208 odpowiedzi w tym temacie

[Sakramentos]

Nie krytykowałem tych kwestii filmu,co do których oceny niezbędny jest całościowy ogląd faktów, co zresztą już tłumaczyłem. Skoro nie jesteście w stanie zbić moich argumentów z tamtego okresu inaczej niż stwierdzeniem, że się nie oglądało to się tak naprawdę nie wie, to taka opinia również nie jest przekonywująca.

Co do motion capture-facepalm. Co ma technika przenoszenia ruchów i jego faz do tego jak jest on prezentowany na ekranie? Właśnie w tym sęk, że jest to technologia nadal niedoskonała i ruch rzeczywisty jest inny do tego który jest generowany komputerowo przy użyciu MC bez względu na to ile użyto czujników na gostkach. Zwiększają rozdzielczość tej techniki i zwiększają ale nie daje to efektów takich o jakich mówicie. Więc to nie ludzie źle się poruszają, tylko ich ruch jest błędnie odwzorowany, ponieważ ma wyraźnie sztuczną płynność która nie występuje w naturze-vide "modele z gumy". Nadal w 99% przypadków spokojnie można odróżnić postać animowaną od prawdziwej. Pytanie-jak to możliwe skoro niby mają poruszać się tak samo? Odpowiedź: dlatego ponieważ NIE poruszają się tak samo. Ale co twórcy Avatara robią dobrze to zasługa tego, że są właśnie świadomi ograniczeń tej technologii-stąd unikają tych rzeczy które od razu by ich wydały i maskują te niedostatki. Dlatego wydaje się że technologia poszła do przodu ale tak naprawdę nauczono się ją lepiej wykorzystywać. Używając analogii-lalkarz nauczył się używać przezroczystych sznurków, to wszystko.

Tak się składa po prostu że zawsze zwracam uwagę na wykonanie motion capture i tekstur i naprawdę, twierdzenie że jak reszta dała się nabrać na fajerwerk i tylko ja nie oznacza że ze mną jest coś nie tak jest śmieszne-równie dobrze można dowodzić że Oskara za Golluma przyznano i wiedziano co robiono, podczas gdy jego postać była o kilka rzędów bardziej sztuczna niż performance Cristiansena w nowej trylogii SW (choć ten nadal dominuje nad wymienionym swoim ruchem).
Przyznaję, ze w większości wypadków można odróżnić postacie dzięki temu że są początkowo uchwycone na innym medium (syndrom "innej taśmy"), ale w Avatarze użyto taką masę filtrów i efektów, że nie da się tym zasłonić (mogę się mylić ale jest kilka scen które niby mają być kręcone normalnie, ale ja twierdzę że były CG własnie dlatego bo jest tyle manipulacji obrazem-to aż nieprzyzwoite. Kurna, widzieliście jak Quaritchowi świecą się oczy i skóra? Wygląda momentami jak cholerny ludek G.I Joe z półki w sklepie...).

Powiem więc w tej kwestii krótko-spec od CG ZAWSZE będzie wiedział kiedy coś jest CG, więc nie jest to jakiś meta skill i uprzedzenie, tylko po prostu rzecz którą można się nauczyć.

Widzę też że upieracie się przy twierdzeniu, że "widziały gały co brały" i Avatar nie miał być jakimś psychologicznym kryminałem. Wiem to i nie tego oczekiwałem. Myślałem jednak że z racji tego że filmu nie widziałem na pewno choć część rzeczy które mnie zastanawiały albo irytowały przed obejrzeniem znikną po (no bo przecież z jakiegoś powodu trzeba niby obejrzeć by krytykować). Spodziewałem się, że będzie przekazana mi jakaś wiedza, wrażenie, które wpłynie na odbiór ale tak się nie stało. Nie dlatego, że stwierdziłem na początku że film to szmira, tylko dlatego bo on nie ma "nic między zębami" a więc nic, co po bliższym zapoznaniu się staje się oczywiste. No dobrze, była jedna kwestia-dlaczego używają takiego a nie innego sprzętu, ale nie było mi to powiedziane w twarz, więc nie do końca jestem przekonany że tak właśnie jest. No jak to kurde ma być jedyna rzecz która sprawia że moja opinia sprzed obejrzenia a ta która jest po się różnią, no to super mnie ten film wzbogacił i doprawdy wspaniale obrazuje to kwestię "nie widziałeś-nie mów" która zmienia się na "widziałeś, nie widziałeś, kanc pomada"

