10 odpowiedzi w tym temacie

[Atlantis]

Ostatnio coraz popularniejsze robi się rebootowanie starych serii filmowych, seriali i gier komputerowych. Odnowione wersje są z reguły bardziej mroczne od oryginałów oraz nieco więcej uwagi poświęca się w ich przypadku realizmowi wydarzeń. Wystarczy wymienić nowego "Battlestara", ale nei tylko - wychodzi na to, że odnowiony "Tomb Raider" będzie się zupełnie różnił od produkcji z 1996 roku (i jej kontynuacji), co dla mnie jest wielkim plusem, bo o ile gry z tej serii znudziły mi sie lata temu, to na nową czekam z niecierpliwością.

Zacząłem się zastanawiać jak mógłby wyglądać zrebootowany wszechświat SG. Chociaż uwialbiam oryginalną serię, to trzeba uczciwie przyznać, że rzeczywistość wykreowana na potrzeby serialu z lat dziewięćdziesiątych średnio przystaje do współczesnych produkcji. Widać to po SGU, który był robiony (w znacznej mierze) z myślą o nowych widzach. Co prawda nie przekreślono wydarzeń z SG-1 i Atlantis, ale również nie nawiązywano do nich w sposób bezpośredni. Nowy widz prawie nic nie tracił na nieznajomości poprzednich produkcji.

Jakie cechy moim zdaniem powinna mieć odświeżona wersja przygód drużyny SG-1? No cóż... Jak dla mnie zmiany musiałyby być spore:

1) Rezygnujemy z filmu Emmericha i wszystkich historycznych dziwactw, jakie wprowadził. Każdy, ktro chociaż trochę interesuje się prawdziwą historią starożytną (a nie książkami Daenikena) w pewnym sensie musial zdać sobie sprawę jak bardzo problematyczny jest wątek ziemi sprzed kilku tysięcy lat, władanej przez kilkudziesięciu obcych dyktatorów. Znalezienie Wrót przez archeologów - tak, jak najbardziej. Niech to jednak będzie pozostałość po nieiwelkiej placówce obcej rasy (nie koniecznie Goa'uldów, równie dobrze mogą to być Pradawni - patrz niżej).
2) Goa'uldowie niech zostaną (jako pasożytnicza rasa) ale be tych wszystkich quasi-starożytnych wątków. Niech wyglądają na zaawansowanych kosmitów. Ziemi niech będzie miejscem ich odwiedzin w odległej przeszłości, ale nie główną pacówką, którą władali przez tysiące lat.
3) Ludzie - nie mam nic przeciwko temu, by w Galaktyce istniały ludzkie rasy, jednak trzeba koniecznie pozbyć się wieśniaków.
4) Prawdani. Co by nie mówić - scenarzyści SG-1 namieszali, i to bardzo namieszali. Chronologia pradawnych się kompletnie nie zgadza. We "Frozen" mamy informacje o Wortach mających 50 minionów lat, Atlantyda miała odlecieć do Galaktyki Pegaza 10 milionów lat temu, ale już Destiny maiał zostać wystrzelony setki tysięcy lat temu. Do tego sporo zamieszania wprowadza kwestia pochodzenia Pradawnych (Galaktyka Ori) i ich powiązania z ludźmi, kompletnie przeczące wiedzy na temat ewolucji naszego gatunku.
Jednocześnie nie chciałbym robić z Pradawnych jakichś obcych. Jakie rozwiązanie bym tutaj proponował? Niechby cywilizacja pradawnych rozwinęła się przed kilkudziesięcioma tysiącami lat z grupki temporalnych kolonistów, którzy np. uciekli przed zagładą swojej cywilizacji. Oczywiście mowa o ludziach z Ziemi, którzy w ten sposob doprowadzili do nadpisania swojej linii czasu. Rzecz jasna ich geneza nie powinna zostać wyjaśniona na początku serialu.
Zamiast ascendencji wprowadziłbym wątek osobliwości technologicznej. W pewnym momencie np. nasi bohaterowie mogliby się dowiedzieć o Sferach Dysona zbudowanych wokół kilku gwiazd, pozostających tajemnicą nawet dla najbardziej zaawansowanych cywilizacji (żaden statek badawczy nigdy stamtąd nie powrócił). W pewnym punkcie fabuły mogłoby się okazać, że Sfery tworzą umysł matrioszkę - w którym żyją Pradawni.

Co sądzicie? Jakie są wasze opinie i pomysły?

[xetnoinu]

Masz ciekawe pomysły - napisz więcej. Może się pokuś o to, co zrobił z SGA Sakramenos, który zaproponował również spore zmiany.

Napisz może fanfika w wersji rebootowanej. Będzie łatwiej się odnieść do zaproponowanych przez Ciebie zmian i planowanych przez Ciebie ich konsekwencji fabularnych. Bo nie sztuka pokazać, co zmienić, sztuka utkać z tego sensowny ciąg fabuły - aby rzeczy, które wcześniej szwankowały naprawić, lepiej wyjaśnić, ale i nie popsuć tego, co było najlepsze w serialu.
Jeśli nie fanfik - to zdecydowanie rozwiń swoje koncepcje i ich konsekwencje fabularne w ujęciu problemowym - w relacji do Twojej krytyki SGA. Czyli, gdzie diagnozujesz fabularny problem i jak proponujesz go obejść/załatać/poprawić.

PZDR

[Atlantis]

Cały czas rozwijam swoją koncepcję zrebootowanego uniwersum "Gwiezdnych Wrót". Kto wie - może w końcu powstanie z tego jakiś fanfik. Zmiany z pewnością byłyby spore i nie wiem jak odnieśliby się do nich "starsi fani" (do których przecież sam należę...). Co jeszcze mogę dodać?

1) Same Wrota miałyby trochę więcej funkcji, jakie ich twórcy powinni zaimplementować posiadając takie możliwości techniczne. To znaczy służyły one nie tylko do przesyłania ludzi i obiektów, ale jednocześnie pełniłyby funkcję routerów w ogromnej, galaktycznej sieci teleinformatycznej FTL. Ograniczyłbym też stosowanie sond MALP - w moim mniemaniu same Wrota powinny przesyłać telemetrię co do warunków panujących na planecie (może nawet wraz z jakimś streamem video). Sondy wprowadziłbym w określonych sytuacjach - np. gdy mamy do czynienia z docelowymi wrotami "zhakowanymi" przez jakąś zaawansowaną rasę.
Rozważam też kwestię odkrycia Wrót. Po głowie chodzi mi kilka pomysłów. Jedne nawiązują do filmu Emmericha, inne całkowicie odrzucają tą koncepcję, idąc w zupełnie inną stronę.
Kwestię adresowania także raczej bym przemyślał,

2) Jaffa. Zrobiłbym z nich zaawansowaną, ludzką cywilizację, niegdyś zniewoloną przez Goa'uldów. Wszyscy mieszkańcy planety żyliby w totalitarnym, teokratycznym państwie, rządzonym przez grupkę kapłanów kontaktujących się z Goa'uldami (którzy pozostawaliby w cieniu). Młodzież od najmłodszych lat byłaby indoktrynowana, kult Goa'uldów byłby wpajany od dzieciństwa, a jedynym przeznaczeniem mieszkańców byłaby walka lub praca w imię ich "boga". Jednocześnie jednak Jaffa powinni posiadać wiedzę na temat nowoczesnej technologii - uniknęłoby się w ten sposób paradoksów w stylu Tealc'a, który najpierw mówi o "magii Goa;uldów zakazanej dla Jaffa" a potem robi za specjalistę od ich technologii. Pancerze Jaffa powinny w jakimś stopniu nawiązywać stylistyką do starego serialu, ale nie robiłbym z nich "rycerzy" okutych w zbroje i kolczugi rodem ze średniowiecza. ;P Co zamiast tego? Na przykład pancerze przypominające SPARTAN z serii gier "Halo". Oczywiście taki Jaffa powinien być naprawdę wymagającym przeciwnikiem, a nie celem na strzelnicy, który pada po kilku kulach rykoszetujących od jego zbroi.
Na samym początku wprowadziłoby się wątek jakiegoś ruchu oporu wewnątrz społeczeństwa Jaffa.

Użytkownik Atlantis edytował ten post 05.10.2012 - |14:17|

[Sakramentos]

A cholera, faktycznie, kiedyś robiłem SGAR ale mi się rozjechało. Regularnie co 2-3 miesiące odświeżam zamiar chociaż dopiąć to, co zacząłem i potem wrzucić garść ocalałych notatek, ale ech... zdradzę tajemnicę: z powodu utraty krytycznej części i słabej pamięci utknąłem w pewnym miejscu nie potrafiąc za Chiny rozwiązać pewnego problemu w przebiegu akcji. Strasznie to upupia jak człek tak ugrzęźnie. Pewnie jakbym pisał normalnie, fanfikowo, samo by się rozwiązało ale lipa, bo mi się nie chciało i wybrałem formę streszczenia. Ale zarzekam się że kiedyś pokonam opór materii

Co do pomysłów.

Sam kiedyś myslałem nad czymś podobnym, przy SGAR jednak machnąłem ręką i stwierdziłem że oddzielam wszystko kreską od początków ósmego sezonu w dół dopiero od tego punktu dając sobie licencia poetica.

Jednak pewne rzeczy były dla mnie zawsze sednem SG, które odróżniały ten serial od wszystkiego innego i tworzyły jego rdzeń. Ty naruszasz ten rdzeń w wyraźny sposób zupełnie bez potrzeby.

1) "Aliens build piramids??!! Are you high?!!" Tak, to prawda Emmerich ukradł ten pomysł jakiemuś typowi od archeologii z którym się potem procesował (z tego co kojarzę bodajże Devlin był z nim w akademiku, to stara rzecz). Sęk w tym, że na potrzeby filmu mocno sprymitywił i pozmieniał i podobno (nie wiem, z tego co wiem nikt skryptu książki nie widział) całość miała znacznie więcej sensu i opierała się na faktycznych danych archeologiczno-historycznych. Zapewne "twórczo" dopasowanych, ale jednak.

Przy czym należy zauważyć, że w filmie to kosmici, a dokłanie JEDEN kosmita przyszedł i wszystko zrobił i dał ludziom wszystko. W serialu zaś goa'uld przyszli na gotowe - podszyli się pod bogów politeistycznych. To zasadnicza różnica. Ale serial faktycznie baaardzo luźno traktował historię.

Jest kilka sposobów jak tego się pozbyć. Np. Wrota mogli znaleźć ludzie, a że mieli mnóstwo czasu to samą metodą prób i błędów mogli wstukać odpowiednie adresy, a potem zasiedlać kolejne planety sami z siebie.

Ale tak naprawdę właśnie sednem Stargate jest założenie, że przez te Wrota przyszli kosmici i mieli wpływ na nasz rozwój podszywajac się/będąc dla nas bogami. Pozbywać się tego to tak, jakby w Star Wars nie było Mocy i Jedi.

I w sumie odczytuję niektóre rzeczy właśnie jak lucasowskie midichloriany. Brak wyważenia między fanowksim zapędem a oryginalną wizją czyniącą z SG to, co lubimy.

Dla mnie osobiście znacznie ważniejszym problemem była nagła zmiana w samych założeniach Wrót. Same w sobie pochodzą w prostej linii z filmu i z źródła o które Emmerich miał proces, i są w swej estetyce i pomyśle działania wybitnie "egipskie", podobnie jak wszystko dookoła Goa'uld. Ale potem dowiadujemy się, że zbudowali je Pradawni, ci z kolei kompletnie nie mają wogóle nic wspólnego z rzekomo swoimi Wrotami (a po Atlantis to wręcz z samymi sobą ). Widać że wolta ta nie była do końca przemyślana, bo jakby była, to rzecz zostałaby później zaadresowana i jakoś wyjaśniona (a może Wrota zbudował JESZCZE ktoś inny? Może to efekt działania po kolei n-ilości cywilizacji które przez eony w powtarzającym się cyklu odkrywały siec, badały ją, poznawały działanie i dublowały, rozbudowywując? Tolanie pokazali że to możliwe).

Problem ten zaś wynika z braku choćby ogólnych założeń tego świata. SG-1 miało mieć góra 4 sezony i wielkim revealem mieli być Pradawni-teraz jako ascendaci oraz sojusz Czterech Ras, z których tylko Asgard zostali i mieli nam przekazać pałeczkę jako "piątej rasie". To wszystko. A to się ciągło i skuńczyć nie chciało przez ponad dekadę... Bo serial był tak dobry.

Ale ale. Co było w nim tak dobre? No właśnie.

1) Współcześni ludzie tu i teraz ruszający w gwiazdy bardziej żwawo jak Kirk z XXIII czy Picard z XXIV stulecia. Nie trzeba czekać, idziemy teraz z całym swoim obecnym bagażem.

2) Umożliwia nam to system Wrót - genialnie proste urządzenie do napędzania fabuły, o niebo lepsze i ciekawsze niż napęd Warp czy jakikolwiek inny, który daje o ironio zbyt wiele swobody serialom, a wormhole przez swe ograniczenia wyzwalają moc twórczą-trza kombinować. Historia jest jeszcze bliższa dzięki temu widzowi. Grupka kilku ludzi na odległej planecie w każdym odcinku-to jest to.

3) Zgrana grupa kilku ludzi-wszystko się rozbija o ich osobowości i relacje ktore rosną w niezywkle mocną przyjaźń.

4) Ruszamy w gwiazdy, by spotkać swoją przeszłość i przyszłość. Rozwikłanie zagadek przeszłości otwiera nam drogę do przyszłości. Historia miesza się z futurystyką.

5) Spotykamy inne wersje ludzkich społeczności-niczym historie alternatywne. Pierwszy Trek z Kirkiem tak robił, ale ze względu na to że Rodenberry był idiotą (bo był) to wg. niego alternatywne historie mogły zdarzać sie na innych planetach same z siebie. W tym celu wymyślił kretyńskie uzasadnienie jak to możliwe. Wrota pozbywaja się tego kretynizmu i rozwiązuja wszystko z wielką prostotą. To co proste jest, jak widać, najlepsze.

6) starożytne religie jako parawan dla władzy opresywnych przedstawicieli obcej cywilizacji

7) Program Wrót jest w tajemnicy prowadzony przez wojsko w celu obrony przed tymi kosmitami. We are outnumbered and otgunned. Tylko heroizm i pomysłowość naszych agentów jest w stanie zapewnić nam technologie i sojuszników by przetrwać.

To jest właśnie to.

Nie podoba mi się pomysł nie robienia z Pradawnych kosmitów, od początku byli pomyślani właśnie jako obca rasa prekursorów. Dopiero w piątym sezonie, to jest wtedy gdy twórcy zostali na lodzie po wyjawienu największych tajemnic na których miał się serial opierać-i skończyć, postanowili "drążnąć" temat i wrzucili kobitkę z Frozen. Zauważcie że wtedy również wymyślono androida Reece jako powód istnienia replikatorów co... było takim samym strzałem w stopę. Po prostu nie mieli pomysłów a coś musieli pchnąć do przodu i eksperymentowali.

