164 odpowiedzi w tym temacie

[Gikey]

Atlantis zapowiada się nieźle oby tylko nie brakło twórcom pomysłów.
Jakoś nie chce mi się wierzyć, że to Wraith pokonali Pradawnych. Jeden mały stateczek Pradawnych całkiem nieźle poradził sobie z myśliwcami Wraith. Wygląda więc na to, że w starciu zbrojnym Wraith nie mieliby szans.
Teoria, że to Wraith stworzyli zarazę która zniszczyła Pradawnych też mnie nie przekonuje, aby to zrobić Wraith musieliby stać na dużo wyższym od Pradawnych (aby Pradawni nie dali rady zwalczyć wirusa) poziomie technologicznym a mi na to nie wygląda.
Mam tylko nadzieję, że StarGate Atlantis dostarczy nam dużo więcejinformacji na temat Pradawnych.

Użytkownik Gikey edytował ten post 18.07.2004 - |10:26|

[Castor Krieg]

Osłona też superowa co prawda była taka na planecie Anubisa, ale to zrozumiałe miał dostęp do tej technologii.

Anubis miał standardowe pole siłowe Goa'uld, to tutaj to w 100% technologia Pradawnych.

(BTW dlaczego amerykanie tak lubią tego indyka.)

Ponieważ jednym z ich głównych świąt jest Święto Dziękczynienia za pierwsze zbiory kolonistów, gdzie to właśnie indyk jest głównym daniem.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że to Wraith pokonali Pradawnych. Jeden mały stateczek Pradawnych całkiem nieźle poradził sobie z myśliwcami Wraith. Wygląda więc na to, że w starciu zbrojnym Wraith nie mieliby szans.
Teoria, że to Wraith stworzyli zarazę która zniszczyła Pradawnych też mnie nie przekonuje, aby to zrobić Wraith musieliby stać na dużo wyższym od Pradawnych (aby Pradawni nie dali rady zwalczyć wirusa) poziomie a mi na to nie wygląda.

Nie jest powiedziane, że te myśliwce to pełnia technologii Wraiths. Może to tylko "odpadki", używane przez "caretakers'ów", kiedy reszta śpi? Co do poziomu technologii to się nie zgodzę. Wirus jest na od nas miliony razy mniej rozwinięty, a mimo to człowiek nie może wygrać z wirusem HIV nie dość że za pomocą własnego ciała, to jeszcze używając całej dostępnej mu technologii.

P.S. Ludzie, trochę znajomości języka - Wraith - upiór, liczba pojedyncza!!!

[Gikey]

Nie jest powiedziane, że te myśliwce to pełnia technologii Wraiths. Może to tylko "odpadki", używane przez "caretakers'ów", kiedy reszta śpi?

I wtedy można ich rozwalić bo chronią ich tylko słabiutkie stateczki?

Co do poziomu technologii to się nie zgodzę. Wirus jest na od nas miliony razy mniej rozwinięty, a mimo to człowiek nie może wygrać z wirusem HIV nie dość że za pomocą włąsnego ciałą, to jeszcze używając całej dostępnej mu technologii.

Nie porównywałbym naszej technologii do technologii Pradawnych. W takim wypadku wirus nie mógłby być taki prosty. Po prostu po obejrzeniu tego odcinka nie wygląda mi na to że Wraiths są bardziej zaawansowani od Pradanych. Jeżeli Pradawni dali się im pokonać to musieli ich, jak ktoś wcześniej napisał, po prostu zignorować jako zagrożenie co mogło dać czas na stworzenie superwirusa a takich rze\czy nie tworzy się w 5 minut.
Dla mnie to świadczy tylko o tym, że "pokojowe" rasy mimo znacznego zaawansowania technologicznego są skazane na zagładę. Zamiast załatwić na amen, zwławszcza takich niereformowalnych "destroyer-sów" to czekają nie wiadomo na co.

[Castor Krieg]

I wtedy można ich rozwalić bo chronią ich tylko słabiutkie stateczki?

Może to tak jak z Pradawnymi - nie napotykając od milionów lat na opór rozleniwili się?

Jeżeli Pradawni dali się im pokonać to musieli ich, jak ktoś wcześniej napisał, po prostu zignorować jako zagrożenie co mogło dać czas na stworzenie superwirusa a takich rzeczy nie tworzy się w 5 minut.

