27 odpowiedzi w tym temacie

[Zaleś]

Według tego, co mówiono przed emisją serialu, a informacje zaczęły przeciekać chyba jakieś 2-3 lata temu, to częścią projektu, którego elementem jest Destiny, było nie tylko budowanie nowych Wrót i ich sieci, ale również zasiewanie życia we wszechświecie. Destiny miało Pradawnym służyć do badania efektów tego eksperymentu-imo dowód że byli nieźle porąbanymi dziećmi-kwiatami na wiecznym haju poznania. Coś w stylu prezentu-niespodzianki, posyłają, nie sprawdzają by mieć większą radochę jak już się tym zajmą. Tak jak my, nie lubili spoilerów

Może nie tyle żeby mieć radochę z niespodzianki, może po prostu po zasianiu życia dają mu czas na wyewoluowanie w coś bardziej skomplikowanego z czym można by wejść w interakcję a nie siedzą i obserwują/ingerują od samego początku.

A ponieważ z tego co wiemy Pradawni są najstarszą, najmądrzejszą i w ogóle uberaśną rasą jaka kiedykolwiek była, logicznym następstwem jest wysnucie z tych przesłanek wniosku, że wszystkie gatunki jakie dotąd poznaliśmy są dziełem Pradawnych. Może nie takim wyhodowanym pod czujną obserwacją, ale z ich winy.

Z tego co pamiętam to Pradawni/Ori są pierwszą iteracją formy ludzkiej, ale wcale to nie oznacza że są najstarszą rasą jaka kiedykolwiek istniała czy jaka była najbardziej potężna. W naszym małym zakątku wszechświata (znane nam z seriali 3 galaktyki: nasza, Pegaza i galaktyka z której Pradawni uciekli przed Ori) to jest na pewno faktem, ale przy tej ilości galaktyk jaka znajduje się we wszechświecie jest dużym prawdopodobieństwem, że gdzieś tam nie istnieje rasa starsza/potężniejsza niż oni. Nawiązując do Twojego ostatniego akapitu, to że my jej nie spotkaliśmy nie oznacza że jej nie ma.

[Sakramentos]

Zaleś, opisywałem w ten sposób rozwiązanie paradoksu Fermiego w SGversum, nie mówiłem zaś że nikogo innego prócz Pradawnych nie ma. Powiedziałem tylko, że tam gdzie się pojawili można założyć, że 99% ras pochodzi od nich.

[Zaleś]

Zaleś, opisywałem w ten sposób rozwiązanie paradoksu Fermiego w SGversum, nie mówiłem zaś że nikogo innego prócz Pradawnych nie ma. Powiedziałem tylko, że tam gdzie się pojawili można założyć, że 99% ras pochodzi od nich.

Ok, nie załapałem. Zwracam więc honor .

[inwe]

Osobiście zaś mam zupełnie inne rozwiązanie paradoksu Fermiego: nic nie widzimy, bo nie mieliśmy szans zobaczyć, zaś zakładanie że ktoś wśród gwiazd posługuje się sygnałami radiowymi (!!!) bo lepszej metody komunikacji nie ma, jest dość bezczelnowsko-bezsensonowskie (ostatnio ludziki zabierają się za wykorzystywanie grawitacji by zbudować urządzenie do komunikacji na przykład-teoria wymaga jednak eksperymentalnej weryfikacji i póki co jej nie ma). Generalnie opiera się on (paradoks) na jednym z błędnych zasad myślenia o nauce/dowodach logicznych; jeśli czegoś nie widzę, to tego nie ma, i na odwrót; jeśli coś widzę, innej możliwości nie ma. Na przykład: ichtiolog łowi rybki w morzu i potem na podstawie tej próbki stwierdza, że w morzu są tylko ryby o wymiarze do 2 cm, bo takie złapał. Wszystko inne to nie ryby. Jeśli zwróci się uwagę, że złapał tylko takie, bo taka miał sieć etc. stwierdzi, że jeśli czegoś jego badanie nie obejmowało, to w takim razie nie jest przedmiotem badania, czyli rybą i koniec. Tak samo jest z paradoksem Fermiego. Po prostu ssie logicznie.