Dlatego w SGAR planowałem to wygładzić, a że narzuciłem sobie takie a nie inne ramy, to musiałem to zrobić wysilając wyobraźnię a nie retroaktywnie wymazywać co mi nie odpowiada.

Ale ty całkiem ładnie wybrnąłeś, to logiczne zastosowanie furtki z SGU na wiekszą skalę. Sam pomysł ciekawy, ale taka pętla też ma swoje problemy (to w końcu my ewoluowaliśmy czy jak? zmniejszasz zakres, ale nadal to nieprawdopodbne się wydaje)

Co do singularity to... Na baaaardzo wczesnym etapie podjarany tym niedorzecznym konceptem też próbowałem pójść w tą stronę np. w ten sposób tłumacząc ascendację, ale to kompletnie nie trzymało się kupy. Sfery Dysona to z punktu widzenia Stargate miraże cywilizacji uziemionej o tym, jak mogą wyglądać cywilizacje gwiezdne. Same Wrota, napędzane znikomą ilością energii przeczą całej idei sfer Dysona - że zużycie energii jest proporcjonalne do zaawansowania cywilizacji.

Jeśli sądzić inaczej to w takim razie powstaje problem skąd u licha maleńkie Wrota mają energię na tworzenie wormholi. Jest tylko jedno rozwiązanie: zaawansowane cywilizacje, takie jak Pradawni mają taką wiedzę i umiejętności, że potrafią w absolutny sposób zminimalizować pobór mocy do osiągnięcia tego, co sobie umyślą. Na swój sposób to logiczne. Człowiek w ten czy inny sposób powtarza to, co robi natura w swej martwej i ożywionej formie. Istnieje nawet teoria, że najwyższym stopniem rozwoju cywilizacji jest idealne odtworzenie prawideł rządzących wszechświatem - tak więc to, co widzimy gołym okiem to właśnie "wnętrze" obcej cywilizacji. To "parafraza" prawa Clarke'a-twory odowiednio zaawansowanej cywilizacji są nieodróżnialne od tworów natury. I szczerze mówiąc ma to więcej sensu, przynajmniej jeśli chodzi o zasadę. Nasze obecne spojrzenie jest wypaczone przez sytuację gdyż zużywamy ogromne ilości energii dla osiągneicia ogromnej precyzji zwiększając wydatnie przy tym entropię-cywilizacja jest energetycznie niewydajna. Głupie robaczki swiętojańskie mają 98% wydajność świecenia z swoich [beeep], a nasze żarówki nawet 1/3 nie mają. Osiągnięcie większej niż 40% wydajności energetycznej w silnikach uznawane jest za niemożliwe, przynajmniej nie bezpośrednio (trzeba nakombinować by odzyskać zużytą energię) i tak dalej. Tymczasem organizmy żywe, jak głosi teoria, zmniejszają swoją entropię kosztem swojego otoczenia ale jak się okazuje czynią to tak efektywnie, że w ogólnym rozrachunku śmierć cieplną wszechświata spowalniają. Można by rzec, że życie powstało by spwolnić agonię wszechświata. Z tego punktu widzenia organizmy żywe są najwydajaniejszymi maszynami na jakie pozwala fizyka.

Dlatego też sfery Dysona i cała reszta singularitariańskieog kramu przypominać może bajania o tym jak to za sto lat licząc od XIX wieku Londyn utonie w końskim gównie bo tyle będzie dorożek, albo że 20 lat temu powinna nam się skończyć ropa, albo że za 10 at poznamy wszystko co jest do poznania. Paradoksalnie, przy klepaniu na okrągło o pułapce myślenia linearnego singuliratarianie sami w nią wpadają w sposób konkursowy.

Dla mnie Stargate pokazywał właśnie, pośrednio, ten odmienny typ myślenia (no bo bądźmy szczerzy: autorzy znali tylko "silly kind of SF" której tak nie cierpiał nasz swojski Lem, więc to im wyszło przypadkiem). Pradawni mieli Wrota które można było napędzić paroma akumulatorami do ciężarówek. Zaś ich główne źródło energii śmieje się w twarz skali Kardaszewa i wnioskom z niej płynącym i to w zabawnie przewrotny sposób.

Insza inszosć, że skala osiagnięć Pradawnych nie odpowiadała nigdy skali ich działań, sukcesów czy kalibru przeciwników którzy ich rozsmarowywali - to miałem zamiar poprawić w SGAR również.

Wracając do osobliwości technologicznej to tak jak mówię dawno temu miałem taki zamysł by tam wrzucić Pradawnych jako uploady do mózgów matrioszkowych, ale od początku czułem że coś jest skitranego z tym pomysłem-obiektywnie. Poczytawszy więcej zrozumiałem, że cały pomysł uploadowania umysłu do komputera jest brednią, efektem błędu w rozumowaniu na poziomie filozoficznym, który wycieka potem na wyższe poziomy, powodując że ignoruje się oczywiste problemy w interpetacji tego co mogą, a czego nie mogą komputery. Dla mnie Searle i jego chiński pokój sprzed 30 lat zamykają sprawę.

Notabene, co mnie bawi, Stargate i tutaj wykazał się intuicją w postaci Asgard-dlaczego nie siedzą w tych swoich kompach w kółko, skoro tak się kopiuja? No proste. Bo upload nie równa się umysł. Asgard to właśnie jak dla mnie idelane odwzorowanie singularitarianizmu/transhumanizmu w mimo wszystko subtelniejszy sposób niż na pierwszy rzut oka się wydaje. Ot, pokazanie że ślepą uliczką jest wiara że intelekt nie podlegający jakimś zasadom obiektywnym jest w stanie lepiej zorganizować swoje wysiłki niż tym zasadom podlegając.

Należy też zauważyć, że w Stargate przewijała się teza, że nasze rozumienie świata jest b. ograniczone i niepełne. Ascendaci to ostateczny argument za tą tezą. Nie chodzi o żadną abstrakcyjną duchowość, oderwaną od naukowości i jej przeciwstawioną, tylko właśnie brak podstawowej wiedzy o prawidłach świata, która z nią idzie w parze. I z tej perspektywy sfery Dysona są pułapką myślenia linearnego, ograniczania się do tego co się zna, zamykania się w ciasnych ramach. Owszem, ascendacja to też jakieś popłuczyny po new age, ale mają o niebo więcej sensu niż wiara w uploady, bo wychodzą z założenia o dalszym rozwoju fizyki poza to, co znamy i próbując wyobrazić sobie to, czego właśnie nie wiemy. W swojej istocie to wysoce anty-osobliwościwe podejście, które przecież mówi że teog, co jest w osobliwości znać nie możemy i pisać o tym się nie da. Że nie wspomnę już o tym, że podstawą całego ruchu jest założenie że mamy już wszelkie podstawy całej wiedzy o wszechświecie i zostały tylko szczegóły do dogrania.

Co jest dosyć zabawne, bo wykazuje błąd w podstawach cłaego tego nurtu jak w Marksizmie który nie przewidywał postępu technologicznego. Otóż jeśli jest coś, czego intelekt poznać nie może, to tym samym oznacza to, że za jego pomocą czegoś poznać nie można. Skoro nie można, to tym samym jego zwiększanie nie ma sensu i argumentować nie można, że chodzi o jego jakość, bo jeśli teraz nie osiągnęliśmy odpowiedniej jego jakości to jakim cudem możemy wogóle coś takiego rozważać? Nonsens. Porównywania karaluch-człowiek nie mają takiego przełożenia, znowu myślenie linearne.

Zbytnie "uhardowienie" Stargate w kierunku hard-SF to nie jest to, co by SG pomogło moim zdaniem. Owszem to fajnie że byłby taki serial poruszający te wątki, ale do założeń SG pasuje to jak pięść do masła. Ani porządnie przylać się nie da, ani posmarować.

Co do samych Wrót do definitywnie napaćkano tutaj i wprowadzono mnóstwo nieścisłości-bo to tylko Mcguffin i nikt bardziej nie zastanawiał się nad tym, jak ma działać. Oryginalne założenia zostały przysypane wymyślanymi ad hoc nowymi i wszystko razem się gryzie. Adresowanie, wbijanie, sprawdzanie.... Ale ponownie-prostota twoim przyjacielem. Dodawanie kolejnych funkcji do Wrót to niepotrzebna komplikacja niszcząca raczej ten koncept. Wydawałoby się logiczne zmiany w Atlantis zostały odrzucone w SGU i ogólnie byly nielubiane. Keep it simple and stick to it. Wbijasz adres, zaskakują symbole, otwiera się korytarz, możesz przechodzić w jedną stronę. Tak jak z wszelkimi napędami FTL opisać należy tylko ogólne zasady działania i w szczegóły nie wchodzić, ani to potrzebne ani mądre bo zaprowadzi tylko na manowce. Czyli-naciskasz to i dzieje się tamto.

Co do tego, że Wrota dokonują pomiarów-no owszem, tu nie wymyśliłeś nic nowego bo dokładnie tak jest. Jednak zastanów się od podstaw, czemu system Wrót miałby służyć i jak się rozwijał.

Jeśli był budowany przez Pradawnych by umożliwić innym kulturom kontakt i budowe jakiejś cywilizacji pangalaktycznej, to wtedy prostota jest musem. Takie cuś musiałoby być zrozumiałe i operatywne dla wszystkich, więc musiałoby być maksymalnie proste. Wrota się kręcą, pokazują same symbole etc. wszystko jest graficznie ukazane. Do tego DHD który jest bajecznie prostym urządzeniem. I to ma sens. Jeśli tak, to wszelkie pomiary jakie Wrota dokonują musiałyby być przesyłane do DHD i tam pokazywane w maksymalnie prostej formie. Albo nawet nie-same wrota by musiały je jakoś zakomunikować. Sprowadzić to więc należy do najniższego wspólengo mianownika. Wrota porównywałyby środowisko między światem A oraz B. Jeśli byłyby takie same - informowałyby o tym. Na przykład zmieniając kolor chevronów. Jeśli byłoby obecne DHD to kolor na centralnym pulpicie odpowiednio zmieniałby się. Zapewne mógłby istnieć więcej niż jeden stan. I dopiero wnikliwe poznanie technologii Wrót umożliwiłoby bezpośrednie odczytyawnie informacji przez nie zbieranych.

Jeśli zaś system Wrót powstawałby przez eony budowany przez różne cywilizacje to mógby być przeróżny i przeróżniasty i wszelkie rozwiązania by się pojawiały.

Ale tak naprawdę to niepotrzebne udziwnienie wprowadzające zbędne udogodnienie i komplikację. Po co to? Czemu to ma służyć w fabule? Wrota to nie ma być jakieś "all in one", scyzoryk Szwajcarski czy inny R2D2, tylko środek transportu. Po co komplikować urządzenie, które i tak już jest wystarczająco skomplikowane? Jesli ktoś chce wiedzieć, co jest po drugiej stronie to niech se wyśle sondę. Po co Wrota mają to robić za niego? Ani fbaularnie ani tehncologicznie neispecjalnie potrzebne. A jak niespecjalnie potrzebne, to to jest tylko gadżet. Skoro to tylko gadżet, to wprowadza zbędne zamieszanie.

Swoją drogą doszedłem jakiś czas temu do wniosku że przesłona jaką ziemianie sobie zrobili jest kompletnie wyssana z palca. Gdzie to się mieści? Wygląda jakby było częścią Wrót, naturalną ich częścią. Dalece moim zdaniem wyprzedza to, na co nas stać technologicznie. Więc albo to sprzęcior zostawiony przez Ra, albo oryginalne wyposażenie standardowe każdych Wrót. Tylko że jeśli jest ono oryginalne, to to niesie ze sobą ogromne konsekwencje-oznacza bowiem że nikt nie mógłby się tak swobodnie przemiszczać jak w serialu. Dlatego wolę zakładać, że to dodatek Ra, efekt jego uprzywilejowanej pozycji jako typa który zwężował jakiegoś Pradawnego i swoją planetę tronową jako nieliczną takim ustrojstwem obdarzył. Bo jeśli wierzyć, że Wrota miały być narzędziem uniwersalnym, służącym do swobodnej komunikacji, to przesłon nie powinny mieć. Jak ktoś nie chce kontaktu zawsze może je zakopać. Ale jeśli Wrota sygnalizowałyby w uproszczonej formie co jest po drugiej stronie, to wtedy jakoś dałoby się to obronić. Pamiętać jednak należy, że radosne spacerki i 99% przygód SG-1 nie mogłoby mieć miejsca, bo po prostu wszystkie interesujące planety miałyby przesłonę włączoną z definicji.

To są właśnie przykłady komplikacji spowodowanych nieprzemyślanym gadżeciarstwem. Bo logicznie jest pomyśleć, że przesłony to stały element Wrót, ale wtedy sypie się wszystko inne. Tak samo dane przesyłane przez Wrota i czynienie z ich sieci jakiegoś internetu powoduje podobne konsekwencje, które zmieniają podstawowe realia serialu. To już by nie było Stargate.

Jaffa-niespecjalnie te modyfikacje w ich kulturze mają sens. Jeśli wynikiem ma być to samo, co mieliśmy w serialu to po co one? Na nic nie wpływają. Po to by było inaczej?

Co do zaś niekonsekwencji-że raz magia, potem technologia, to wynika ona z pójścia na skróty, tak jak z nauką języków dajmy na to czy wiecznymi wieśniakami. Wymagałoby to znacznie większego wysiłku a na ten nie było czasu ni pieniędzy więc nikt się nie trudził zbytnio. Bo należałoby przemyśleć całą strukturę władzy w imperium goa'uld, ich stosunki z zniewolonymi ludźmi itd. w tym stworzyć odpowiedni język zastępczy jakim jaffa by się posługiwali mówiąc o technologii.

Co do pancerzy-ale po co tak kombinować? Rozwiązanie mieliśmy w filmie. Rozciągnąć zasadę z hełmu na całe ciało do wersji stricte bojowej dla jaffa vs jaffa. Brak tych hełmów też był efektem ograniczeń planu zdjęciowego i budżetu, a szkoda.

Co do narodu jaffa-sam pomysł niespecjalnie mi odpowiada, ale przy okazji wprowadzasz coś bardzo logicznego i dobrego. Otóż jaffa tak na logikę powinni pochodzić z jednego miejsca, skąd byliby brani przez goa'uld. Stąd ich jednorodna kultura. Serial sugerował, że kazdy goa'uld hodował sobie własnych jaffa, ale z racji konserwatyzmu i braku pomysłowości powielano ten sam schemat i tylko wyrodny Sokkar czy Anubis byli tu wyjątkami. No ale dlatego ich wywalono bo właśnie wyjątkami byli.