Przecież właśnie to powiedział hologram - że pokładali zbytnią ufność w siebie i swoją technologię, przez co zostali przygnieceni liczbą wroga (słowo "outnumbered"). Poza tym hologram wyraźnie wskazuje na to, że Wraiths posiadali technologię, która stanowiła wyzwanie dla Pradawnych (słowa hologramu - "Nigdy wcześniej nie spotkaliśmy się z technologią, któa stanowiłaby dla nas wyzwanie").

[Nexus]

Bueee... powybrzydzam trochę. Atlantis zapowiada się ciekawie, ale...
Jak wspomniał JaXa, te nowe stroje trochę za bardzo "zalatują" Star Trekiem. Mam nadzieję, że serial nie zamieni się kosmiczną "latałkę". Do tego wystarczy mi Farscape i Firefly. Eksploracja świata przy użyciu wrót jest mocną stroną serialu - taki znak rozpoznawczy. Więcej statków nam nie potrzeba
Wraiths - hmmmm.... dlaczego mam dziwne wrażenie, że producenci i scenarzyści chcą być "trendy" ?!? Wampiryzm stał się okropnie modny. Powstaje mnóstwo filmów i seriali z wampirami w roli głównej, a tu jeszcze serwują nam dodatkową rasę żywcem wziętą z Transylwanii. I dlaczego wyglądają jak kopia Marylin Mansona ?!?! (którego osobiście nie znoszę). Nie przekonał mnie też ich stopień zaawansowania technologicznego, który tłumaczyłby "pogonienie kota" Pradawnym. I gdzie było powiedziane, że Wraiths byli rasą, która przyczyniła się do upadku Pradawnych? Chyba, że coś przeoczyłem oglądając odcinek. W sumie późno już było (ok. 01.00) :hyhy:
To są tylko drobne rzeczy, które nie wpływają znacząco na moją ogólną opinię. Z nową bazą i nową galaktyką do zbadania, serial może nam dostarczyć mocnych wrażeń.

"That was a waste of perfectly good explanation"

[Castor Krieg]

I gdzie było powiedziane, że Wraiths byli rasą, która przyczyniła się do upadku Pradawnych? Chyba, że coś przeoczyłem oglądając odcinek.

Hologram Pradawnych poinformował, że natkneli się na nowego wroga, który następnie zdołał podbić tysiące światów, jakie wcześniej zamieszkiwali/odwiedzali Pradawni. Teyla powiedziała, że podróżując przez Wrota na wiele planet nigdy nie natkneli się na taką, na której nie wiedzianoby o Wraiths. Miasto przodków Teyli wygląda bardzo zaawansowanie, i chyba można założyć, że było to miasto Pradawnych. "Królowa" Pradawnych olała strój Sumner'a i resztę (bo przecież napewno mieli broń), natomiast zainteresowało ją wyraźnie urządzenie Pradawanych w rękach Shepparda. I jeszcze pierwsze pytanie - "Skąd to masz?" a nie "Co to jest?". Wystarczy?

[Zar-an]

W Stargate Atlantis mamy do czynienia z nową galaktyką i z nowym wrogiem. Ktos napisał że Wraiths, osiedlili tysiące planet. Ciekawe, że Asgard, badając rózne galaktyki, nie słyszał o nich, chyba że badali oprócz swojej tylko naszą galaktyke, choć mało prawdopodobne, gdyż musieli mieć lepszy kontakt z Pradawnymi kiedyś, przykładem jest Pakt 4 ras. Pradawni, wszechwiedzący, posiadający uniwersalną wiedze, później posiadającą zolność Ascedencji dali się pokonać, wygnać byle "wampirkom";p
Zdaje mi się że w Atalntis RDA jakby z młodniał, ale to tylko moje spostrzeżenie.