Z jedna rzeczą krytykantów się jednak nie zgodzę, mianowicie to jest przyszłość kina i technologia jest warta świeczki, chociaż ciągle efekciarstwo dominuje-tylko że w innym stylu. Łeb można sobie ukręcić (trochę za blisko siedziałem więc to pewnie stąd) i trochę łeb boli od tych flashów. Do jednak pełnej opinii musiałbym film widzieć w 2D, więc od kategorycznych wyroków się powstrzymam, ale mam wrażenie że nie ma aż tak wypasionej różnicy by sadzić że 3D wykosi 2D i nie ma zmiłuj, choć różnica jest widoczna.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 21.01.2010 - |07:21|

[Freeman2501]

Co do motion capture-facepalm. Co ma technika przenoszenia ruchów i jego faz do tego jak jest on prezentowany na ekranie?

W tym przypadku - wszystko.

Tak się składa po prostu że zawsze zwracam uwagę na wykonanie motion capture i tekstur i naprawdę, twierdzenie że jak reszta dała się nabrać na fajerwerk i tylko ja nie oznacza że ze mną jest coś nie tak jest śmieszne

A twierdzenie, że tylko ty "nie dałeś się nabrać na fajerwerk" nie jest śmieszne? Serio?

Powiem więc w tej kwestii krótko-spec od CG ZAWSZE będzie wiedział kiedy coś jest CG, więc nie jest to jakiś meta skill i uprzedzenie, tylko po prostu rzecz którą można się nauczyć.

Mam wrażenie, że ty nie wiesz, o co chodzi w oglądaniu filmu. Ja też w czasie seansu "wiedziałem", że to efekt działania komputera. I to właśnie świadczy o tym, że byłeś uprzedzony, więc nic cię nie zadowoli. Przytaczasz swoje argumenty w taki sposób, że ktoś mógłby pomyśleć, iż w filmie naprawdę wygląda to jak animacje sprzed 20 lat i żądasz jakiejś nieosiągalnej, absolutnej doskonałości. Tu nie ma z czym polemizować. A swoją drogą, czytałem też sporo wypowiedzi na tematy stricte technologiczne prawdziwych (chyba) speców, którzy najwyraźniej wiedzieli, o co w tym wszystkim biega, i mieli nieco inne zdanie niż ty. Zakładam jednak, że to ty masz rację

[wujek_szatan]

Powiem więc w tej kwestii krótko-spec od CG ZAWSZE będzie wiedział kiedy coś jest CG, więc nie jest to jakiś meta skill i uprzedzenie, tylko po prostu rzecz którą można się nauczyć.

Zawsze powiadasz... Pogadajmy za 10 lat. Poza tym, w przypadku Avatara miałeś łatwiej, bo wiedziałeś że ci niebiescy kosmici tak naprawdę nie istnieją i są tylko dziełem komputera. O wiele łatwiej wychwytywać wtedy wszelkie niedoskonałości. Co jednak powiesz na scenę z komputerowym Arnoldem w Terminatorze 4? Czy gdybyś nie wiedział jak aktor dziś wygląda byłbyś w stanie od razu powiedzieć, że to komputerowo wygenerowana postać?

[Toudi]

Przyznasz jednak, że krytykowanie filmu, którego się nie widziało jest trochę niepoważne.

Ani trochę, sam byłem w grupie która krytykowała Star Treka 11 po trailerze, potem po filmie zdania nie zmieniłem, po obejrzeniu dodatków, okazało się, że byłem dla filmu za łagodny... Ale to tak na marginesie.