To logiczne, że wyprowadzając ludzi z Ziemi gdzieś założono ich główną kolonię, zwłaszcza po tym jak Ziemia sie zbuntowała i odcięła. Możliwe, że jaffa powstali właśnie wtedy. Nie trzeba ich homeworlda daleko szukać. Chulak zawsze sprawiał wrażenie wyjątkowo ludnego i znanego wśród jaffa miejsca.

Kiedyś podzieliłem się na forum teorią, że może było tak, że Ra trzymal najlepszą technologię i wiedzę dla siebie by utrzymać władzę, a po jego śmierci ten system się rozleciał i wiedza wyciekła. Stąd nagły wzrost umiejętności goauld-np. hipernapęd (pierwszy sezon: Teal'c byl zaskoczony że statki goauld mogą tak szybko latać, twierdził że powinno być to 10x prędkości światła. Pomyłka ta nie była nigdy tłumaczona) czy pole maskujące dla dużych statków itd. W podziale schedy po Ra możliwe, że Apofisowi trafiła się perełka, czyli Chulak. Pozostali musieli zorganizować sobie swoje własne mikrokolonie jaffa.

Odbijanie się rykoszetem-niespecjalnie widzę problem. Zbroja jaffa jest skonstruowana do walki z jaffa. Inni jaffa mają tylo staff weapons, względnie zaty, przed którymi nie ma obrony na bliską odległość. Goa'uld nie zmieniają uzbrojenia i nie mają wyobraźni ani ochoty by coś takiego robić, ceniąc sobie bezpieczeństwo swojej władzy ponad efektywność armii (dlatego pewnie nie lubili znowóż Anubisa i Sokkara, którzy dla sukcesu robili wszystko, co groziło destabilizacją układu podległości). Więc nie mieli nic, co by było odpowiedzią na p-90 ani specjalnie nie chcieli mieć. Problem w tym, że realia serialowe spowodowały, że jaffa pudłowali a ich broń ślimaczyła się lecąc, i miala żałosny zasięg i siłę (co też tłumaczy przecież słabość ich zbroi!). Można by się spodziewac, że staff weapon mający "zastraszać" powinien mieć regulację siły. Skoro już tak się ślimaczy lecąc, to niech chociaż można go ustawić na solidnie pierdyknięcie niczym eksplozja pocisku z działa. Ale wątpie, by paranoiczni goa'uld dali jaffa za silną broń i zbroje. Raczej optowaliby za rozwiązaniami nad którymi łatwo panować. Właśnie w ich interesie leżało by jaffa nie mieli wyposażenia lepszego niż oni sami.

Ruch oporu? A czy Bratac nie był jego przykładem? Tajne sekty sprzeciwiające się władzy goa'uld już były, pierwszy sezon wyraźnie twierdził że wśrod jaffa istnieje legenda o Tauri jako tych, którzy sprzeciwili się bogom i stąd to.

[Atlantis]

Jednak pewne rzeczy były dla mnie zawsze sednem SG, które odróżniały ten serial od wszystkiego innego i tworzyły jego rdzeń. Ty naruszasz ten rdzeń w wyraźny sposób zupełnie bez potrzeby.

Niestety, ale świat "Stargate" w formie z lat dziewięćdziesiątych już nie wróci, bez względu na to jak wielką sympatią darzą go starzy fani. Na takie produkcje nie ma już niestety miejsca we współczesnej telewizji. Nawet SGU zmieniono tak, że pod względem klimatu niewiele miało wspólnego z oryginałem. Wpisuje się to generalnie w cały proces. Zobacz chociażby na tego "Tomb Raidera" - przecież ta gra od początku była absurdalna. Jakieś kamienne mechanizmy działające po tysiącach lat, jakieś zaawansowane technicznie "artefakty" zbudowane przez starożytnych, żywe dinozaury biegające wśród ruin, lwy i gladiatorzy w podziemiach współczesnego Koloseum itp. Mimo to seria zdobyła sobie wiernych fanów. To były czasy, kiedy spójna, sensowna fabuła nie była czymś, czego bezwzględnie oczekiwałoby się od gry. Jednak obejrzyj sobie trailer najnowszej części, rebootującej to całe uniwersum. Zupełnie inna bajka...
Mój pomysł co do SG opiera się właśnie na czymś takim.
Niestety obawiam się, że jeśli SG kiedykolwiek wróci na dłużej na ekrany, to właśnie w formie rebootu. Może stanie się to za dziesięć, może za dwadzieścia, może za trzydzieści lat, a może i nigdy... Nie sądzę jednak, żeby podjęto opowiadanie tej historii tam, gdzie ją skończono.

1) "Aliens build piramids??!! Are you high?!!" Tak, to prawda Emmerich ukradł ten pomysł jakiemuś typowi od archeologii z którym się potem procesował (z tego co kojarzę bodajże Devlin był z nim w akademiku, to stara rzecz). Sęk w tym, że na potrzeby filmu mocno sprymitywił i pozmieniał i podobno (nie wiem, z tego co wiem nikt skryptu książki nie widział) całość miała znacznie więcej sensu i opierała się na faktycznych danych archeologiczno-historycznych. Zapewne "twórczo" dopasowanych, ale jednak.

Masz może jakieś bliższe informacje na ten temat? Nie słyszałem nigdy o tym fakcie, a brzmi on dość podejrzanie jak dla mnie. Po pierwsze temat "bogów z kosmosu" już od kilku lat wałkował pewien szwajcarski hotelarz (przy okazji kompletny ignorant jeśli chodzi o historię i archeologię) wraz ze swoją bandą nawiedzonych wyznawców. Po drugie nie bardzo rozumiem jak można "ukraść" komuś teorię (mówimy o opublikowanej naukowej teorii?) wprowadzając do filmowego scenariusza wątek nią inspirowany? Brzmi to kompletnie niedorzecznie...

Zresztą głównym problemem paleoastronautyki jest to, że zwykle odwołuje się ona do ludzkiej ignorancji.To dokładnie ta sama sytuacja, co w przypadku kreacjonizmu. Zwolennicy tych "teorii" lubią powtarzać banały w rodzaju "naukowcy nie mają pojęcia jak to się stało" (podczas, gdy w rzeczywistości istnieje całe mnóstwo publikacji poruszających dany temat - autor po prostu nie zrobił dokładnej kwerendy). Często pojawia się też argument sugerujący, iż coś stało się "nagle", co samo sobie ma stanowić dowód zewnętrznej ingerencji. Zapomina się przy tym, że to "nagle" w geologicznej skali czasu oznacza miliony, a w archeologicznej - tysiące lat.

Fabuła SG niestety bardzo cierpiała ze względu na te wątki. Zwłaszcza jeśli widz posiadał pewną wiedzę historyczną i archeologiczną - wtedy po prostu historia tego uniwersum całkowicie traciła spójność. Do tego dochodziło powtarzanie pewnych nie do końca prawdziwych banałów - np. Daniel (genialny humanista) twierdzący, że średniowiecze było okresem totalnego zacofania, bez którego już mieszkalibyśmy na Marsie... Takie rzeczy naprawdę rażą...

Jest kilka sposobów jak tego się pozbyć. Np. Wrota mogli znaleźć ludzie, a że mieli mnóstwo czasu to samą metodą prób i błędów mogli wstukać odpowiednie adresy, a potem zasiedlać kolejne planety sami z siebie.

Tyle tylko, że to nie usuwa problemu wieśniaków. Ja byłbym za tym, żeby unikać sytuacji rodem z SGA, gdzie system Wrót był dostępny dla społeczności stojących na poziomie bliskowschodnich ludów pasterskich z epoki brązu.
Jak ja bym to widział? Wrota powinny być czymś w rodzaju Monolitu z "Odysei Kosmicznej" - zasada działania niezrozumiała dla współczesnych ludzi. Na wierzchu powinien się za to znajdować interfejs (w sensie sposobu transmisji danych - nie koniecznie mam tu na myśli fizyczne DHD, ale np. radiową transmisję danych) możliwy do rozpracowania metodą inżynierii wstecznej przez każdą cywilizację, która posiada radio i właśnie zbudowała komputer o odpowiedniej mocy obliczeniowej. Można by to wytłumaczyć intencjami twórców systemu, którym zależało na stworzeniu galaktycznej społeczności, a jednocześnie chronić cywilizacje przed-techniczne. Głębiej mogłyby być zagrzebane inne funkcje, jeszcze dla nas niedostępne.

Ale tak naprawdę właśnie sednem Stargate jest założenie, że przez te Wrota przyszli kosmici i mieli wpływ na nasz rozwój podszywajac się/będąc dla nas bogami. Pozbywać się tego to tak, jakby w Star Wars nie było Mocy i Jedi.

Wcale nie proponuję pozbywania się tego wątku. Sądzę jedynie, że trzeba zmienić skalę. Wątek kilkudziesięciu obcych tyranów, władających ziemią w czasach historycznych jest po prostu z gruntu niedorzeczny. Ja widziałbym tutaj raczej pojedyncze obce placówki na Ziemi oraz mocno ograniczone kontakty z ludźmi.

końca przemyślana, bo jakby była, to rzecz zostałaby później zaadresowana i jakoś wyjaśniona (a może Wrota zbudował JESZCZE ktoś inny? Może to efekt działania po kolei n-ilości cywilizacji które przez eony w powtarzającym się cyklu odkrywały siec, badały ją, poznawały działanie i dublowały, rozbudowywując? Tolanie pokazali że to możliwe).

Tyle tylko, że ten wątek w tej chwili za bardzo kojarzy się z cyklami pomiędzy kolejnymi inwazjami Żniwiarzy w uniwersum "Mass Effect", chociaż oczywiście w SF pojawiał się już wiele, wiele razy - chociażby w fenomenalnej "Córce Łupieżcy" Dukaja.

4) Ruszamy w gwiazdy, by spotkać swoją przeszłość i przyszłość. Rozwikłanie zagadek przeszłości otwiera nam drogę do przyszłości. Historia miesza się z futurystyką.

Tyle tylko, że ta część "historyczna" w SG od początku bardzo utykała.

Nie podoba mi się pomysł nie robienia z Pradawnych kosmitów, od początku byli pomyślani właśnie jako obca rasa prekursorów.

Moim zdaniem tego właśnie nie powinno się zmieniać w hipotetycznym reboocie. Pewne rzeczy do tego stopnia zakorzeniły się w świadomości fanów, że zmieniać ich nie wolno. Goa'uldowie powinni być (w taki czy inny sposó rasą pasożytującą na ludzkim nosicielu, Jaffa powinni być ich wojownikami-niewolnikami, a Pradawni (twócy Wrót) powinni pozostać "nadludźmi".

Ale ty całkiem ładnie wybrnąłeś, to logiczne zastosowanie furtki z SGU na wiekszą skalę. Sam pomysł ciekawy, ale taka pętla też ma swoje problemy (to w końcu my ewoluowaliśmy czy jak? zmniejszasz zakres, ale nadal to nieprawdopodbne się wydaje)

Dylematy nie do uniknięcia w przypadku wątków temporalnych.
Oni wyewoluowali (głównie w sensie cywilizacyjnym, w mniejszym stopniu w biologicznym) w alternatywnej linii czasu, potem żyli przez jakiś czas obok prymitywnych ludzi.

Co do singularity to... Na baaaardzo wczesnym etapie podjarany tym niedorzecznym konceptem też próbowałem pójść w tą stronę np. w ten sposób tłumacząc ascendację, ale to kompletnie nie trzymało się kupy. Sfery Dysona to z punktu widzenia Stargate miraże cywilizacji uziemionej o tym, jak mogą wyglądać cywilizacje gwiezdne. Same Wrota, napędzane znikomą ilością energii przeczą całej idei sfer Dysona - że zużycie energii jest proporcjonalne do zaawansowania cywilizacji.

Wiesz... Autorzy powieści opartych na wątkach "osobliwościowych" doskonale zdają sobie z tego sprawę. Stross w "Accelerando" bardzo fajnie z tego wybrnął - tam umysł Matrioszka okazywał się tak naprawdę pułapką, postludzka cywilizacja zostawała na wieki wieków przywiązana do swojej gwiazdy, mając do swojej dyspozycji system "routerów" FTL. Przepustowość sieci była za mała, by pozwolić na transfery umysłów postludzkich, "boskich" bytów żyjących w cyberprzestrzeni. Możliwa była co najwyżej wymiana informacji.

Generalnbie zagadnienie osobliwości bardzo mi się podoba, chociaż mam co do niego silne zastrzeżenia. Jego rdzeń (założenie, iż pewnego dnia techniczna ewolucja może wyprzedzić biologiczną) jest jak najbardziej logiczny i całkiem prawdopodobny. Moje obiuekcje zaczynają się dopiero w przypadku niektóych interpretacji, które niejednokrotnie przypominają religię (zapowiedź wiecznego życia w wirtualnym niebie). Tym bardziej, że niektórzy z "proroków" tego ruchu mają tendencję do zwiastowania rychłej "apokalipsy".

Zgadzam się z twoimi zastrzeżeniami. Mózg nie jest komputerem i stawianie znaku równości między nimi jest naiwne do granic możliwości - przypomina przenoszenie teraźniejszości w przyszłość, o czym pisał Lem w "Summa Technologiae", Autorzy SF robią to bardzo często, umieszczając w odległej przyszłości bardziej zaawansowane wersje najnowocześniejszych znanych sobie urządzeń. Jednak odrzucanie koncepcji sztucznego umysłu jest jeszcze większym absurdem - w końcu Ślepemu Zegarmistrzowi już raz się udało, chociaż musiał działać przez setki milionów lat, wewnątrz ograniczeń narzuconych przez prawa fizyki. Wniosek, że to samo z natury rzeczy znajduje się poza możliwościami inteligentnego inżyniera opiera się na wprowadzonych tylnymi drzmiami metafizycznych koncepcjach.
Jednak jeszcze raz powtarzam: jeśli sztuczny umysł kiedyś powstanie, z całą pewnością nie będzie nim komputer. Będzie to zupełnie odrębne urządzenie, którego jeszcze nie znamy.

Użytkownik Atlantis edytował ten post 19.10.2012 - |09:54|

[xetnoinu]

@Atlantis

Z tego co skrótowo napisałeś, ja też mam wrażenie, że naruszasz korpus podstawowych idei Stargate:
1. Przegadżetowane wrota - to dla budowy fabuły działa jak trzeci impuls dematerializujązy zata
2. Zmiana tzw bariery wejścia do sieci wrót z odczytania symboli i posiadania pulpitu sterowniczego na posiadanie radia i komputerów - wracamy do wysokiej bariery tzw wejścia jak warp w trekach i kupno wrót w B5 - a powszechna dostepność sieci to wyznacznik SG.
3. Radykalne zmiany paradygmatów: Pradawnych, Jaffa, ascendencji - to na dłuższy wywód, ale Sakramentos podstawowe argumenty przeciwko tak dużym zmianom podał, tu są konieczne pewne korekty, ale bardziej zniuansowane.
4. Odejście od motywów mitologicznych przez nieomal ograniczenie istnienia wieśniaków - w przygodówce kogoś trzeba zabijać, z kimś się sprzymierzać i przeciw komuś knuć - i mają to grać aktorzy, bo widz tak woli (nie lubimy gumoryjów ) tak samo jak lubimy huki w próżni

Sakramentos wyłożył skrótowo, to co wielokrotnie z sukcesem już tu prezentował, czyli swoistą rekonstrukcję owej głównej osnowy - nienaruszalnego korpusu ideowego - założeń. Nienaruszalnego nie ze względów fanowsko-ideologicznych.
To jest rekonstrukcja założeń, które dają tej serii sukces, pozwalają sensownie i z powodzeniem tworzyć spójną fabułę bardzo dobrego serialu przygodowego na kanwie lekkiego s-f. I nie ma tu znaczenia dekada. To są ewidentne wyznaczniki.