[Jolinar]

Nie podoba mi się. Nie wiem, ale straaasznie naciągany. Naciągane wszystko po kolei, już nawet nie pamiętem co (oglądnę jeszcze raz to spiszę ) ale co chwila łapałem się za głowe i uśmiechałem z politowaniem.. Ludzie.. żenada. Nie wiem skąd u was taki entucjazm, zo Atlantis tak naprawdę wniósł do serialu SG? NIC. Samolociki, wampirki, strzelanki, akcja uwolnienia z więzienia (ciekawe, że tak szybko je znaleźli na planecie, a jeszcze szybciej więźniów)... Wszystko to już było.
No i samo przejście do Lost City. Tak nieprzemyślanego działania w SG jeszcze nigdy nie widziałem, no ale musieli naciągnąć żeby wykreować nowy świat bez odnoszenia się do starego. Tyle lat stało urządzenie, za pomocą którego można wybrać ósmy szewron, nikt nie wpadł na pomysł żeby np. dzięki asgardowi je powielić. To raz. No dobra, jak przeszli na tę planetę już, to czemu się np. nie umówili, że O'Neal "zadzwoni" do nich za godzinę, 10, 20, nie wiem i zapyta czy wszystko ok, czy coś dosłać itd.
Dla mnie film jest powieleniem (i to bez nowych pomysłów) koncepcji stargate. Miasto czekało, wszystko poszło jak z płatka... nieee, po prostu żenada.
Szczerze mówiąc jak nigdy się wynudziłem i nie mogłem doczekać końca (co ja mówię???).....

[Zar-an]

Jeszcze kilka spostrzeżeń:
1. Czemu w Galaktyce Pegaza sieć wrót jest inna niż w naszej ? Czyżby w ich galaktyce mieli lepsze modele?
2. Asgard ma lepsze urządzenie wybierające, bo go nawet nie potrzebuje, wystarczy mu kawałek "marmuru" i sobie nim przejedzie po dłoni. (Szybsza metoda)
3. Jeśli Ci Wraiths są tak dobrze rozwinięci, znają się na Wrotach, to czemu tylko buszują po swojej galaktyce?
4. Asgardu metoda teleportacji jest lepsza:D w odcinku widzielismy, że Wraiths muszą na podany cel, najechać w określonej odległości, gdyby mieli technike Asgadu mogli sobie by z orbity dowoli teleportowac ludzi wprost do ich więzienia ;P

Teraz zapewne jest wiele wątpliwości i pytań na temat nowego serialu, ale zapewne z czasem emisji kolejnych odcinków wszelkie pytania znajdą swoje odpowiedzi.

Pozdrawiam

[Castor Krieg]

No dobra, jak przeszli na tę planetę już, to czemu się np. nie umówili, że O'Neal "zadzwoni" do nich za godzinę, 10, 20, nie wiem i zapyta czy wszystko ok, czy coś dosłać itd.

Może twoja zła ocena wynika z faktu, że nie wszystko rozumiesz? Niby jak O'Neill mógł jeszcze raz wystukać 8 symboli, skoro bateryjka ze stacji na Antarktydzie wyczerpała się całkowicie na ustanowienie jednego połączenia do galaktyki Pegaza?

Ktos napisał że Wraiths, osiedlili tysiące planet. Ciekawe, że Asgard, badając różne galaktyki, nie słyszał o nich, chyba że badali oprócz swojej tylko naszą galaktyke, choć mało prawdopodobne, gdyż musieli mieć lepszy kontakt z Pradawnymi kiedyś, przykładem jest Pakt 4 ras. Pradawni, wszechwiedzący, posiadający uniwersalną wiedze, później posiadającą zolność Ascedencji dali się pokonać, wygnać byle "wampirkom";p

A może Asgard dobrze wiedział o Wraiths, tylko albo nie zapuszczał się do galaktyki Pegaza, albo też wiedział jak ich nie obudzić? Co do Pradawnych - gdzie jest powiedziane, że w chwili konfliktu Pradawni mieli możliwość Wstąpienia? Nigdy nie było powiedziane, ilu tak naprawdę tego dokonało.

To już kolejny mój post "wyjaśniający". Może tak jeszcze raz obejrzycie te odcinki, zamiast pisać głupoty?

[Nexus]

Castor Moja prowokacja udała się w 100%, chociaż nie spodziewałem się, że akurat Ty się na to złapiesz Fakty, które wymieniłeś, nie do końca mnie przekonują. Może poza tym ostatnim, związanym z urządzeniem Pradawnych. Wraiths mieli już do czynienia z tą technologią, to jest pewne. Tylko, że mogło się to stać w różnych okolicznościach. W końcu są rasą koczowniczą. Poruszając się po galaktyce musieli się natknąć na Pradawnych, bądź ich urządzenia. Czasami to, co najbardziej oczywiste nie jest tym, co jest prawdziwe. Ale to taka moja teoria.