hmm, inne sposoby komunikacji mówisz Sakramentos?; no dobrze weźmy na ten przykład grawitację; zastanów się no taką kwestią czarne dziury wysyłają fale grawitacyjne, ale nie umiemy ich wykryć, a mamy naprawdę super sprzęt o niezwykłej czułości; powiedz mi w takim razie jaka musi być moc nadajnika i jak czuły musi być odbiornik by to miało jakiś sens?; komunikacja za pomocą fal grawitacyjnych jest tak piramidalną bzdurą, że komentowanie tego traci nawet sens; można oczywiście tak się komunikować, można za pomocą neutrin i innych teoretycznie nieodkrytych rzeczy; problem w tym, że każdy taki sposób komunikacji będzie wymagał ekstremalnie dużych energii, skomplikowanego sprzętu i niezwykle czułych urządzeń odbiorczych; może nie wiemy wszystkiego, ale łatwe sposoby już odkryliśmy; trudniejsze sposoby komunikacji są zbyt problematyczne w użyciu; dlatego przyjmuje się, że raczej komunikacja będzie odbywać się za pomocą radia;

paradoks Fermiego nie ssie logicznie; ponieważ nie jest on skierowany w kierunku istnienia cywilizacji kosmicznych; wbrew pozorom nie mówi on nic o istnieniu bądź nie istnieniu kosmitów; jest on skierowany przeciwko założeniu o powszechności występowania życia w kosmosie; jako taki sprawdza się doskonale; jeśli zaś uważamy, że dowodzi on lub próbuje dowodzić braku kosmitów oznacza to, że po prostu go nie zrozumieliśmy;

Użytkownik inwe edytował ten post 17.10.2009 - |06:58|

[Sakramentos]

no dobrze weźmy na ten przykład grawitację; zastanów się no taką kwestią czarne dziury wysyłają fale grawitacyjne, ale nie umiemy ich wykryć, a mamy naprawdę super sprzęt o niezwykłej czułości;

Błąd myślowy: jesteśmy ograniczeni naszym sprzętem. Coś, czego nasz sprzęt nie wykrywa nie istnieje. To błędne koło, jak w przykładzie który dałem. Nasz sprzęt nie jest czuły, jest dokładniejszy niż to, co mieliśmy przedtem. Nie można jednak robić założenia, że osiągnęliśmy jakieś maksimum czy poziom, który pozwala na stwierdzenie z całą pewnością, że mamy czuły sprzęcior. To nonsens. Niby co jest punktem odniesienia, by tak autorytatywnie się na ten temat wypowiadać? Fakt, że nie ma lepszego/bardziej innowacyjnego/nowej generacji wyposażenia? Oczywiście że nie ma, ale to nie udowadnia, że masz rację.

powiedz mi w takim razie jaka musi być moc nadajnika i jak czuły musi być odbiornik by to miało jakiś sens?; komunikacja za pomocą fal grawitacyjnych jest tak piramidalną bzdurą, że komentowanie tego traci nawet sens;

To zależy jak się na to spojrzy, ja tylko pokazałem inną możliwość. Bo dlaczego niby ktoś inny miałby posługiwać się łatwym sposobem komunikacji, takim jak radio? Na dobrą sprawę, mógł wszystko wrzucić w kable i po sprawie Poza tym zakładamy, że nie ma innego sposobu na komunikację, ani lepszego pomysłu na cywilizacje. Generalnie szukamy siebie samych w kosmosie, co jest nieco bez sensu. Kolejny błąd logiczny, który z uporem maniaka jest popełniany (a te same osoby śmieją się z startrekowych alienów z mordami-przecież to to samo o czym mówią, tylko w wydaniu filmowców, powinni więc być zachwyceni). Dysponując zerowej wartości próbką statystyczną-naszą cywilizacją i ziemskim życiem-decydujemy się na tej podstawie szukać życia i inteligencji we wszechświecie. Przecież to strata czasu. W bardzo podobny sposób myślą bieda-naukowcy gdy wypowiadają się na temat właśnie życia pozaziemskiego. Prędzej czy później dochodzą do wniosku, że potencjalny kosmita nie może być od nas dużo odmienny. I takie rzeczy wygadują znane nazwiska, jak choćby Dawkins. Jak raz tłumaczył, że kosmici muszą mieć ręce i kciuki, to myślałem że zejdę.