Słowem - napisz jak możesz bardziej szczegółowo swoje reebotowane założenia ze szczególnym uwzględnieniem Twojej propozycji zabawy z czasem, źródeł istnienia poprawionych wieśniaków, zróżnicowania na humanoidy i niehumanoidy itd. Tak ogólnie. I jak w tym rozkładasz przyczyny zróżnicowania. Jak przebudujesz/zrezygnujesz z Ori itp.

Bo z odpowiedzi Sakramentosa wynika, co jest dla niego kanwą i czego nie narusza a przy czym by pogmerał - a z Twojej wypowiedzi tak nie do końca - a ewidentnie masz temat przemyślany. I warto to wyeksplikować. Będzie materiał do dyskusji i do porównania Twojej wizji zmian ze zmianami jakie proponuje Sakramentos.

Zapowiada się arcyciekawie i obiecująco.

Ale co do wrót jako monolit Kubrika. Brrrrrrrrr. Nie wywołuj wilków z lasu Monolit to był dowód stworzenia. Stworzenia życia na Ziemi przez nigdy nie ukazaną rasę - zdolną do tworzenia gwiazd, "tworzenia" ewolucji. Monolit to dowód istnienia takich obcych, których nie ogarnia nasza ludzka percepcja.
Tajemniczość istnienia monolitu w prologu Odysei była potrzebna, by naznaczyć, że to film o kosmicznym pochodzeniu ludzkości i istnieniu ras wyższych i jednocześnie metoda - jak w filmie stworzyć "mgłę" istnienia takiej rasy i ani razu jej nie pokazać. Monolit to był żyjący symbol w filmie, gdzie cały obraz jest pięknoduchowskim dążeniem człowieka do spotkania z owa rasą. Odkryciem tajemnicy. I na końcu filmu człowiek dowiaduje się do czego ów monolit służy.

To nie jest ni w ząb do jakiegokolwiek użycia, ani dosłownego ani w przenośni w SG - my tu rasy poznajemy i cała zabawa była w rozgryzaniu Pradawnych i wężyków. W SG nie ma takich niepoznawalnych tajemnic - jest usiana cierniami droga, by od mitów, artefaktów i spotkań z różnymi cywilizacjami dojść i rozwiązać kolejne etapy niewiedzy. Motyw drogi i przygody. Ale konkretnej drogi a nie abstrakcyjnej. Jak lubię kubrikowy monolit, nawet bardzo, ale nie w SG.


PZDR

@Sakramentos
Jam cierpliwy i biorę za słowo, że to SGAR skończysz. Czekam

Użytkownik xetnoinu edytował ten post 19.10.2012 - |22:12|

[Sakramentos]

Niestety, ale świat "Stargate" w formie z lat dziewięćdziesiątych już nie wróci, bez względu na to jak wielką sympatią darzą go starzy fani. Na takie produkcje nie ma już niestety miejsca we współczesnej telewizji.

Ale to, co opisałeś nie ma związku. Naprawdę-zmienił się sposób robienia seriali. Nie ma epizodyczności, a przynajmniej przestała ona być wymogiem - ludzie są w stanie na bieżąco podążać za ulubioną produkcją. Kiedyś wiedziano tylko, że X leci w dzień Y o Z godzinie a i to tylko wtedy, gdy to powiedziano wcześniej w telewizji... Zmienił się rynek, więc serial razem z nim, dojrzewając. Nastąpiła fragmentaryzacja, rozrost i specjalizacja seriali. Kiedyś wszyscy pchali się tylko do filmów-tam się robiło karierę. Dziś preferuje się prace and serialami-tam jest kariera i pieniądze. Ale nie powoduje to, że pewne typy historii wyszły z użycia, a to właśnie mówisz.

Forma się zmieniła, treść jest taka jaka była - dowolna. O tym, czy dany pomysł chwyci zależy właśnie treść. Jeśli zaś mówisz, że robisz reboot, to oznacza dwie sprawy:
1. Opierasz się na już wytworzonym materiale źródłowym i go przetwarzasz na nową jakość
2. Odwołujesz się do już istniejącej franczyzy by przyciągnąć uwagę i sciągnąć widownię.

Jeśli twoje zmiany maja być tak duże, że pkt 1 zaprzecza pkt 2 to nie ma sensu robić reboota, tylko kompletnie nowy serial-skoro i tak wszystko, co ważne zmieniasz, to po co to udawać, że to nadal Stargate?

Pewne rzeczy leżą u podstawy każdej historii i ją współstanowią. Nie można ich więc od tak wyrzucić czy zmienić, bo wtedy zmieniasz całość - w coś nowego. Podam przykład. Ten sam co ostatnio. Star Wars. Reboot. I zmieniasz Moc. Jesteś niezadowolony z jej "magicznego charakteru" a połowiczne rozwiązanie w postaci midichlorianów cię nie satysfakcjonuje. Opracowujesz teorię pola mocy, implementujesz wnioski, powodując, że de facto Jedi zmieniają się w psioników próbujących skontaktować się z duchem wszechświata-jakąś Gaią wszystkich Gai. No, to może być super pomysł, świetny koncept. Ale to już nie Star Wars. W Star Wars Moc reprezentuje wszystko to, co nienaukowe i niepoznawalne, mistyczne i duchowe. W ep. IV było wyraźnie przeciwstawianie religii nauce, Jedi byli raczej mnichami, postaciami religjnymi a nie jakimiś psionikami. Moc zaś zawsze miała być "czymś tam gdzieś tam" i nigdy nie być wyjaśniona. To, co sie potem z tym stało to inna sprawa, dowodząca że Lucas sam nie wiedział co było tak dobrego w tym co stworzył i co tak naprawdę stworzył.

Dokładnie to samo ty robisz z SG imo.

Inny przykład. Deep Space 9. Tworzona przez scenarzystów z nowego narybku TNG, którzy dostali się szczęściem, przypadkiem lub talentem do ekipy i był fanami Treka. Kiedy dano im wolną rękę, dali nam DSN. Ogółem dobry serial jak na swoje czasy, zapowiadał BSG (ci sami ludzie) ale... To NIE był już Star Trek. Nastąpiła fanfikoizacja. Sekcja ileś tam-seriously? Federacja ma super tajną organizację dokonującą zabójstw, szpiegostwa itd. i stworzono ją u samego zarania Federacji? Genocyd? Wojna domowa w Federacji? Wielkie bitwy między tysiącami statków na raz w odległości 5 metrów od siebie? Are you high? Złamano wszystkie elementy Treka które sprawiały, że to był Trek a nie na przykład-Babylon 5. Została tylko nazwa.

Jeśli coś funkcjonue dobrze, więcej - stanowi "duszę" jakiejś hisotrii, to nie można jej od tak zmieniać. Na takie traktowanie zasługuje tylko crap pokroju oryginalnego BSG, gdzie jest to tylko podstawa do skoku dalej.

Masz może jakieś bliższe informacje na ten temat? Nie słyszałem nigdy o tym fakcie, a brzmi on dość podejrzanie jak dla mnie. Po pierwsze temat "bogów z kosmosu" już od kilku lat wałkował pewien szwajcarski hotelarz (przy okazji kompletny ignorant jeśli chodzi o historię i archeologię) wraz ze swoją bandą nawiedzonych wyznawców. Po drugie nie bardzo rozumiem jak można "ukraść" komuś teorię (mówimy o opublikowanej naukowej teorii?) wprowadzając do filmowego scenariusza wątek nią inspirowany? Brzmi to kompletnie niedorzecznie...

Nie nie nie, zupełnie nie o to chodzi. Facet napisał na studiach książkę. Fabularną. Powieść. Oparł ją na swoich teoriach na jej potrzeby opracowanych-np. nowe tłumaczenie starszych hieroglifów (w upośledzonej formie pozostało w filmie). To był zwykłe SF, zmyślił to sobie, ale ponoć całkiem sprytnie. Nie wiem jak sprytnie i czy to dobre było, książka nigdy nie została wydana. Bo: Gwiezdne Wrota-jego. Ra, otoczka-jego. Postacie-jego. I tak dalej. Devlin i reszta mieli sprawe o plagiat, w końcu poszli na ugodę z kolesiem, odpalili mu bodajże sto kafli i chwatit. I dlatego nikt jej nie przeczytał-treść układu sądowego.

W sumie możliwe, że kolo to zmyslił psotfactum, któż wie.

Fabuła SG niestety bardzo cierpiała ze względu na te wątki (...) np. Daniel (genialny humanista) twierdzący, że średniowiecze było okresem totalnego zacofania, bez którego już mieszkalibyśmy na Marsie... Takie rzeczy naprawdę rażą...

No akurat to drugie to efekt powszechengo mniemania takiego jak to, że wpojono masowej świadomości że używamy tylko 10% swojego mózgu (też w SG obecne). Poza tym ta kwestia z średniowieczem to nowa rzecz, bodajże w latach 70-tych była moda na ponowne odgrzebywanie paradygmatów historycznych i ich rewaluację krytyczną. Tak np. okazało się, że Inkwizycja wcale nie była tak krwawa i irracjonalna i cała jej czarna legenda to propaganda protestancka i przekłamania wieków późniejszych.

Rozwiązaniem nie jest pozbycie się tematów starożytnych, bo to niszczy podstawy SG (równie dobrze można wyrzucić same Wrota tylko dlatego, bo ich dialing system nie ma sensu i się kupy nie czymy).
Rozwiązaniem jest przysiąść fałdów, a nie się lenić i zapoznać się z starożytnością, archeologią itd. I tak to poprowadzić, by było wiargodne. Nie musi być naukowo zgodne. W sumie to otworzy mnóstwo ciekawych możliwości i pomysłów. Tak powstaje kupa ciekawych książek.

Tyle tylko, że to nie usuwa problemu wieśniaków. Ja byłbym za tym, żeby unikać sytuacji rodem z SGA, gdzie system Wrót był dostępny dla społeczności stojących na poziomie bliskowschodnich ludów pasterskich z epoki brązu.
Jak ja bym to widział? Wrota powinny być czymś w rodzaju Monolitu z "Odysei Kosmicznej" (...)

To po co to nazywać Stargate? Przecież ewidentnie w tym pomyśle chodzi o coś zupełnie innego. W Wrotach chodzi o łatwą komunikację, pozwalającą każdemu kto umie wcisnąć właściwe przyciski lub obracać koła - na międyzgwiezdny transport. W twoim chodzi o skomplikowaną łamigłówkę, która odsieje debili, by zdając ten test udowodnili, że intelektualnie dorośli do gwiazd. Zupełnie co innego.

Jednocześnie niepotrzebnie się hamujesz w tym pomyśle, gniotąc jego potencjał pod stęchlizną pozostałości SG. Cywilizacje mające radio i prymitywny komputer? Po co to. Chcesz to utrzymać dlatego, w SG mieliśmy do czynienia z mało zaawansowanymi planetami raczej. To pozostałość po SG. Odrzuć i wyłuskaj tylko ten nowy pomysł to do razu zobaczysz, że to go kulawiło. Wrota do kosza.

Znaleziony został artefakt obcych. Badają go. Odkrywają pewne jego wlaściowsci. Okazuje sie, że artefakt został umieszczony x milionów lat temu na Ziemi i śledził jej rozwój, monitorujac np. fale radiowe. Gdy ludzie rozgryzają jego zagadkę, artefakt uruchamia swoje podstawowe funkcje-komunikacje FTL. Można przesyłać dane między planetami. Okazuje się, że w ten sposób łączy z cywilizacjami na podobnym etapie rozwoju. Celem jest dogadanie się i rozwiązanie nastepnej warstwy zagadki, która odblokuje transport FTL między planetami. Powoli, krok po kroku kolejne zagadki są rozwiązywane, problemy techniczne, wiedza rośnie - chodzi o to by zmusić do współpracy różne cywilizacje by osiagalł następne etapy rozwoju wspólnie. Za każdym razem pokonując dany poziom wkraczamy na wyższe, gdzie mamy do czynienia z coraz lepiej rozwinętymi cywilizacjami. Rozwiązanie zagadek jednocześnie odblokowuje podstawy kolejnych dziedzin nauki. Oczywiście, pewne cywilizacje sa złośliwe i kradną wiedzę o kolejnych etapach idąc na skróty, więc nie jest cukierkowo.

I bach-okazuje się, że jakoś nam tak się udało, że ekspresem pokonaliśmy poziomy i dotarliśmy do nie swojej ligi, łamiac cały system i udowadniając, że jest niesprawiedliwy oraz wadliwy. Tymczasem cała cywilizacja galaktyczna jest oparta na tych skrzynkach-artefaktach i levelowaniu cywilizacji podle swoich kryteriów. Nagłe pojawienie się prymitywnych Ziemian na samych szczytach powoduje zamiesznie i kompletne złaamanie dogmatów na których opierano współprace, rozbijając budowaną od tysięcy lat siatkę zależności i interesów, burząc światopoglądy. Galaktyka zsuwa się w oblicze wojny, a my jak te pajace pośrodku bez sojusnzików i możliwości obrony i przed bardziej zaawansowanym gatunkami.

There you go. Coś zupełnie nowego i w klimacie. Nic z Stargate to nie ma wspólnego, za to dokładnie w tym kierunku zmierzasz. Trzymanie się schematów z SG tylko cię upośledza w tym wysiłku. Spójrz: Wrota to proste urządzenie i podstawowa częśc całej fabuły. Jeśli zaczniesz przy nich kombinować, dodając bajerki, zmienisz ich istotę i rolę w fabule. Więc jeśli będziesz się trzymał ślepo schematów SGowych, to zarżniesz swoją własną pomysłowość. I zaliczysz faila, widzowie by cię objechali jako producenta homo-niewiadomo.

Babylon 5 nie udawał, że jest Trekeim, mimo że jest twórczym przetworzeniem zasad przez niego wyznaczonym. Bo nie oszukujmy się - B5 bez Treka nigdy by nie zaistniał, jest zakorzeniony w nim bardzo mocno. Ale Straczynski nie pozwolił, by Trek ograniczył jego pomysłowość, skoro on chciał zmieniać nie tylko formułę, ale i treść samą. Odrzucił więc wszystko - a przecież pierwotnie miał robić przy Trekach.