P.S. Czy SG1 w stylu southparkowym jest zarezerwowane dla Generalicji?

Użytkownik Nexus edytował ten post 18.07.2004 - |18:50|

[nefrau]

No , obejrzalem dwukrotnie i jestem usatysfakcjonowany ) Atlantis spelnil moje oczekiwania , a nawet je przerosl. Wraith sa poprosty cool wreszcie jakis powaznie-straszny wrog (Goa'uldowie juz sie przejadli) . Nowy team rzadzi Czuje , iz coraz to kolejne odcinki beda wprowadzac coraz to wieksza dramaturgie (moze wkoncu sie dowiemy o powstaniu Pradawnych) Wiec nie pozostanie nic wiecej jak czekac na kolejne odcinki . Z drugiej strony , fak faktem , do kilku rzeczy moza bylo by sie przyczepic - jak chociazby w bardzo szybkim czasie odnalezienie przez Sheppard'a statku-matki Wraith i bez zadnych trudnosci dostanie sie do wiezienia (ktore powinno logicznie byc dobrze strzezone) , ale moze porucznik(zapomnialem jak sie nazywal ) mial przy sobie jakis rodzaj nadajnika. Kolejna sprzecznoscia , jest sposob przedostania sie Shepparda do centrum (?) , gdzie znajdowala sie "krolowa" z porucznikiem i dziwnym zrzadzeniem losu do ochrony jej zostalo przydzielonych 2 straznikow (?) , ktorzy zreszta poruszaja sie jak muchy w oleju. Ale wszystkie te niedociagniecia i naciagniecia w zaden sposob nie popsully mi radochy z ogladania nowych przygod SGA . Teraz to juz tlyko czekac na kolejne odcinki...

[Merlin]

przecietny odcinek, a jak na pilota bardzo slaby. bardzo raza niekonsekwecje - skora juz odnosza sie do swiata sg-1, to powinni trzymac sie jego realiow, pozatym:
- aby wybrac adres w innej galaktyce wystarczy dodatkowe zrodlo energi, wziete ze staffa (!) z tego mozna zrobic urządzonko wymyslone przez Jacka w Fifth Race, a ponownie zlozone przez Sam w Point of View
- skoro ten gen jest niezbedny do obslugiwania urzadzen pradawnych, to czemu nie wzieli wiecej takich ludzi
- raziil mnie ten patetyzm gdy szykowali sie do przejscia przez wrota, piekna przemowa hehe...
- zupelnie nieprawdopodobne bylo wynurzenie miasta, skoro brakowalo energii. sadzac po rozmiarze miasta niezbedna ilosc energi musiala byc olbrzymia.
- fabula od momentu przybycia do antlantis, przewidywalna az po szczegoly, oklepany schemat: porywaja paru naszych, no to w ciemno ratujemy ich..., niezauwazone wtargniecie do bazy... naszych "kule" nie tykaja ... itd. w porownaniu z tym wizyta sg-1 w bazie anubisa to maly pikus
- wrogowie, jak by to napisac... nieprzekonujacy, mieso armatnie, .
- nieprawdopodobna ucieczka do transportowca,
- jedyny plus w tej ucieczce to, ze wrogowie obstawili wrota, jednak cos tam mysla...
- technologia pradawnych vs wraight- 1 transportowiec rozwalil tuzin mysliwcow wroga. cos tu niegra...

- efekty specjalne ogolnie fajne, choc slabo wyszlo wynurzenie miasta.
- przecietna sciezka dzwiekowa - poza kilkoma motywami z sg-1 nic szczegolnego nie zapamietalem, no moze poza czolowka.
- gra aktorska przecietna (shepard, teyla) do slabej (weir, mckay). w miare dobrze wypadl tylko plk sumner, no ale Robert Patrick to inna klasa aktorska, szczegolnie draznil mnie mckay
- dialogi momentami zenujace, choc zdarzaly sie tez dobre momenty - glownie w pierwszej polowie, plusem jest tez humor vide butelka od Jacka
- scenka z "narimem" nieprawdopodobna, jest to byl partner dr. Weir to wspolczucia dla niej

czuje sie rozczarowany.
zobaczy sie w nastepnych odcinkach

Użytkownik Merlin edytował ten post 18.07.2004 - |23:11|

[SGTokar]

Parę na razie tylko słów, bo pełna opinia ukaże się później (mam nadzieje że jutro wieczorem do nocy będę pisał)
W każdym razie: TO jest Scf-Fi, gdybym wcześniej mnie SG-1 nie wciągnęło, gdybym wcześniej nie oglądał Stargate, Atlantis bym nie ruszył...
Najwyraźniej SG-1 zrobiło ze mnie fana scf-fi i ten odcinek mi się bardzo, ale to bardzo podoba, jest po prostu odjazdowy.