Wracając do meritum: implikacje paradoksu Fermiego i jego permutacji każą sądzić, że albo inne cywilizacje są bardzo , bardzo prymitywne, albo szalenie rozwinięte, nie mamy więc co do nich startować. Nieprawdopodobieństwem jest spotkanie kogoś na tym samym poziomie rozwoju. Tak więc jeśli chcemy wykryć cokolwiek, nie możemy zakładać, że wiemy wszystko, co do tego zadania jest potrzebne. Inne formy komunikacji na pewno istnieją i nie muszą być z naszego punktu widzenia ani ekonomiczne ani praktyczne by były w użyciu. Nie chodziło mi o wyciąganie konkretnego przykładu, ale po prostu o pokazanie irracjonalności takiego założenia. Jeśli ktoś ma problemy z zaakceptowaniem takiej "jakże śmiałej1" tezy, to wróćmy do wspomnianych kabli i komunikacji laserowej, nie radiowej. I proszę-bimbamy sobie z paradoksu Fermiego. Natomiast radio grawitacyjne wziąłem stąd
Jak widać rzecz jest w fazie teoretycznej i początkowej eksperymentalnej co najwyżej. Taka ciekawostka. Ale podstawy są stare jak cholera, więc żadna super-nowa fizyka nie jest tu potrzebna.

trudniejsze sposoby komunikacji są zbyt problematyczne w użyciu; dlatego przyjmuje się, że raczej komunikacja będzie odbywać się za pomocą radia;

Komunikacja? Sorry, ale chyba tylko s racja. Fale radiowe są całkowicie bezużyteczne do komunikacji międzygwiezdnej, z ledwością nadają się do operowania w pojedynczym układzie słonecznym. Dopuszczasz istnienie innych sposobów na utrzymywanie kontaktu-ale jako barierę zakładasz skomplikowanie potrzebnej technologii no i wymogi energetyczne (wiec wykluczasz rozwój cywilizacji w ogóle poza to, co obserwujemy na własnym podwórku). Zadam ci więc trochę nieuczciwe pytanie, ale obrazujące twój tok myślenia; czy łatwiej byłoby się nam porozumieć z jakimś szczepem indian za pomocą radia zasilanego elektrownią atomową czy może gołębi pocztowych? Zaręczam, że ta druga opcja jest dla indian najlepsza z możliwych (jeśli gołębi nie zeżrą): jest prosta, wysoce bezpieczna-chyba że coś gołębia połknie z listem, no i ma małe wymagania energetyczne. Tylko estetyka czasem cierpi bo gołąb sra. Z punktu widzenia indianina możliwe są inne typy komunikacji, ale logicznie założy on że one go nie dotyczą, więc jak ktoś będzie chciał z nim pogadać, to użyje gołębia. Pytanie tylko po co miałby go używać, skoro to zwykły indianin? Co, dadzą nam jakieś niesamowite leki które lecza,a które my-ludzie nauki-w swej pysze olewamy? Oh please.