I tylko na koniec o wieśniakach: to są ograniczenia produkcyjne. Nie mają nic wspólnego z... no, niczym. Gdyby mogli, to by nam pokazywali coś ciekawszego, ale nie było ich na to stać. Jak mozna z tego czynić poważny zarzut merytoryczny? Tak, to ograniczało, ale to nie jest niczyja wina. To, co przyjęło się nazywać wieśniakami to nuda. Tak samo "kandyjskie lasy". Nuda. Nie pokazywano nic nowego, ciekawego, odmiennego. Dlatego na taki plus były widoczki z SGU. Tam to naprawiali.

Gdyby można było w każdym odcinku pokazać dobrze rozwinętą, odmienną kulturę na niższym od naszego poziomie rozwoju z miastami, wioskami, polami, zwierzętami i odmiennością fauny oraz flory - to by to robiono.

Argument niepoważny.

Wcale nie proponuję pozbywania się tego wątku. Sądzę jedynie, że trzeba zmienić skalę. Wątek kilkudziesięciu obcych tyranów, władających ziemią w czasach historycznych jest po prostu z gruntu niedorzeczny. Ja widziałbym tutaj raczej pojedyncze obce placówki na Ziemi oraz mocno ograniczone kontakty z ludźmi.

A skąd ty to wziąłeś? Na Ziemi rządził Ra, rozdając swoim przydupasom ludzi. Goauld tylko podszyli się pod istniejace kultury i przenieśli je w gwiazdy. Prezez okres gdy Ziemia była częścią Imperium goa'uld istniała regularna wymiana kulturalna, więc czyny goa'uld wpłynęły na rozwój ludzi i opowieści o nich przeciekły do legend. I tyle.
Yu nie miał na Ziemi swojego pałacu, tak smao Kronos. Trudno podejrzewać, że Sokkar rzadził gdzieś na Ziemi po Ra?
Naprawdę, to akurat jest wyssane z palca.

Tyle tylko, że ten wątek w tej chwili za bardzo kojarzy się z cyklami pomiędzy kolejnymi inwazjami Żniwiarzy w uniwersum "Mass Effect", chociaż oczywiście w SF pojawiał się już wiele, wiele razy - chociażby w fenomenalnej "Córce Łupieżcy" Dukaja.

ME po kompromitacji z zakończeniem pokazał, że był jałową stratą czasu tysięcy ludzi na całym świecie. Ale fakt, to logiczne rozwinięcie pomysłów, które odbijają się po SF od dawna. W wymiarze "popkulturowym"-seriali, gier właśnie, przechodzi wolniejsza ewolucje od wersji książkowej i trochę podąża w swoim kierunku. Jego źródło leży właśnie w ... próbie twórczego tłumaczenia ograniczeń produkcyjnych, czyli słynnych lemowskich "plastikowych ryjów". Star Trek TNG przebił się tym do masowej wyobraźni ideą rasy prekursorów, potem mieliśmy B5 z prekursorami ciągle aktywnie mieszającymi na wielką skalę w gatunkowocywilizacyjnym kotle, potem mieliśmy Stargate, Farscape i BSG nowe. Wszystkie w ten czy inny sposób odwołują się do tych podstaw. Z tych samych względów - braku kasy na coś innego niz gumoryje.

Gry komputerowe, mające więcej swobody, rozwinęły formułe. ME był poprzedzony serią Halo oraz wieloma grami strategicznymi, ale tez strzelankami. Tak więc powoływanie się że "coś podobnego było w ME" może powodować tylko spojrzenie politownia. To było wszędzie od zawsze, jak elfy i krasnoludy z orkami w fantasy. A to, ze ostatnio robi to masowo WOW nie oznacza, że to ich licencia poetica i wstyd, fffuj od nich zżynać, bo to jest idea w public domain.

Starcraft pwostął, bo Blizzard chciał robić WH40k, ale nie wyszło, więc ucięli z zarysami tego świata i zrobili z nim zupełnie coś nowego, dopasowujac do podstawowych konceptów powstającej gry i nagle okazało się, że to już coś zupełnie nowego. I co z tego, że Terranie to Imperium Człowieka, Zergowie to Tyranidzi, Protosi to Eldarzy? To zupełnie nowa jakość, odeszli do pierwowzorów daleko.

Ponownie-zauważ, jak podstawowe pomysły, uwolnione z okowów świata który się nie podoba, nagle dają wspaniałe rezultaty.

Moim zdaniem tego właśnie nie powinno się zmieniać w hipotetycznym reboocie. (...)

Przecież mówiłeś zupełnie co innego. I dlaczego chcesz się trzymać nagle źródła w kwestii ras, ale nie reszty? Dlaczego tu to działa i "to jest Stargate" a reszta nie?

Nie możesz dowolnie wszystkiego zmieniać. Nie na tym polega reboot.

I akurat Pardawnycn to można swobodnie zmienić, bo to jedne z elementów który kulał potem. Jak wieśniactwo.

Wiesz... Autorzy powieści opartych na wątkach "osobliwościowych" doskonale zdają sobie z tego sprawę. Stross w "Accelerando" bardzo fajnie z tego wybrnął - tam umysł Matrioszka okazywał się tak naprawdę pułapką, postludzka cywilizacja zostawała na wieki wieków przywiązana do swojej gwiazdy, mając do swojej dyspozycji system "routerów" FTL. Przepustowość sieci była za mała, by pozwolić na transfery umysłów postludzkich, "boskich" bytów żyjących w cyberprzestrzeni. Możliwa była co najwyżej wymiana informacji.

Stross nie umie pisać, jest antytalenciem, a co do tematyki jego książek, to do tego jest idiotą. Nie jest to opinia. To fakt. Wystarczy poczytać jego bloga składającego się z przemyśleń dorsza, zupełnego randoma-podąża zawsze i wszędzie za myślami kogoś innego. Jeszcze nigdy nie napisał ani nie powiedział czegoś oryginalnego ani wartego zapoznania się. Jest wierzchem czyraka w jaki zmienił się nurt SF aspirującej.

Tak więc jak się możesz domyślić, powoływanie się na jego autorytet nic dla mnie nie znaczy.

"Accelerando" było @#%&&!!ką wielką. Ale nie temat i nie czas, by o tym wyrzygu gadać.

Problem z całą tematyką singuliratariańską jest taki, że nie ma ona sensu. To jaranie się mierną teoryjką jednego faceta który zbija na tych bredniach grubą kasę i ewidentnie ma problemy z głową po śmierci swojego ojca. SF zamiast wejśc w dialog z jego pomysłami, przetwarzając je, kłócić się, to je z otwarta japą retarda powtarza ślepo. Ot, nowoczesne gumoryje. Tfu, na urok.

Nie, Stross niczego nie rozwiązał, bo nie jarzy jednej podstawowej rzeczy: symulacja nie jest prawdziwa w sensie obiektywnym. Generuje tylko wyniki. To są właściwości bez substancji. Więc opieranie cywilizacji na tym to kompletny kretynizm, takie coś mogłoby nastąpić tylko i wyłącznie na wskutek użycia siły pod wpływem jakiejś chorej ideologii, bo oznaczałoby zabijanie ludzi. A on robi jeden wielku fanwank dla Vinge'a, Moraveca i Kurzweila. No gorszych deeili nie mógł na idoli wziąść. Tylko deGarisa brakuje do kompletu, by obok nudziarza, szaleńca i głupola znalazłby się oszust.

Generalnbie zagadnienie osobliwości bardzo mi się podoba, chociaż mam co do niego silne zastrzeżenia. Jego rdzeń (założenie, iż pewnego dnia techniczna ewolucja może wyprzedzić biologiczną) jest jak najbardziej logiczny i całkiem prawdopodobny.

Lem, Lem Lem i jeszcze raz Lem. Facet sam stworzył gatunek SF od podstaw, był odcięty od kaszany zaoceanicznej. Dlatego go tak frustrowała. W latach 50-tych, swoimi pierwszymi książkami z filozofii obalił 90% poglądów singuaritarianizmu którymi jarają się palanty pokroju Kurzewila do dzisiaj, myśląc, że na nie wpadli.

Kurzweil zauważył dopiero parę lat temu, że istnieje fizyczna granica sprawności komputerów, dlatego inkorporował matrioszki. Lem gdzieś w głębi lat 70-tych od dawna to mówił. Badacze AI od jakichś czterech-pieciu lat dopiero mówia, że AI będzie zupełnie odmienną sprawą, że będzie rozwijało się w innym kierunku niż nasza inteligencja i dlatego nam nie zagrozi. Lem choćby w swoim "Fiasku" stwierdzał to już jako banał.

To teraz czekam na:
-istnieje granica "masy" inteligencji jaka może mieć pojedyncza istota, potem rzecz ulega załamaniu ->musza istnieć tka na logike obiektywne jej granice wynikajace z prawideł fizycznych
- maszyny to prymitywne wersje tego, co natura już znalazła. Lema fascynował fakt, że praktycznie podążamy ścieżką natury, ale odgórnie, podczas gdy natura dziłała oddolnie. Nie powiedział tego wprost, pewnie nie zdążył, ale logicznym wnioskiem jest, że "zlanie" się technologii i biologii to nic innego, jak nadrobienie zaległości po stronie technologii. I to ma sens. A nie założenie, że technologia i biologia to byty przeciwstawne, ale pararelne. To paradugmat kulturowy, pochodzący z nurtów ludycznych i utrwalany do dzis w odbiorze masowy np. obecnymi kwestiami ekologicznymi.

Singuliratarianizm to taka sama głupkowata ślepa ścieżka jak motywy wykute przez Asimova na potrzeby Fundacji. Psychohistoria i imperium galaktyczne. Odlot kompletny. Albo Heinlein z swoim "amerrrican dream in spaaaace!" całkowicie ignorujący wszystko po drodze i skupiający się tylko na pierdach w stylu jak zbudwana jest rakieta. Cegła na głowę.

Ogólnie-efekt fetyszyzacji gadżeterii. Zero myśli faktycznej. Zero-jeśli zamknąć się w tym jak w gettcie i w kółko wałkować. A tak sie to własnie dzieje (witam, panie Dukaj, a może wymyślisz pan coś nowego?)

A żeby to jeszcze dawać do SG jako motyw przewodni-to już do widzenia, ślepa Gienia. Owszem, dobrze by było mieć serial mocujący się z tymi tematami, ale to nie ma nic wspólnego z SG, to łamanie go kołem i ćwiartowanie, abstrahując już od mojego zdania na temat tych popłuczyn.

Jednak odrzucanie koncepcji sztucznego umysłu jest jeszcze większym absurdem - w końcu Ślepemu Zegarmistrzowi już raz się udało, chociaż musiał działać przez setki milionów lat, wewnątrz ograniczeń narzuconych przez prawa fizyki. Wniosek, że to samo z natury rzeczy znajduje się poza możliwościami inteligentnego inżyniera opiera się na wprowadzonych tylnymi drzmiami metafizycznych koncepcjach.
Jednak jeszcze raz powtarzam: jeśli sztuczny umysł kiedyś powstanie, z całą pewnością nie będzie nim komputer. Będzie to zupełnie odrębne urządzenie, którego jeszcze nie znamy.

Ja nie odrzucam. Ja krytkuję. Obecnie myśl w tej kwestii podąża w ślepą uliczkę i jest z tego tytułu strasznie zadowolona. Nie ogarnia więc implikacji tego, co propaguje, faktycznego znaczenia. W istocie mysli magicznie, nieracjonalnie.

Jest oczywiste, że umysł da się odtworzyć, tak samo inteligencję (to nie to samo). Jednak ważny jest sposób w jaki się to robi i jaki cel temu przyświeca - czy odtworzenie tylko właściwości, charakterystyki, czy samej substancji? W obecnym dyskursie o AI panuje frustrujące niezrozumienie o co w tym chodzi, Zapędzono się w kozi róg, bo dojść należy do wniosku, że rzeczywistość to symulacja a symulacja to rzeczywistość (sic).

A co do myśli, że niemożliwość zbudowania AI to "wprowadzenie metafizyki tylnymi drzwiami"... Really?
http://en.wikipedia....teness_theorems
<cmokniecie> Jak na mój gust to jedna z podstaw wyższej matematyki!

Singulitarianizm zakładając niemożność poznania samej osobliwości po prostu sam się pokonuje. Albo wszystko można wyjaśnić i zrozumieć, albo nie. Sprawność inteligencji nie może tu być przeszkodą, co najwyżej czas. Jednak zakładając, że na jakimś poziomie powstaje zupełnie nowa jakośc - strzelają obie w stopę a rykoszet trafia ich w podbródek, wybijając w łepetynie dziurę, bo to równie dobrze może oznaczać, że odpowiedniego AI nie zbudujemy.

Poza tym założenie, że tej jakości już nie mamy biorą z sufitu, z kulturowego paradygmatu "metal is not weak", odwrotności ludyzmu-wstrętu do natury.

Możliwość niemożliwości" to nie jest metafizyka, ale prawdopodobieństwo. I ono samo w sobie, paradoksalnie, nawet jeśli prawdziwe-nie musi być absolutne i można by je, być może, obejść (społeczeństwo robi to nonstop). Z punktu widzenia hmmm... takiego ogónofilzoficznego, to irracjonalizm jest faktem.



@xetnoinu

Tak, dobrze ująłeś naruszenia "corpus stargentii"
Czekam tak samo na jakieś większe konkrety, bo jak na razie to takie punktowe zmiany nie pokazują żadnej wizji które by je usprawiedliwiały, dlatego z definicji niczemu nie służą. Więc należy zadać pytanie: o czym byłby serial i jaką miałby formułę. Zamiast wyrywkowych pomysłów chciałbym przeczytać jakąs zwartą myśl.

A co do SGAR-nooo, na pewno Ale obawiam się ze po tak długim czasie to jak strzał w stopę-to co tam chiałem mieć AŻ TAK ciekawe nie jest by tyle na to czekać Ale słowo się rzekło.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 20.10.2012 - |02:07|

[Atlantis]

Jeśli twoje zmiany maja być tak duże, że pkt 1 zaprzecza pkt 2 to nie ma sensu robić reboota, tylko kompletnie nowy serial-skoro i tak wszystko, co ważne zmieniasz, to po co to udawać, że to nadal Stargate?

A ile tak naprawdę w nowym BSG zostało z oryginału z końca lat siedemdziesiątych? Ogólne założenia fabuły, pilot nawiązujący do starej wersji, zbliżony design statków, imiona/nazwiska niektórych bohaterów (chociaż niekiedy nawet płeć się nie zgadza) i delikatne nawiązania odnajdywane od czasu do czasu... Niewiele by trzeba było, żeby powstał z tego "kompletnie nowy serial".
Można oczywiście też rebootować tak, jak to zrobił Abrams w przypadku Star Treka. Tam generalnie wszystko rozegrało się wewnątrz tego samego uniwersum - miała miejsce jedynie ingerencja temporalna przed wydarzeniami z TOS-a.