[Sakramentos]

W sprawie mojego rzekomego "meta knowledge" czyli "wiedziałeś bo wiedziałeś wcześniej" powiem krótko: waćpanowie pieprzycie głodne kawałki. Doskonale umiem rozróżnić między momentem w którym wiem ze względu na meta wiedzę albo wiem, bo widzę różnicę. Podam przykład-w Matrixie 2 była scena na autostradzie gdy dwie ciężarówki zderzają się ze sobą i eksplodują. Meta wiedza mówiła, że to efekt komputerowy. Ale nie byłem w stanie ad hoc tego stwierdzić na podstawie tego, co mi zaprezentowano. Nawet zrobiłem wtedy uwagę do siedzącego obok znajomego "nie umiem rozróżnić co jest komputerowe a co nie, świetny efekt" .
W Avatarze zaś widać nadal sztuczność wielu ruchów, oraz uproszczone modele fizyczne, ale inne rzeczy jak np. wspomniany już przeze mnie ruch gałek ocznych wychodzą świetnie. Tak więc jest pół na pół, bo jest trudniej odróżnić. Ale nie jest to osiągane dzięki super wypasionej technologii, ale umiejętnemu wykorzystaniu starych sztuczek.

Nie ma jeszcze klipów z filmu dostępnych, więc jestem zmuszony powołać się an trailer. Scena w której mamy przebudzenie w niebieskim w laboratorium-ruch ciała nie zsynchronizowany z wyrazem twarzy, palce u nóg poruszają się jak jakaś stonoga, zaś nasz dzielny avatar napierając na szybę zaraz od niej cały odskakuje na zasadzie akcja-reakcja, podczas gdy człowiek w tej sytuacji jest sztywny z powodu napięcia mięśniowego ale TEGO M-C nie łapie. I to widać od razu. Poza tym trzeba zwrócić uwagę na rozdzielczość ruchu-M-C nadal jest tak mizerne pod tym względem że jego płynność jest płynnością "cieczy" i większość ujęć jest za wolna i zbyt harmoniczna, podczas gdy my, robiąc ruch ręką mamy ruch mechaniczny, czyli kurna skokowy. I tego M-C TEŻ nie łapie, w efekcie wszystko wygląda jakby ktoś zasady ruchu puścił an zwolnieniu, gdy reszta modelu śmiga w najlepsze.

M-C po prostu nie aplikuje praw fizyki i w związku z tym nie odwzorowuje całego zachowania modelu. A obecne metody prezentowania tychże praw nadal pozostawiają sporo do życzenia, stąd np, animacja rozpadającej się szklanki choć imponującym osiągnięciem jest, nadal jest sztuczna (i stąd opinie speców-bo mają racje, animacja w Avatarze jest realistyczna, ale nie aż do tego stopnia, by nie móc jej odróżnić od prawdziwej. Poza tym oceniają oni rzecz z punktu widzenia osiągnięcia-łał, zobaczcie jak nam super wyszło- a nie efektu-da się odróżnić czy nir da się?- o którym tu rozmawiamy). Nadto kolejne modyfikacje obrazu sprawiają, że traci on uzyskane parametry. Powstają różnego rodzaju przekłamania, błędy które potem trzeba poprawiać, kulminując poczucie sztuczności. Błąd na błędzie błędem pogania.

I tak, Arnold był sztuczny jak cholera, teksturę miał TRAGICZNĄ, oświetlenie skitrane.

A spec zawsze? Tak ZAWSZE będzie wiedział, bo wie jakie chwyty są stosowane, co się robi, jak się robi i kiedy się robi tak więc póki nie będzie można w człowieku indukować schizofrenii ZAWSZE będzie można nauczyć się rozpoznawania manipulacji tak jak w rzeczywistości można rozróżnić fałsz od prawdy. Rozszerzą się tylko marginesy błędu, to wszystko.

Uprzedzenie? Raczej wychodzi z waszej postawy.