Nie akceptuję takich założeń dyskursu-imo są całkowicie nielogiczne i pozbawione podstaw. Niestety wtedy eliminuje możliwość wymiany poglądów w ogóle.
Obydwie bowiem postawy-inwego, który zakłada że jak czegoś nie odkryliśmy to lepiej jest zakładać, że tego nie ma; i moja-zakładająca że jak czegoś nie odkryliśmy nie sprawia to automatycznie, że tego nie ma; są słuszne. Jedna prowadzi do klasycznego chromolenia w bambus, druga to podejście praktyczne umożliwiające pewnego dnia przejście od chromolenia w bambus do konkretów. Niestety nie nadają się one do gadania.

paradoks Fermiego nie ssie logicznie; ponieważ nie jest on skierowany w kierunku istnienia cywilizacji kosmicznych; wbrew pozorom nie mówi on nic o istnieniu bądź nie istnieniu kosmitów; jest on skierowany przeciwko założeniu o powszechności występowania życia w kosmosie; jako taki sprawdza się doskonale; jeśli zaś uważamy, że dowodzi on lub próbuje dowodzić braku kosmitów oznacza to, że po prostu go nie zrozumieliśmy; [/font]

oh rlly? Let's see I cóż widzimy w pierwyszm zdaniu? No cóż, właśnie to, o czym mówiłem-że paradoks Fermiego opisuje prawdopodobieństwo istnienia innych cywilizacji we wszechświecie. Jakim niby cudem miałby on odnosić się do istnienia życia, ale nie inteligentnego? To całkowity, absolutny nonsens. Życie z swojej zasady nie musi być inteligentne, a jego celowść jest żadna bo to przypadkowy proces, który podlega chaotycznemu rozwojowi. Jego produktem więc może, ale absolutnie nie musi być inteligencja-nie ma takiej zależności. Z tego co wiemy -a wiemy mało-inteligencja powinna pojawić się tam gdzie życie, nie ma jednak żadnych możliwości stwierdzenia, czy życie gdzieś jest, póki się nie poleci i nie sprawdzi. Cywilizację zaś możemy namierzyć, jeśli coś emituje lub pozostawia inne ślady, które można wykryć z odległości. Ewentualnie-jak sama przyleci do nas. Życie zaś byłoby możliwe do zaobserwowania gdyby przyjęło jakąś zaskakującą formę, np. grzyba oplatającego całą planetę i emitującego szalenie silne fale radiowe, lub czegoś w rodzaju latających, kosmicznych glutów które spadłyby nam pod nogi. Ale tego paradoks Fermiego nie obejmuje-tylko właśnie obce cywilizacje. Nie wiem skąd wziąłeś inną możliwość, to śmierdzi erystyką.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 17.10.2009 - |12:27|

[inwe]

oh rlly? Let's see I cóż widzimy w pierwyszm zdaniu? No cóż, właśnie to, o czym mówiłem-że paradoks Fermiego opisuje prawdopodobieństwo istnienia innych cywilizacji we wszechświecie. Jakim niby cudem miałby on odnosić się do istnienia życia, ale nie inteligentnego?

The Fermi paradox is the apparent contradiction between high estimates of the probability of the existence of extraterrestrial civilizations and the lack of evidence for, or contact with, such civilizations.

napisałem:

jest on skierowany przeciwko założeniu o powszechności występowania życia w kosmosie;

powinienem dodać inteligentnego życia; mea culpa; nie wyraziłem się precyzyjnie; zasada kopernikowska mówi, że reprezentujemy dość przeciętną cywilizację(jeśli chodzi o okres instnienia); uważam biorąc pod uwagę, np. konieczność rozpowszechnienia cięższych pierwiastków niż wodór i hel do zaistnienia życia, tą zasadę za dość rozsądną; więc to, że się nie komunikują świadczy o błędzie leżącym w założeniu o powszechności cywilizacji(przynajmniej cywilizacji technicznych);

co do radia i zaawansowanych sposobów komunukacji:

jesteś Sakramentos i ludzi podobnie myślący zepsuci rozwojem techniki; wydaje się wam, że problemy z nowymi sposobami komunikacji są po prostu problemami skali; jest to błąd; problemy są zupełnie inne w sensie jakościowym; zwróć uwagę, że pierwsze eksperymenty z radiem to koniec XIX wieku; od tego czasu wylądowaliśmy na Księżycu, komputery przyspieszyły miliardy razy, opracowaliśmy mechanikę kwantową i ogólną teorię względności, mamy elektrownie atomowe, a dalje komunikujemy się za pomocą radia; zresztą sama idea ciągłego wzrostu wiedzy wydaje mi się co najmniej podejrzana;

są 2 rodzaje problemów:

- praktyczne(mówię o naukach fizycznych, nie odnoszę się do nauk biologicznych)

od 30 lat nie ma żadnych wyników eksperymentów, które skłaniałyby nas do zmiany obecnych teorii; co prawda wiemy, że coś z nimi nie tak ale nie eksperymentalnego nacisku na tworzenie nowych teorii; wynika to z problemów z uzyskaniem wyników; kiedyś akceleratory cząstek były bardzo powszechne w latach. 40 i 50.; teraz nowy akcelerator wymaga gigantycznych nakładów i współpracy międzynarodowej(LHC); w umysłach ludzi jest połączenie badania naukowe->nowe technologie->łatwiejsze życie, rozwój gospodarczy etc.; to mam wiadomość dla was; teraz to wygląda tak nowe technologie->łatwiejsze życie, rozwój gospodarczy etc.; wszystkie nowe wynalazki np. niebieski laser bazują na starych teoriach; niech ktoś mi pokaże zastosowanie chromodynamiki kwantowej, która liczy sobie ponad 30 lat? no proszę, chociaż jeden przykład; teraz by zbadać bozon Higgsa(czyli potwierdzimy istnienie cząstki, która uzupełni model standardowy, kolejny raz udowodnimy, że obecne teorię są dobre; szczerze mówiąc lepiej dla fizyki by było, żeby nic nie znaleźli wtedy przynajmniej coś się ruszy z miejsca) wydajemy miliardy dolarów, a jakie z tego korzyści dla rozwoju technologii?; być może za 30 lat koszty nowego akceleratora będą sięgać setek miliardów, a korzyści praktyczne będą znikome; społeczeństwo może powiedzieć wtedy dość; nie mamy kasy, by badać takie rzeczy, musimy zając się bieżącymi problemami; podsumowując coraz większe nakłady na badania podstawowe skutkują coraz mniejszymi korzyściami praktycznymi, a również naukowymi; kto wie, może istnieje jakaś bariera, a jeśli się przez nią przebijemy, będziemy mieli wysyp nowych wyników badań, aplikacji etc.; na razie jednak nie widać światełka w tunelu; polecam książkę Horgana "Koniec nauki", wywołała ona sporą dyskusję;

-teoretyczne

za 200 lat będziemy rozumieć wszechświat lepiej; będą nowe teorię, nowe technologie; problem w tym, że przypuśćmy stworzymy teorię kwantowej grawitacji; świętego Graala fizyki; powie ona co dzieje się we wnętrzu czarnych dziur, jak wyglądał Big Bang, jak powstał wszechświat, czy żyjemy na branie etc.; jeśli potwierdzimy spekulacje teoretyków np. teorię strun, pętlową teorię czy coś innego, jeszcze nie opracowanego będziemy wiedzieć jak powstał wszechświat z nicości; co wtedy będziemy badać?; nicość czy może pochodzenia praw fizyki?; wydaje się, że nie są to pytania z zakresu fizyki to raz, a dwa będą miały znikomą wartość praktyczną;

oczywiście mogę się mylić straszliwie; a nazajutrz nowe odkrycie wyrwie mnie z pantofli i wszyscy będą mogli się śmiać z mojej głupoty, debilizmu wręcz; ale ja na pytanie, które większość uważa za retoryczne: "uważasz, że wiemy już wszystko?" odpowiem jednak; myślę, że wiemy większość tego co można wiedzieć o wszechświecie i ta wiedz pozwala nam oceniać realność bądź też nie realność danych rozwiązań technicznych;