Głownie poszukiwałem tam wśród naszywek flagi Polski. Niestety nie znalazłem. W każdym bądź razie jest tam więcej niż 11 krajów o których mówiłem podczas opisywania "New Order". Oto lista którą ustaliłem:

USA
1Kanda
2Francja
3Rosja
4Chiny (nie widziałem naszywki, ale to jest kraj który wiedział już o programie)
5Wielka Brytania
6Filipiny
7Japonia?
8czerwony-niebieski-biały
9niemcy
10hiszpania
11grecja?
12nowa zelandia
13?MALI?!?!?
14Zimbabwe?!?!?!?!?!?
15belgia
16szwecja

Ciekawym błędem który został już wykryty w zapowiedziach Lowdown jest to że w kosmosie świeciły się wszystkie dziewięć szewronów. Chociaż mogę usprawiedliwiać to tym że wybierał te współrzędne statek, ale to jest tylko naciągane usprawiedliwienie.

Castor, walcz walcz o prawdziwość faktów.

- scenka z "narimem" nieprawdopodobna

LOL! To nie był Narim

[Castor Krieg]

- zupelnie nieprawdopodobne bylo wynurzenie miasta, skoro brakowalo energii. sadzac po rozmiarze miasta niezbedna ilosc energi musiala byc olbrzymia.

Proste - jakaś część energii miasta, nie zaznaczona na wykresach musiała być "super-awaryjna", aby w przypadku spadku osłony poniżej pewnego poziomu natychmiast podnieść miasto bez względu na wszystko inne.

- fabula od momentu przybycia do antlantis, przewidywalna az po szczegoly, oklepany schemat: porywaja paru naszych, no to w ciemno ratujemy ich..., niezauwazone wtargniecie do bazy... naszych "kule" nie tykaja ... itd. w porownaniu z tym wizyta sg-1 w bazie anubisa to maly pikus

To moje jedyne zastrzeżenie, zbytnio zalatywało to "Children of the Gods".

- efekty specjalne ogolnie fajne, choc slabo wyszlo wynurzenie miasta.

LOL, jeden z najlepszych efektów specjalnych w ostatnim czasie, a dla ciebie to słabo? Chciałbym bardzo się dowiedzieć, jakie efekty specjalne w Stargate nie są dla ciebie "słabe"?

czerwony-niebieski-biały

Rosja albo Francja, ale oba kraje już podałeś...

Castor, walcz walcz o prawdziwość faktów.

Od dzisiaj mówcie mi Panie Ekspercie.

[revo]

zupelnie nieprawdopodobne bylo wynurzenie miasta, skoro brakowalo energii. sadzac po rozmiarze miasta niezbedna ilosc energi musiala byc olbrzymia

Raczej wydaje mi się, że miasto było utrzymywane "na siłę" pod wodą, biorąc pod uwagę, że było wypełnione powietrzem. Tak więc siła wyporu zrobiła swoje miasto wynurzyło się na powierzchnię

efekty specjalne ogolnie fajne, choc slabo wyszlo wynurzenie miasta.

Dzisiaj realistyczna symulacja komputerowa wody to dalej ogromny problem, a moim zdaniem animacja była tu całkiem niezła :hyhy:

[roberto]

Zapowiada sie niezle.
Czekam teraz na tlumaczenie bo nie wszystko kumam.

[Nexus]

Revo mnie ubiegł Mnie też wydaje się, że dużo łatwiej jest zastosować zbiorniki z powietrzem i sztucznie utrzymywać miasto pod wodą niż używać dodatkowego napędu do wynurzania. Tym bardziej, że powietrze jest potrzebne do życia
Co do efektów, to naprawdę były na poziomie. Każdy się już przyzwyczaił do monumentalnych produkcji, w których aż kipi od efekciarstwa, ale to wciąż kosztuje kupę szmalu. Przy takim budżecie jaki jest przeznaczony na każdy odcinek, nie można wymagać kolejnego LOTR.