I proszę nie używać błędów logicznych jako argumentów. Skoro A i B twierdzą, że ruch był odwzorowany idealnie i nie da się go odróżnić do naturalnego, zaś C twierdzi inaczej, to wtedy jeśli C stwierdzi że jako jedyny rozróżnienie jest w stanie przeprowadzić jest prawdą. Nie jest prawdą twierdzenie, że tak nie jest, skoro poprzednie zdania A i B określiły że ich w ich rozumieniu rzecz była nie do odróżnienia. Nagłe rozszerzanie zakresu przedmiotu dyskusji (tutaj: z dyskutantów na ogół widzów) to erystyka, czyli po ludzku mówiąc chwyt poniżej pasa. Bo to, że nie tylko ja potrafię rozróżnić rzeczoną kwestię jak i też że nie tylko ja tego dokonałem w rzeczonym przypadku jest truizmem na którego temat nic nie mówiłem.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 21.01.2010 - |12:04|

[Zetnktel]

Przyznasz jednak, że krytykowanie filmu, którego się nie widziało jest trochę niepoważne.

Ani trochę, sam byłem w grupie która krytykowała Star Treka 11 po trailerze, potem po filmie zdania nie zmieniłem, po obejrzeniu dodatków, okazało się, że byłem dla filmu za łagodny... Ale to tak na marginesie.

Jeżeli masz takie zdanie, to dziwię się, że jesteś moderatorem, tyle powiem. Zaużmy, poproszę kolegę aby założył konto i napisał o BSG, że to najgorszy shit i DNO dna, ogólnie dość prowokacyjna treść itp, a on widział tylko trailer powiedzmy. I ciekawe czy mu dasz procenty, jak tak, zaprzeczysz sam sobie. Zresztą sam mówiłeś, pamiętam Twoje słowa jak dziś w temacie o Firefly, nie spodobał mi się serial po pierwszym odcinku i od razu na mnie naskoczyłeś, że muszę obejrzeć wszystkie odcinki aby móc się wypowiadać. To wkońcu jak jest ? To może ja pójdę się wypowiadać o Star Treku mimo że żadnego nie widziałem, oczywiście w świetle negatywnym. Przecież to jest chore i niedopuszczalne, nie wiem jak możesz takie coś akceptować mimo, że wcześniej byłeś innego zdania.

[Sakramentos]

pamiętam Twoje słowa jak dziś w temacie o Firefly, nie spodobał mi się serial po pierwszym odcinku i od razu na mnie naskoczyłeś, że muszę obejrzeć wszystkie odcinki aby móc się wypowiadać. To wkońcu jak jest ?

Pozwolę się wtrącić. Opisywane sytuacje są nieanalogiczne, mamy tu różne desygnaty (coś dzisiaj się chyba mądrzę...) Jeśli obejrzałbyś trailer odcinka Firefly i na jego podstawie powiedziałbyś, że będzie ssał, a Toudi by ci kazał go oglądać a teraz twierdziłby to, co twierdzi-to miałbyś rację. Stosowałby podwójny standard. Ale serial nie równa się film. Żeby opracować analogie do podanego przez ciebe przykładu należałoby obejrzeć 15 minut Avatara i na tej podstawie stwierdzić, że się go oglądać nie będzie. I jeśli ktoś, kto jak Toudi stwierdziłby, że tak nie można i by się wypowiedzieć trzeba obejrzeć całość; w innej produkcji, dajmy na to ST XI, postąpiłby tak samo i wygłaszał opinie, to miałbyś prawo twierdzić, że stosuje podwójne standardy i nie może być moderatorem.
A tak-to twoje twierdzenie jest nielogiczne.

[Freeman2501]

@Sakramentos

Po mojemu jesteś uprzedzony, co widać wyraźnie po tym, jak dostosowujesz argumenty tak, żeby ci pasowały. W rzeczywistości ruch bywa i płynny, i skokowy, tak też jest w Avatarze. Tym samym te wywody i przytaczanie jednej scenki za, a innej przeciw w sposób przez ciebie uprawiany nie ma po prostu sensu. Nie twierdzę, że to absolutna doskonałość, bo ZAWSZE jest miejsce na poprawę, z drugiej zaś strony, przepraszam cię bardzo, ale ogólna argumentacja oparta na słowach typu "mizerny" jest sztuką dla sztuki. Nie podobało ci się, OK, każdemu się zdarza. Jesteś uprzedzony, bo nie podchodzisz do filmu racjonalnie.