Pewne rzeczy leżą u podstawy każdej historii i ją współstanowią. Nie można ich więc od tak wyrzucić czy zmienić, bo wtedy zmieniasz całość - w coś nowego.

Po trailerze można wnioskować, że tak właśnie będzie wyglądała sytuacja z nowym "Tomb Raiderem".

przeciwstawianie religii nauce, Jedi byli raczej mnichami, postaciami religjnymi a nie jakimiś psionikami. Moc zaś zawsze miała być "czymś tam gdzieś tam" i nigdy nie być wyjaśniona. To, co sie potem z tym stało to inna sprawa, dowodząca że Lucas sam nie wiedział co było tak dobrego w tym co stworzył i co tak naprawdę stworzył.

Dokładnie to samo ty robisz z SG imo.

O ile mam sentyment do SW, to nie klasyfikuję go jako SF. Jak dla mnie to raczej taki film przygodowy (z elementami fantasy), którego akcja osadzona została w kosmosie. To samo zresztą tyczy się większości ekranizacji "superbohaterskich" komiksów. Same statki kosmiczne i broń energetyczna to za mało, żeby produkcję określać mianem fantastyki naukowej.
Myślę, że trochę źle się zrozumieliśmy - nie próbuję na siłę robić z SG hard SF. Szukam jedynie metody na usunięcie największych błędów, niedorzeczności oraz powszechnie krytykowanych motywów (wieśniacy) z fabuły.

Tak np. okazało się, że Inkwizycja wcale nie była tak krwawa i irracjonalna i cała jej czarna legenda to propaganda protestancka i przekłamania wieków późniejszych.

To też nie do końca tak. Po prostu inkwizycja wypada nieco lepiej, gdy spogląda się na nią tak, jak powinno się to robić - to znaczy w kontekście epoki. Wtedy bestialskie metody przesłuchań czy egzekucji były na porządku dziennym również w świeckim sądownictwie, a wiara w czary była powszechna. Poza tym w społecznej świadomości nie wiedzieć czemu zakodowało się skojarzenie Inkwizycja+Kościół Katolicki+średniowiecze. A przecież stosy płonęły również w późniejszych epokach, procesy o czary organizowano w krajach protestanckich itp.
Problem polega na tym, że niektórzy z tą rewaluacją paradygmatów posuwają się zdecydowanie za daleko, całkowicie negując moralną krytykę tego procederu. Szczególnie komicznie wygląda to wtedy, gdy ludzie związani z chrześcijańskimi kościołami zaczynają odwoływać się do argumentu realiów epoki, co jest niczym innym jak klasycznym przykładem relatywizmu moralnego (coś uznawanego za zbrodnię dzisiaj, wtedy było czynem pozytywnym). Jednak ci sami ludzie straszą tym samym relatywizmem moralnym, gdy idzie o ateistów i innych niewierzących.

BTW jest jeszcze inna, bardziej ekstremalna grupa. Na studiach spotkałem człowieka, który twierdził. iż magia istnieje naprawdę i osoby skazane w procesach o czasy zwykle faktycznie były winne.

Rozwiązaniem nie jest pozbycie się tematów starożytnych, bo to niszczy podstawy SG (równie dobrze można wyrzucić same Wrota tylko dlatego, bo ich dialing system nie ma sensu i się kupy nie czymy).

Czy ja w którymś miejscy zasugerowałem pozbywanie się tematów starożytnych!? Powiedziałem jedynie, że wypadałoby się pozbyć ewidentnych niedorzeczności, np. wątku kilkudziesięciu obcych dyktatorów, władających różnymi starożytnymi państwami przez kilka tysięcy lat, w czasach historycznych.

To po co to nazywać Stargate? Przecież ewidentnie w tym pomyśle chodzi o coś zupełnie innego. W Wrotach chodzi o łatwą komunikację, pozwalającą każdemu kto umie wcisnąć właściwe przyciski lub obracać koła - na międyzgwiezdny transport. W twoim chodzi o skomplikowaną łamigłówkę, która odsieje debili, by zdając ten test udowodnili, że intelektualnie dorośli do gwiazd. Zupełnie co innego.

Wszystkim? W SG-1 jakby nie patrzeć przez Wrota podróżowały jedynie bardziej zaawansowane cywilizacje i raczej tego się trzymano. Nawet Tollanie byli zaskoczeni, że tak słabo zaawansowana (wedle ich standardów) cywilizacja jak Tauri korzysta z tego systemu. "Wieśniacy" albo żyli pod panowaniem Goa'uldów, albo po ich wygnaniu zakopali Wrota, albo też bali się ich i nie przychodziło im do głowy dotykanie DHD. Denerwujący wątek z wieśniakami rodem z Xeny podróżującymi przez Wrota pojawił się dopiero w SGA i późniejszych sezonach SG-1.

Spójrz: Wrota to proste urządzenie i podstawowa częśc całej fabuły. Jeśli zaczniesz przy nich kombinować, dodając bajerki, zmienisz ich istotę i rolę w fabule. Więc jeśli będziesz się trzymał ślepo schematów SGowych, to zarżniesz swoją własną pomysłowość.

Tyle tylko, że część z tych "bajerków" zaczęła się pojawiać w serialach SG. Długo nie mówiono o tym wprost, ale pewnych rzeczy można było się domyślić. Bo niby skąd docelowe Worta wiedziały, że ktoś inicjuje połączenie, skoro tunel nie był jeszcze otwarty? W grę musiała wchodzić jakaś transmisja danych FTL, a więc Wrota musiały być wyposażone w transceivery. Oficjalnie potwierdzono to dopiero w jednym z ostatnich odcinków SGU, gdzie bohaterowie kluczowali sygnał nadawany przez ten komponent celem nadania komunikatu alfabetem Morse'a.
Jakiś czas temu pisałem także o swojej hipotezie dotyczącej działania kamieni komunikacyjnych. Chyba w najbardziej spójny sposób tłumaczyła ona to, co widzieliśmy na ekranie, a jej głównym założeniem było istnienie jakiejś sieci telekomunikacyjnej FTL Pradawnych, obejmującej wszystkie galaktyki, do których dotarli. Założyłem, że być może to Wrota pełnią funkcję przekaźników.

ograniczało, ale to nie jest niczyja wina. To, co przyjęło się nazywać wieśniakami to nuda. Tak samo "kandyjskie lasy". Nuda. Nie pokazywano nic nowego, ciekawego, odmiennego. Dlatego na taki plus były widoczki z SGU. Tam to naprawiali.

Ja tych "wieśniaków" widziałem trochę inaczej. Nie irytował mnie bynajmniej sam fakt, że na obcych planetach znajdowali potomków jakichś starożytnych kultur. Za to bardzo zaczęli mnie drażnić wieśniacy z SGA, którzy wyglądali jakby wyjęto ich z jakiejś "Xeny" albo "Herkulesa". Skórzane stroje u mężczyzn, kolorowe suknie z gorsetami u kobiet (nawet podczas pracy w polu), na co drugiej planecie jakaś karczma.

A skąd ty to wziąłeś? Na Ziemi rządził Ra, rozdając swoim przydupasom ludzi. Goauld tylko podszyli się pod istniejace kultury i przenieśli je w gwiazdy. Prezez okres gdy Ziemia była częścią Imperium goa'uld istniała regularna wymiana kulturalna, więc czyny goa'uld wpłynęły na rozwój ludzi i opowieści o nich przeciekły do legend. I tyle.

No nie wiem, nie wiem... Skąd w takim razie wziął się wyraźny wewnątrz Goa'uldów podział na panteony? Dlaczego sami tak poprzyjmowali tożsamości bóstw Tau'ri? Ra rządził nie tylko na Ziemi - on był najwyższym System Lordem, więc automatycznie władał Ziemią. Jednak inni ważni Goa'uldowie też musieli być tu fizycznie obecni - bo np. skąd wziął się tu Seth?

ME po kompromitacji z zakończeniem pokazał, że był jałową stratą czasu tysięcy ludzi na całym świecie.

Wręcz przeciwnie. Sama fabuła była świetna. Zakończenie da się obronić, jeśli uwazględnimy hipotezę z indoktrynacją (wtedy jego przesłanie zmienia się o 180 stopni).

A co do myśli, że niemożliwość zbudowania AI to "wprowadzenie metafizyki tylnymi drzwiami"... Really?
http://en.wikipedia....teness_theorems
<cmokniecie> Jak na mój gust to jedna z podstaw wyższej matematyki!

Zupełnie nie o to mi chodziło, miałem na myśli coś bardziej kuriozalnego... Odnoszę wrażenie, że niektórzy powołując się na twierdzenie Godla o niezupełności (a także czasem zasadę nieoznaczoności) wprowadzają swoisty odpowiednik niegdysioejszej vis vitalis. Czasem można spotkać się z opinią negującą możliwość zbudowania sztucznego umysłu, jakby było to niezgodne z samymi prawami natury. Brzmi to absurdalnie biorąc pod uwagę fakt, iż naturze się udało.

[Sakramentos]

Nie zrozumieliśmy się co do meritum.

Istnieją różne podejścia do odświeżania już raz użytego konceptu. Remake - powtórzenie tego samego, ale w nowszej oprawie. Reboot - czyli stwierdzamy, że wszystko było OK dopóki nie naknociliśmy jak w "Dynastii", więc wymazujemy wszystkie zdarzenia do pewnego momentu i zaczynamy od nowa od tego punktu, re-imagined czyli wybieramy sobie to, co chcemy z materiału i robimy z tym co chcemy tworząc coś inspirowanego przez, ale nie będące tym ograniczone.

To co ty robisz to nie jest reboot tylko reimagined bardziej. Reboot, w zależności od tego, jak daleko sięga przeważnie jest powiązany z pewną reimaginacją, często nawet dosyć sporą, ale ogółem ma inny cel niż reimaginacja. Wszystko, co robi jest podporządkowane czyszczeniu bałaganu i usuwania jego źródeł. Tymczasem reimaginacja skreśla wszystko z definicji i po prostu z tych samych elementów układa coś nowego.

BSG obecne to reimaginacja była, zresztą od tego serialu pochodzi termin.

Reboot co do zasady musi pozostawać wierny konceptom tworzącym sedno oryginału, i tylko jest pytanie co się za toi sedno uznaje, a co już nie. Remake nie ma tu nic do gadania, a reimaginacja ma swoją własną licencia poetica.

Wybierając konwencję reboota (w sumie moje SGAR tez nim było, ale modniejsze było inne słowo wtedy ) narzucasz na siebie określone ograniczenia.

I teraz tylko kwestią jest to, co tymi ograniczeniami jest i jak usprawiedliwisz swoje wybory.

Też zupełnie inaczej podchodzi się do materiału który jest popularny i znany a do czegoś, co jest jakimś wykwitem przeszłości. Nikt nie będzie się przejmował materiałem źródłowym jeśli jest nim Space 1999, podczas gdy Star Trek wymaga już bardzo sporego namaszczenia. To tak, jak z ekranizacją książek - klasyki traktuje się inaczej niż jakąś współczesną pulpę.

Tak więc BSG kompletnie nie pasuje, to nie jest argument.

Natomiast z twoich pierwszych postów wynika wprost, że pewne elementy zmierzasz trwale wyrzucić, nie tylko je poprawić-w tym "starożytność" i odwołania do dawnych cywilizacji. Majstrujesz też zbędnie przy Wrotach, po prostu podążając błędną ścieżką z oryginału, mącąc kompletnie nie zastanwiając się nad tego konsekwencjami. Bez jakiejś analizy SG i wpadek serialu żaden pomysł się nie uda. Wpadką było wiele rzeczy, w tym coraz większa gadżetyzacja Wrót, czy co pięć minut zmienianie konceptu Pradawnych i Replikatorów aż zrobiła się z tego kompletnie niezrozumiała sieka (częściowo to się tłumaczy gdy człowiek dowiaduje się, że SGA miało toczyć się w tej samej galaktyce, ale ponieważ SG-1 ciągle miało być kręcone, czego wtedy nie planowano jak powstawały zręby następcy, to wypchnięto Atlantis do innej galaktyki i stąd mamy jednak spore ubóstwo tego serialu - wieśniory na ten przykład i recykling motywów z poprzednika).

Oczywiście, narzucam tu pewien swój własny ogląd, ale inaczej nie mogę, skoro ty nie przedstawiłeś swojego. Oprócz garści zastrzeżeń nie pokazałeś żadnego większego planu.

Więc jeśli mogę coś zasugerować, to zacznijmy od połączenia uniwersów SGA i SG-1, doprowadzając do zrośnięcia Drogi Mlecznej i Pegaza w jedność. Dzięki temu prostemu zabiegowi wszystko nagle się zetknie. I zastanowić się nad skutkami tego.

Tyle tylko, że część z tych "bajerków" zaczęła się pojawiać w serialach SG. Długo nie mówiono o tym wprost, ale pewnych rzeczy można było się domyślić. Bo niby skąd docelowe Worta wiedziały, że ktoś inicjuje połączenie, skoro tunel nie był jeszcze otwarty? W grę musiała wchodzić jakaś transmisja danych FTL, a więc Wrota musiały być wyposażone w transceivery. Oficjalnie potwierdzono to dopiero w jednym z ostatnich odcinków SGU, gdzie bohaterowie kluczowali sygnał nadawany przez ten komponent celem nadania komunikatu alfabetem Morse'a.

Tak, tylko że nie analizujesz skutków takich zmian. Na swój sposób to logiczne może się wydawać, ale tak naprawdę to brnięcie przez serialowców w błędy. Próbując odpowiedzieć na jedno pytanie prowokują dwa następne, zmieniając charakter sieci Wrót.

Stick to the simple: Wrota działają bo działają, kropka. Nie ma żadnych problemów, po prostu jesteśmy zbyt tępi by to ogarnąć. Nie oznacza to braku odpowiedzi, tylko, że nie trzeba ich budować na zasadzie komplikacji. Proste jest zawsze lepsze.

Nie potrzeba żadnej sieci FTL na wzór internetu. Wystarczy jakieś podobieństwo splątania kwantowego. Dlatego wszystkie Wrota na raz wiedzą o sobie i wiadomo też, jakie chcą się połączyć z którymi. Koniec, end of story. Nie pozwala to na żadna komunikację, bo splątki mają zerową przepustowość niemal, a jednocześnie odpowiada w sposób uprawdopodabniający na pytanie jak to mozliwe ze x. I tyle.

Mało tego, odpowiada na pytanie o pozycjonowanie Wrót i mapę z pilota SG-1. Splątki mają żałosną przepustowość, ale duża nie jest potrzebna jeśli ma się miliony lat na przesył danych, więc Wrota-jeśli nie są zakopane-zawsze wiedzą co się dzieje. Zakopane na zbyt długo tracą to rozeznanie i trzeba obliczyć dryf.