- aby wybrac adres w innej galaktyce wystarczy dodatkowe zrodlo energi, wziete ze staffa (!) z tego mozna zrobic urządzonko wymyslone przez Jacka w Fifth Race, a ponownie zlozone przez Sam w Point of View
- skoro ten gen jest niezbedny do obslugiwania urzadzen pradawnych, to czemu nie wzieli wiecej

Czy mógłbyś rozwinąć te dwa punkty? Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.
Problemem nie było wybieranie adresu, ale uruchomienie wrót, które jak pamiętamy wymagają dużo większej energii przy większych odległościach.
I czego mieli wziąść więcej? Genów?

P.S. Co z tym moim pytaniem a propos Starsouthgateparku? :hyhy:

Użytkownik Nexus edytował ten post 18.07.2004 - |21:33|

[gulus]

Rosja albo Francja, ale oba kraje już podałeś...

Czechy?

gulus

[Sarenka]

No coz... Star Atlantis byl naprawde ciekawy.. A nawet wiecej niz ciekawy... ALe do rzeczy:
Wyjscie z SGC - moze to pominmy, bo troszke zenujace bylo
Atlantis - fajowe.... No i nowe DHD.. I w koncu, sadzac z pieknego hangaru, beda troche latac w kosmosie
Hologram pradawnych - tja... czegos tu nie kumam... Albo mi sie zdawalo, albo w momencie, gdy pozostali z pradawnych wrocili na ziemie, to mogli juz byc "ascends" (nie pamietam jak sie to to tlumaczy a jednak wrocili (chodz, jak pamietam odcinek z dawnym ascendem co u Sam mieszkal, to nie wszyscy Pradawni chcieli tego, wiec by sie wszystko zgadzalo).
Ten koles wojskowy co zginal - hm... Kto pamietam ktorym SG teamem dowodzil? Zreszta... co to za roznica - od poczatku bylo wiadomo, ze zginie i nasz mlody major bedzie dowodzil....
Stateczki latajace sa cool No i to pomyslisz i masz... Gites
Forteca itp. - ze ja szybko znalazl, to nic dziwnego (stateczek ... ze sie wdarl do srodka - to tez sie da zrobic.. Ale, ze sie tak szybko w nim znalazl, skoro jego nowa zabawka ze stateczku pokazywala tylko ruch a nie byla w stanie zrobic mapy korytarzy dookola to juz jest cos dziwnego).
Z kolei nie dziwi mnie, ze krolowa (czy czym ona byla) miala tylko 2 straznikow - po co wiecej, skoro nikt im nie stawial oporu od bardzo dawna? No i w ogole nie kumam sensu polowania na ludzi na planecie - toc i tak musieli wrocic przez wrota....
No i teraz efekty specjalne - hmm... sa naprawde fajne ale.. za duzo ich. Np. scena wynurzenia sie lost city trwa, imho, co najmniej 2x za dlugo...
A wlasnie - wynurzenie...Tja... Jedyne sensowne wyjasnienieto dodatkowy zapas energi na podniesienie miasta polaczony z zapasem powietrza w glownej sekcji (reszta sekcji nie miala powietrza przecierz juz - wyraznie pokazano bomble powietrza po zapadnieciu sie pola). No i jeszcze jedna rzecz mi sie nasunela - czy lost city moze miec cos w stylu kolektorow slonecznych - naladuje zpmy i sie znowu zanurzy? Ale to tylko tak se glosno mysle... No i czemu majorek nie zabral tej fajnej zabawki co wampirzyczke zabila???
A Wraiths.. Klimaciarsko jest Bardzo klimaciarsko chodz, nie da si eukryc, bedzie mi brakowac Goa'uld'ow.. Przede wszystkim z powodu odwolan do mitologii itp. itd. Wraith to nieprzewidywalni wrogowie.. Goa'uld dalo sie chodz troche rozpracowac...
Ale to na tyle po pierwszym obejrzeniu odcinka

Użytkownik Sarenka edytował ten post 18.07.2004 - |22:05|