloe. Wtedy T.J. nie dysponowała urządzeniami pradawnych. Skąd miała pewność, że nie dojdzie u niego do konfliktu serologicznego?
Po czwarte.
Odyseja Kosmiczna. Tak!!! Bardzo lubię ten motyw. Film zresztą też.
Po piąte.
Niektóre z powikłań po transplantacji są naprawdę przerażające.
Pozdrawiam wszystkich i życzę dobrej nocy.