A jak przy tym jesteśmy to zastanówmy się nad symbolami Wrót-oryginalnie były to konstelacje pomagające określić kierunki, widziane z Ziemi. I jest to archeologicznie zgodne, bo konstelacje były rozpoznane przez starożytnych Egipcjan i potem przekazane innym kulturom. Oznacza to, że oryginalnie Wrota jako koncept fabularny nie mogły mieć milionów lat. Zaś cały pomysł miał swój własny urok i logikę. W momencie gdy Wrota postarzamy, nie ma to żadnego sensu. Żeby to wyjaśnić, nie do uniknięcia jest komplikacja. Na przykład dajemy tezę, że to nie Pradawni to wymyślili, ale goa'uld, którzy na swój sposób-błędny-rozgryźli sieć Wrót i potem na każde będące w ich posiadaniu wrzucili swoje własne symbole oparte na ziemskich konstelacjach. Jest to pewne wytłumaczenie, otwiera możliwości, ale widać wyraźnie, że jest przegięte i skomplikowane. Tak samo jak gadżetyzacja Wrót.

Podstawą reboota zaś ma być komplikacji się pozbycie, bo to ona stanowi problem. Wiec należy wyczyścić pomysły do swoich podstaw.

Czym był Wrota? Narzędziem do transportu. Ile mają lat? Kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy. Jak działają? Maja wyryte symbole konstelacji gwiezdnych których wprowadzenie pozwala określić pozycję celu.

Co swoją droga prowokuje inne pytania. W początkowej fazie rozwoju filmu ekipa miała odwiedzić więcej niż jedno miejsce z Wrotami (zachowało się to na story boardach). Można mniemać że w plagiatowanej książce było podobnie. Tym samym już od początku w koncepcie zawarta była cała sieć - co widać jak na dłoni nawet bez wiedzy o plagiacie i story boardach. Jeśli tak, to oznacza, że za każdym razem każde Wrota są indywidualne i maja swój własny zestaw konstelacji widzianych z danego miejsca. Co ma sens, jeśli Wrota mają być "młode" i oparte tylko na tych podstawach. Zauważ, że w filmie transport zajmował znacznie więcej czasu.

W serialu zaś zdryfowano w stronę międzygwiezdnego telefonu, więc symbole były odpowiednikami numerów, całość zaś zamieniała się w jakiś szyfr który można złamać. Takie postawienie sprawy wymaga więc tłumaczenie powstających nieścisłości. Bo przedtem ich nie było - Wrota tworzyły "strzał z wormhola" który sobie "leciał" i trafiał w cel. Wot, filozofia-strzelanie jak z działa. Tutaj zaś już tak nie ma, mamy połączenie szyfrowane, więc powstaje potrzeba komunikacji podstawowej.

Bez takiej analizy jak powyżej, bez świadomości, co się wybiera i co to oznacza - bo za każdym wyborem idą określone koszty fabularne - to dyskusja będzie bieganiem w kółko. Skoro nie masz jakiegoś ogólnego pomysłu własnego, to należy go wypracować właśnie przez taka analizę-chyba, że nagle coś łeb strzeli i wpadnie się na pomysł samoistnie.

Zauważ też, że już na starcie popełniasz szkolny błąd: czepiasz się szczegółu i do niego chcesz podpasować ogół. Fakt, że należy wytłumaczyć dlaczego Wrota wiedzą, że idzie połączenie jest właśnie takim szczegółem. Tego nigdy nie było, pojawiło się nagle znikąd dla efektu dramatycznego. Ale czy jest sens, by to ocalać tylko po to? Na tym reboot polega, że się podchodzi bez sentymentu do takich kwestii, bo nie musimy dbać o koherencję całości i brnąć w to.

No nie wiem, nie wiem... Skąd w takim razie wziął się wyraźny wewnątrz Goa'uldów podział na panteony? Dlaczego sami tak poprzyjmowali tożsamości bóstw Tau'ri? Ra rządził nie tylko na Ziemi - on był najwyższym System Lordem, więc automatycznie władał Ziemią. Jednak inni ważni Goa'uldowie też musieli być tu fizycznie obecni - bo np. skąd wziął się tu Seth?

Nie rozumiem skąd te pytania, skoro już na starcie dałem odpowiedź. Od początku SG-1 było jasno powiedziane, że kultury ziemskie powstały same, a goa'uld przyszli na gotowe i pozowali na bogów w których wtedy wierzyli ziemianie. Nie potrzeba więc, by ktokolwiek oprócz Ra siedział na planecie: "Ty będziesz X a ty Y, daję wam ziomków z tych regionów, róbta co chceta, jesteście bogami".
Seth zaś przyleciał na planetę gdzieś tuż przed rebelią albo po niej. Sądze, że raczej tuż przed-Ra przecież dywanikował swoich goa'uldów. Celem Setha było się ukryć, więc Ziemia, nie mająca już Wrót i będąca wolną była idelanym celem.

Swoją drogą nikt jeszcze nie wyjaśnił, dlaczego Ra nie przyleciał swoim statkiem i nie zrobił wtedy z nami porządku. Jeśli już gdzieś jest wykwit-to tutaj. Szukasz w złym miejscu.

Rada: opracować tak w zarysie jak wyglądała historia goa'uld, Ziemi i reszty by nie pisać palcem po wodzie, jak twórcy SG-1, zeby mieć pojęcie.

Jak się można domyślić, kiedyś zrobiłem to już na własną rekę więc mam skrystalizowane poglądy, ale może ktoś ma swoje lepsze pomysły.

Wręcz przeciwnie. Sama fabuła była świetna. Zakończenie da się obronić, jeśli uwazględnimy hipotezę z indoktrynacją (wtedy jego przesłanie zmienia się o 180 stopni).

Indoctrination Theory nie ma grama sensu, jest rozpaczliwą próbą ratowania dupska Bioware i ich legendy. A to, że na to nie zasługują udowodnili swoim DLC w którym zakończenie ekhm, "poprawili".

Jeśli trochę poszukać informacji, to się okazuje, że oryginalnie całe zakończenie miało być o czymś innym, odwołując się do tytułu gry i pracy wykonanej wcześniej, zwłaszcza ME2 (ciemna energia plus wyjątkowość gatunku ludzkiego ze wzgledu na różnorodność genetyczną). Jednak po odejściu ostatniego lead writera z oryginalnej ekipy który koncept współtworzył, rzecz wykoleiła się i powstało to co powstało. Ale nie byłoby być może tak źle, gdyby nie wyciek całeog builda gry na xboxa. W efekcie spróbowano to odkręcić na klilka sposobów. W warstwie fabularnej-dwóch typów zamknęło się w pokoju i napisało nowe zakończnie, przy czym żaden inny scenarzysta nie pomagał przy tym, nie było zywczajowego proof readingu kóry wyłapuje błędy i wprowadza poprawki i normalnie są z dwie jego rundki w trakcie jak nie więcej. Efekt: crap.

Zupełnie nie o to mi chodziło, miałem na myśli coś bardziej kuriozalnego... Odnoszę wrażenie, że niektórzy powołując się na twierdzenie Godla o niezupełności (a także czasem zasadę nieoznaczoności) wprowadzają swoisty odpowiednik niegdysioejszej vis vitalis. Czasem można spotkać się z opinią negującą możliwość zbudowania sztucznego umysłu, jakby było to niezgodne z samymi prawami natury. Brzmi to absurdalnie biorąc pod uwagę fakt, iż naturze się udało.

To kompletnie nie ma nic do rzeczy. Mylisz pojęcia jak nie przymierzając Olaf z Dziennika. Goedel stawia pytanie, czy mózg ludzki jest maszyną Turinga (ie komputerem sensu stricte, nie in abstracto). Jeśli tak, to ograniczenia Geodlowskie się go tyczą, tym samym jest prawodopdobne że nie jest w stanie do końca poznać sam siebie, co onacza ze nie jest w stanie zbudować AI. Jeśli zaś nie jest, a Goedel uważał właśnie tak, to jest w stanie ponieważ nie tyczą sie go ograniczenia maszyny Turinga.

Singulirtarianie, zakładając, że mózg jest maszyną Turinga strzelają więc sobie w stopę i tu jest pies pogrzebany. Tylko założenie odwrotne ma sens w kontekście ich teorii, ale to oznacza jednocześnie, że technologie którymi się tka podniecają nie są istotne.

W szerszym kontekście to kwestia rajconalizm vs irracjoanlizm. Fakt, że coś osiagnła natura nie implikuje, że może to zrobić człowiek, tylko tyle, że dla natury jest to możliwe. Twoje zastrzeżenie więc to non sequitur, bo natura nie myśli tylko jest kompletnym i zupełnym zbiorem wszystkich praw, a więc całej wiedzy. Inaczej: jeśli coś się dzieje, to się dzieje (tylko pozornie banał). Nie oznacza to, że ty mozesz to odtworzyć, zwłaszcza jesli wymaga to skonczonej wiedzy. A tu akurat wiemy na pewno, że jej osiągniecie w jest w praktyce niemożliwe (gdyby było inaczej, nie potrzebowalibyśmy cywilizacji, która wiedzę przenosi w sposób irrajconalistyczny i rozproszony, pozwalając z niej korzystać bez faktycznego jej posiadania).
Argument z Goedla ma więc sens i tylko empiria może pokazać, czy jest prawdziwy.

Heisenberg-podobnie, ale tu chodzi o odwołanie do teorii chaosu i kwestie symulacja vs rzeczywistość. Tak, symulacja kompensuje takie zjawiska, ale ich nie stanowi.

Nie chodzi nawet o to, że to jest niemożliwe, tylko o wskazanie, że nie jest możliwe za pomocą danej metody. I właśnie tego wielu ludzi nie ogarnia, a ty teraz powtarzasz ich opinie (nie atakuję, po prostu stwierdzam fakt obserwacyjny). Możesz to robić zresztą nieświadomie (irracjonalizm!) bo pewne "prawdy" weszły do myślenia potocznego, jak np. błędne rozumowanie że ciało czy mózg jest maszyną. Maszyna zaś to cosik działające za pomocą wysokich energii by mieć wysoką precyzję, co daje entropię. Biologia działa na odwrót: niskie energie i wysoka tolerancja błędu celem zmniejszenia entropii. Tym samym kiedy piszesz, ze "umysł zostanie odwzorowany zupełnie inną maszyną" rzucasz oksymoronem. Tak, są tacy którzy to bronią i jest ich legion, ale takie myślenie deterministyczne nie sprawdza się na każdym poziomie i potem, niczym scenarzyści SG, ulega gadżetyzacji.




Podsumowując ad meritum:
-Zdecydować się na jedno spojrzenie na Wrota, jak najprostsze. Albo system "konstelacyjny" albo system "telefoniczny". Każdy ma swoje zalety, ale też i wady.
-Połączyć mitologię SGA i SG-1 w jedno, opracowując ich podstawy, czyli ogólny plan "co się stało i kiedy, czyli co możemy się dowiedzieć".

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 21.10.2012 - |17:26|

[Atlantis]

Nie potrzeba żadnej sieci FTL na wzór internetu. Wystarczy jakieś podobieństwo splątania kwantowego. Dlatego wszystkie Wrota na raz wiedzą o sobie i wiadomo też, jakie chcą się połączyć z którymi. Koniec, end of story. Nie pozwala to na żadna komunikację, bo splątki mają zerową przepustowość niemal, a jednocześnie odpowiada w sposób uprawdopodabniający na pytanie jak to mozliwe ze x. I tyle.

Mało tego, odpowiada na pytanie o pozycjonowanie Wrót i mapę z pilota SG-1. Splątki mają żałosną przepustowość, ale duża nie jest potrzebna jeśli ma się miliony lat na przesył danych, więc Wrota-jeśli nie są zakopane-zawsze wiedzą co się dzieje. Zakopane na zbyt długo tracą to rozeznanie i trzeba obliczyć dryf.

Czy przypadkiem twierdzenie Bella nie dyskwalifikuje możliwości stosowania splątania kwantowego do komunikacji FTL?
Przy czym uczciwie informuję, że jedynie pytam - nigdy nie zagłebiałem się w ten temat.

Nie rozumiem skąd te pytania, skoro już na starcie dałem odpowiedź. Od początku SG-1 było jasno powiedziane, że kultury ziemskie powstały same, a goa'uld przyszli na gotowe i pozowali na bogów w których wtedy wierzyli ziemianie. Nie potrzeba więc, by ktokolwiek oprócz Ra siedział na planecie: "Ty będziesz X a ty Y, daję wam ziomków z tych regionów, róbta co chceta, jesteście bogami".

Po pierwsze rozsadza to kompletnie całą chronologię, bo poszczególne kultury do których odwoływało się SG-1 oddzielają całe tysiąclecia. Po drugie w filmie jest mowa, że Ra przybył na ziemię (AFAIR) 10 tysięcy lat p.n.e.
Po trzecie w serialu porównywano system społeczny Goa'uldów do feudalizmu. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, by Ra nadawał innym włądcom systemu (jako swoim wasalom) określone części Ziemi w zarząd, a nie tylko oddawał im niewolników do dyspozycji.

Swoją drogą nikt jeszcze nie wyjaśnił, dlaczego Ra nie przyleciał swoim statkiem i nie zrobił wtedy z nami porządku. Jeśli już gdzieś jest wykwit-to tutaj. Szukasz w złym miejscu.

To niestety wynika wprost z różnic fabularnych między filmem a serialem. U Emmericha Ra był jeden. Jego przewaga nad mieszkańcami Ziemi opierała się na udawaniu bóstwa. W końcu jednak okazało się, że jego poddani nie wytrzymali i zbuntowali się. Trzeba pamiętać, że w filmie nie dysponował wielką armią ani flotyllą statków - nie miał po co wracać. Dopiero w serialu zrobiono z niego feudalnego władcę. Dopiero tutaj pojawiło się pytanie dlaczego nie wrócił.

wykoleiła się i powstało to co powstało. Ale nie byłoby być może tak źle, gdyby nie wyciek całeog builda gry na xboxa. W efekcie spróbowano to odkręcić na klilka sposobów. W warstwie fabularnej-dwóch typów zamknęło się w pokoju i napisało nowe zakończnie, przy czym żaden inny scenarzysta nie pomagał przy tym, nie było zywczajowego proof readingu kóry wyłapuje błędy i wprowadza poprawki i normalnie są z dwie jego rundki w trakcie jak nie więcej. Efekt: crap.

Chyba faktycznie masz rację, nie zagłębiałem się aż tak głęboko w całą sprawę.
Nie zmienia to faktu, że całą serię wspominam naprawdę bardzo pozytywnie. Kiepskie zakończenie nie jest w stanie zepsuć wspomnienia godzin spędzonych przed konsolą. Uniwersum miało (i ciągle ma) swój potencjał.
Zupełnie inaczej ma się rzecz w przypadku finałów takiego BSG i LOST-a. Tam ostatnie odcinki po prostu obnażyły całą fabularną nędzę tych seriali. Okazało się, że scenarzyści od początku nie mieli żadnej jednolitej koncepcji, co chwilę zmieniali plany, klejąc je na siłę kolejnymi "tajemnicami", których nigdy nie zamierzali wyjaśnić. Ostatecznie wykręcili się tandetną metafizyką...