Użytkownik inwe edytował ten post 19.10.2009 - |15:04|

[Sakramentos]

oczywiście mogę się mylić straszliwie; a nazajutrz nowe odkrycie wyrwie mnie z pantofli i wszyscy będą mogli się śmiać z mojej głupoty, debilizmu wręcz; ale ja na pytanie, które większość uważa za retoryczne: "uważasz, że wiemy już wszystko?" odpowiem jednak; myślę, że wiemy większość tego co można wiedzieć o wszechświecie i ta wiedz pozwala nam oceniać realność bądź też nie realność danych rozwiązań technicznych;

Nigdy nie posunąłbym się do takiego stwierdzenia, jeśli już to powiedziałbym że wiemy już wszystko, co łatwo można było się dowiedzieć. Nie wierze w wieczny postęp, raczej w nagła eksplozje a potem nieskończone hamowanie. Notabene tego pana od tej książki napuściłbym na Kurzweila, niech go zagryzie. Bierz go, Horgan! Zagryź bałwana!

Moje zaś czepialstwo do paradoksu Fermiego nie rozbija się o liniowe pojmowanie rozwoju technicznego, ale o "gdybylizm", nie mylić z "debilizmem " . Jest po prostu zbyt wiele niewiadomych, by stwierdzić poprawność paradoksu Fermiego. Obca cywilizacja, jak wspomniałem, mogła wpuścić wszystko w kable, cywilizacje mogą istnieć zbyt krótko byśmy je zauważyli, mogą być niezainteresowane eksploracją czy rozwojem itd. Ogromny dział SF jest poświęcony rozwiązywaniu Paradoksu i imo świetnie im idzie z wymyślaniem praw uniwersalnych i tych trochę mniejszych, opisywaniu wyjątkowych przypadków. Problem z Paradoksem jest fakt, że dysponujemy, jak wspomniałem, zerowej wartości próbką statystyczną, zaś założenia łatwo podważyć gdybylizmem. Dlatego dla mnie on po prostu ssie jako dowód, ale absolutnie go akceptuję jako taki i bardzo go lubię, choćby dlatego bo zmusza do myślenia i kombinowania, jak go ominąć.

Co do zaś radia i innych form komunikacji: powtarzam, że nam coś może wydawać się nieekonomiczne, choćby nawet możliwe. Ale dla kogoś działającego w innych warunkach i myślącego trochę inaczej może mieć to sens. Jeśli komunikacja np. laserowa jest możliwa, czy wspomniane "radio grawitacyjne" to czemu nie mogą być w użyciu; dla mnie tutaj jest główny problem że przykładamy własną miarę-taką jaką mamy na daną chwile-do całego wszechświata. Dla mnie to błąd w logice. Jeśli czegoś nie obserwujemy-a obserwujemy to, na co pozwalają nam nasze możliwości-to tego nie ma. Na takim myśleniu nie da się oprzeć absolutnych twierdzeń choćby dlatego, bo nie da się zweryfikować Paradoksu Fermiego eksperymentalnie.

Myślę, że nie ma sensu opisywać możliwych rozwiązań Paradoksu-tych realistycznych (podróże międzygwiezdne są bez sensu) i mniej realistycznych (Ufoki przyleciały i nas obserwują od dawna, ale my ich nie widzimy). Lektura choćby wikipedii pozwala wzbogacić swoją wiedzę na ten temat. Ostatecznie paradoks należy przyjąć do wiadomości, ale opinie o jego wartości każdy musi wyrobić sobie sam na własny rachunek. Ja skłaniam się do stwierdzenia, że rzadkość występowania życia/inteligencji/cywilizacji technicznych/odpowiednio zaawansowanych cywilizacji technicznych połączona z alternatywnymi możliwościami ścieżki rozwoju technologii dają wynik: wysoce nieprawdopodobny kontakt.

Aha, i masz ode mnie plusika, nawet z uśmieszkiem i nad słoneczkiem, bo nie muszę się z tobą zgadzać by docenić porządną argumentacje, znaj moją wielkość

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 20.10.2009 - |01:30|

[Sakramentos]

Nie wiem, po co sie produkowalem, skoro ten strip: http://xkcd.com/638/
wyjasnia co i jak. Takie mam zdanie nt. paradoksu Fermiego.