W szerszym kontekście to kwestia rajconalizm vs irracjoanlizm. Fakt, że coś osiagnła natura nie implikuje, że może to zrobić człowiek, tylko tyle, że dla natury jest to możliwe.

Coś chyba nie możemy się zrozumieć... Nie ma żadnego non sequitur w tym co napisałem. Odnosiłem się do powtarzanych czasem w sieci (na forach i usenecie) sugestii, iż stworzenie inteligencji (jakkolwiek rozumianej) jest jakoby z gruntu niemożliwe. Fakt, iż natura tego dokonała zdecydowanie temu przeczy. W końcu natura operuje wewnątrz tego samego zestawu praw kierujących wszechświatem, co ludzcy inżynierowie.
Co więcej - można sądzić, iż człowiek również tego dokona, gdyż posiada pewną przewagę nad naturą, która jest jedynie "Ślepym Zegarmistrzem". Posługuje się prostym procesem ewolucji biologicznej przez dobór naturalny, będący niczym innym, jak tylko rodzajem ujemnego sprzężenia z otaczającym środowiskiem. Ten proces nie jest w stanie planować, tworzyć projektów, poprawiać swoich pomyłek na działającym prototypie, a niekiedy przepuszcza rozwiązania, które nie przyszłyby do głowy szanującemu się inżynierowi (ślepa plamka w ludzkim oku, sposób prowadzenia nerwu krtaniowego). Ludzcy inżynierowie mają tutaj niebywałą przewagę.
Zresztą w przypadku badań nad AI istnieje także koncepcja podejścia wstępującego, które do pewnego stopnia przypomina model ewolucyjny.

Twoje zastrzeżenie więc to non sequitur, bo natura nie myśli tylko jest kompletnym i zupełnym zbiorem wszystkich praw, a więc całej wiedzy. Inaczej: jeśli coś się dzieje, to się dzieje (tylko pozornie banał). Nie oznacza to, że ty mozesz to odtworzyć, zwłaszcza jesli wymaga to skonczonej wiedzy. A tu akurat wiemy na pewno, że jej osiągniecie w jest w praktyce niemożliwe

Ten argument nie wyklucza możliwości stworzenia sztucznej inteligencji. Podważa jedynie możliwość jej pełnego zrozumienia, co ma znaczenie właściwie tylko przy podejściu zstępującym.

BTW dobrze pamiętam, że nawet u Asimova inżynierowie nie rozumieli w pełni wszystkich aspektów działania mózgów pozytronowych?

Użytkownik Atlantis edytował ten post 21.10.2012 - |18:05|

[Sakramentos]

Czy przypadkiem twierdzenie Bella nie dyskwalifikuje możliwości stosowania splątania kwantowego do komunikacji FTL?
Przy czym uczciwie informuję, że jedynie pytam - nigdy nie zagłebiałem się w ten temat.

Dyskwalifikuje jeśli chce się tworzyć hard SF. Stargate z definicji nie jest hard SF więc można kwestię, iż i tak informacja musiałaby lecieć z prędkością c, pominąć i za pomocą handwave "wyjaśnić". Zadaniem SF nie jest tworzenie właściwych wytłumaczeń, ale prawopodobnych. SF to nie narzędzia, ale cel. Ważniejszy jest koncept i umiejętność jego sprzedania. No, chyba że właśnie konceptem ma być całkowite prawdopodobieństwo. Ale i tutaj jest stopniowanie, bo w sumie Wormhole tez odpadają, podobnie jak wiele innych rzeczy. I widzisz, ogólnie - najważniejsza jest sama myśl, nie zaś jej wykonanie. Ono jest istotne o tyle, o ile nie łamie suspension of disbelief.

W praktyce wyglądałoby to tak:
Carter: Możliwe, że Wrota wymieniają się informacjami dzięki jakiemuś mechanizmowi splątania kwantowego...
Jack: To co, mam traktować Wrota jak sznurówki czy jak?
Carter: Chodzi o to, że można mieć dwie cząsteczki które będą ze sobą połączone.... mówiąc w uproszczeniu... i będą zachowywać się tak samo bez względu na odległość ich dzielącą, tak jakby wymieniały się informacjami co robi druga. Wrota mogą wykorzystywać podobną zasadę, dlatego każde wie o reszcie i kiedy nadchodzi połączenie i przez tysiące lat mogą śledzić swoją pozycję, kompensując dryf galaktyczny-splątanie nie jest jak radio, wymiana byłaby bardzo powolna. Oczywiście, splątanie kwantowe nie pozwala na wymianę informacji szybszą niż prędkość światła, więc skoro Pradawni nie znali komunikacji FTL, to powstaje pytanie...
Jack: Dobrze, rozumiemy, dość, bo dostanę udaru. Już czuję jak leci mi krew z nosa.

I tyle. Przedstawia się podobny mechanizm i porównuje do.
W sumie, by być całkowice zgodnym z charakterami i podejściem naukowym powyższe wytłumaczenie powinien zasugerować daniel-humanista, a Carter powinna trzeźwo zauważyć, że splątanie jest ograniczone prędkością światła.
(nieznajomość komunikacji FTL to mój wymysł).
Wtedy byłoby jasne, że Daniel mówi porównawczo, Carter jest od nauki. Ogółem chodzi tylko o zarysowanie paraleli, z takiego dialogu wyszłoby, ze to nie jest splątanie kwantowe takie jakie znamy, nie jest to też FTL, ale Pradawni byli mastahami wiec pewnie jakoś wymyślili jak to zrobić, skoro działa.

W sumie więc całość rozbija się o uprawdopodobnienie jak w całym SF zresztą. Na tym-nie naukowości-zasadza się cała dusza gatunku.

Jak się chce, to można dokładniej wyjaśnić. "No tak, dla nas splątanie nie jest rozwiązaniem, ale tu widać, ze Pradawni jakoś ominęli problem Bella. Byli bardziej zaawansowani, mieli większą wiedzę. W latach 70-tych twierdzono, że prędkość c jest nieprzekraczalna, dziś możliwe jest jej złamanie na małych odległościach w metamateriałach. Nie oznacza to, że cokolwiek się w nauce zmieniło, tylko że odkryliśmy lokalny sposób na obejście tego."

Po pierwsze rozsadza to kompletnie całą chronologię, bo poszczególne kultury do których odwoływało się SG-1 oddzielają całe tysiąclecia. Po drugie w filmie jest mowa, że Ra przybył na ziemię (AFAIR) 10 tysięcy lat p.n.e.
Po trzecie w serialu porównywano system społeczny Goa'uldów do feudalizmu. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, by Ra nadawał innym włądcom systemu (jako swoim wasalom) określone części Ziemi w zarząd, a nie tylko oddawał im niewolników do dyspozycji.

Ale to jest jeszcze bardziej kłopotliwe. To już kompletnie nie miałoby sensu, dopiero miałbyś jazdę. Fakt, że kultury oddzielają tysiąclecia nie był problemem aż tak wielkim, skoro już w trzecim odcinku stwierdzono, że jeszcze za naszej ery, w czasie najazdów mongołów, goa'uld odwiedzili Ziemię. Wiec proste: cały czas przylatywali, brali kogo popadnie jak im się podobało i lecieli dalej. Gdzie tu masz problem?

Tworzysz niepotrzebnie komplikacje. Stick to the simple. Goa'uld maja te swoje śmieszne ludki starożytne, ale w gwiazdach. Ziemię i archeologię zostaw w spokoju.

Oczywiście, świadomość tego pomaga a nie przeszkadza, i jak się chce rebootować to należy na to zwrócić uwagę i jakoś rozwiązać. Jeśli chce się móc w każdej chwili sięgnąć do dowolnej kultury starożytnej, to wtedy należy założyć to, co powyżej, praktycznie powtarzając serial. Jeśli nie, i oddzielić kreską czas, po którym goa'uld już się nie pokazali-to wtedy należy wiedzieć na co się można powołać, a na co już nie.

Należałoby więc mieć jako takie rozeznanie i stworzyć jakąś poręczną teoryjkę tłumaczącą pewne fakty. Coś na zasadzie "i stąd ludziom przekazano że... co potem ewoluowało w...." np. w kwestii Asgard.

To niestety wynika wprost z różnic fabularnych między filmem a serialem.

Faktycznie, to jeden z tych punktów, ale szczerze: to lepiej mieć jednego goa'uld czy dziesiątki?

Dla mnie zawsze było oczywiste, że leciało to jakoś tak:
1. jest sobie ra
2. ra włada Ziemią
3. ra daje ludzi z Ziemi reszcie goa'uld jako nieowlników
4. Każdy bierze na swoją planetę takich jakich chce, pozorując się na ich bóstwo
5. tylko Ra siedzi na Ziemi
6. Jak Ziemia zakopuje Wrota, to kończy się dostawa niewolników

Po co reszta goa'uld miałaby siedzieć na Ziemi? to bez sensu.

Nie zmienia to faktu, że całą serię wspominam naprawdę bardzo pozytywnie. Kiepskie zakończenie nie jest w stanie zepsuć wspomnienia godzin spędzonych przed konsolą. Uniwersum miało (i ciągle ma) swój potencjał.

Dla mnie zakończenie plujące w twarz przekreśla resztę.

Coś chyba nie możemy się zrozumieć... Nie ma żadnego non sequitur w tym co napisałem. Odnosiłem się do powtarzanych czasem w sieci (na forach i usenecie) sugestii, iż stworzenie inteligencji (jakkolwiek rozumianej) jest jakoby z gruntu niemożliwe. Fakt, iż natura tego dokonała zdecydowanie temu przeczy. W końcu natura operuje wewnątrz tego samego zestawu praw kierujących wszechświatem, co ludzcy inżynierowie.
Co więcej - można sądzić, iż człowiek również tego dokona, gdyż posiada pewną przewagę nad naturą, która jest jedynie "Ślepym Zegarmistrzem". Posługuje się prostym procesem ewolucji biologicznej przez dobór naturalny, będący niczym innym, jak tylko rodzajem ujemnego sprzężenia z otaczającym środowiskiem. Ten proces nie jest w stanie planować, tworzyć projektów, poprawiać swoich pomyłek na działającym prototypie, a niekiedy przepuszcza rozwiązania, które nie przyszłyby do głowy szanującemu się inżynierowi (ślepa plamka w ludzkim oku, sposób prowadzenia nerwu krtaniowego). Ludzcy inżynierowie mają tutaj niebywałą przewagę.

No to właśnie dobitnie pokazuje, że miałem rację: non sequitur.

Mieszasz sprawy w kotle trzepaczką do jajek, więc wychodzi chaos.

Po pierwsze, argument jest kompletny. Ty atakujesz go z pozycji niekompletnych. Tak się nie da. Goedel może mieć tylko rację. Jeśli mózg jest maszyną Turinga, to wtedy nie może się poznać w całości. Jeśli nie jest, to może. Koniec. Kwita. Nie możesz gadać, że jak natura stworzyła, to znaczy że my też możemy, bo to jest non sequitur, bo my nie jesteśmy naturą, tylko - albo tą maszyną Turinga albo nie. Capisco? Tu nie można kroić włosa na czworo, więc nawet nie próbuj. I tu leży problem singularitarian: bo zakładają oni, że to jest maszyna Turinga, więc tym samym-nie może się ona poznać. Jeśli tak, to nie może zbudować żadnego AI, które zabierze nas na wyższy poziom, nawet w podejściu wstępującym, bo to jest z definicji niemożliwe. Maszyna Turinga może stworzyć tylko następną maszynę Turinga, i to w porządku zstępującym.

Koniec, finito.

Po drugie wskazujesz na tezę, jakoby intelekt był lepszy od procesu. W sumie jest to bicie piany po raz setny, myśl jest stara i przebrzmiała i nie wytrzymuje próby czasu. Całe nasze życie społeczne, codzienne, namacalne, dowodzi wszem i wobec, że w wszechświecie królują procesy, i choć lokalnie może się wydawać odmiennie, to w długim horyzoncie zdarzeń są zawsze bardziej efektywne od intelektu. Koniec, kropka.

Intelekt służy do maksymalizacji zysków w krótkim terminie czasu, procesy np. ewolucyjne w długim. Intelekt operuje jednostkami, procesy masami. To są dokładnie przeciwstawne rzeczy. Dlatego ilekroć proces ma zarządzać jednostką - ponosi porażkę, a jednostka procesem - tak samo.

Więc pieprzenie ze "hhohoho ja bym ten nerw poprowadził lepiej" jest właśnie tego przykładem, jedną wielką masturbacją nad tym jakim to się jest mundrym lokalnie. Klasyczna iluzja intelektualisty podjaranego swoim statusem społecznym, uparcie twierdzącym że skoro on jest taki mundry, to zrobiłby lepiej. A potem jak się zabiera, to wychodzi kaszana, bo wchodzi w przestrzeń procesów, a więc irracjonalizmu i tym samym [beeep] zbita.

Teoria chaosu, ot co. Miazga z Deskartiuszowskiej pychy.

Nie ma żadnego " ślepego zegarmistrza", to jest myślenie magiczne, od którego trzeba się wyzwolić. Takie tam hasełka bezrefleksyjnie powtarzane, już naprawdę rzygać się od tego chce.

I teraz witz leży w tym, ze mając tego Goedla nawet przy założeniu że mózg to maszyna Turinga, to stosując zasady procesów do nich można zbudować teoretycznie rzecz "wyższego rzędu". Ale nie może eona być projektowana przez intelekt, tylko przez nieświadomy wysiłek intelektów, dając działanie procesu. I to jest inny wymiar, oparty na jego twierdzeniach, który do AI community kompletnie jeszcze nie doszedł. I znając życie, za mojej kadencji na tym świecie nie dojdzie (wystarczyłoby zamknąć AI w środowisku symulacyjnym działającym jak ewolucja i poczekać. Żaden wysiłek AI nic by im nie pomógł, a próby przechwycenia procesów środowiskowych zkończyłyby się albo kleską AI, albo rozwaleniem symulacji i produkcją czegoś, co byłoby skonfigurowane pod samo siebie, niespecjalnie zaś pod wymogi eksperymentu).

Ale ja nie wierzę w to, że ludzki mózg jest maszyną Turinga (choć krytykuje tezę o wyższości intelektu nad ewolucją,czy procesami chaotycznymi w ogóle, to jest ewidentna bzdura, i nie wiem jak w erze tak świetnie rozwiniętej matematyki i teorii chaosu taki pogląd jest w stanie uchodzić za coś więcej niż brednię).


Naprawdę, skupmy się na tym reboocie.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 21.10.2012 - |21:29|