Ten wywód na końcu też niepotrzebny. Nie chodzi o żadną erystykę (która zresztą nie jest bynajmniej chwytem poniżej pasa), tylko o najzwyklejsze w świecie zdjęcie z oczu ego-klapek i choćby dopuszczenie do siebie innej możliwości. Dziękuję, ja kończę.

Użytkownik Freeman2501 edytował ten post 21.01.2010 - |12:42|

[Toudi]

Bardzo wszystkich przepraszam za offtop.

Zetnktel jesteś pewien że chcesz o tym rozmawiać? Ja myślę, że nie (bo sprawdziłem posty). (ja Firefly nadal nie widziałem, a skoro nie widziałem, to nie uczestniczyłem w rozmowie o nim, a skoro...)
A ja tylko napisałem, że Sakramentos może krytykować, mimo iż nie widział.

A poza tym, nie chce mi się prowadzić tu jałowej dyskusji. Dyskutować można zawsze, jeśli się wie o czym, a sądząc po waszych dyskusjach z Sakramentosem, on wiedział. W końcu nie pisał od rzeczy, jak brak dźwięku w próżni jest nierealistyczny...

[Freeman2501]

Dyskutować można zawsze, jeśli się wie o czym, a sądząc po waszych dyskusjach z Sakramentosem, on wiedział. W końcu nie pisał od rzeczy, jak brak dźwięku w próżni jest nierealistyczny...

Dla samej dyskusji: nie wiedział (bo skąd miałby wiedzieć), co najwyżej podejrzewał (na jakiejś podstawie). Krytykowanie całości filmu przed jego obejrzeniem jest bez sensu z definicji (mówimy oczywiście o sensownym argumentowaniu i próbie obiektywnego spojrzenia, nie o sytuacji, że nie np. nie lubię horrorów i z góry, bez oglądania i bez zamiaru oglądania stwierdzam, że i ten będzie dla mnie kiepski). Po prostu po obejrzeniu może się okazać, że albo dobrze (w naszym mniemaniu) podejrzewaliśmy, albo nie. Przy czym najczęściej chyba bywa tak, że im mądrzejsi byliśmy przed obejrzeniem filmu, tym bardziej zażarcie będziemy to podtrzymywać po seansie (z wiadomych powodów), choćby w rzeczywistości było inaczej.

[biku1]

Jeżeli masz takie zdanie, to dziwię się, że jesteś moderatorem, tyle powiem.

.....to miałbyś prawo twierdzić, że stosuje podwójne standardy i nie może być moderatorem.

Ja tak offtopowo chciałem zauważyć, że moderator to taki sam ludź jak Wy i reszta więc mylić się może.
Koniec offtopa.


ps. Sakramentos a Ty niektórych tu niecnie podszedłeś boś cicho siedział i milczał, że już masz seans za sobą.

[Sakramentos]

Freeman2501, zapewne w jakimś tam sensie masz rację. Faktycznie używanie słów nacechowanych emocjonalnie jest objawem uprzedzenia, ale choć nimi operuję to tuż obok są takie stwierdzenia jak "pół na pół" czy "osiągniecie" "ruch w Avatarze jest płynny". Po prostu summa summarum nie jest tak super jak pisał Quendi. Jest jak zawsze, bo technologia M-C się nie zmieniła, za to ludziska mają większą z nią praktykę i lepiej wiedza, co czynią.

Masz rację pisząc, ze ruchy jest to płynny, to skokowy, powinienem to również zaznaczyć. Ale w Avatarze nadal przeważa płynność i ja tej rewelacyjnej jakości o której piszecie no po prostu nie widziałem. Uprzedzony mogę być w sposobie w jaki swoje wrażenia opisuję, ale to co widziałem-to widziałem i żadne bicie mnie tego nie zmieni.

Przy czym odnoszę wrażenie że właśnie o to chodziło, vide użycie erystyki czy zupełnie nie na miejscu argumentum ad personam. Tak więc może ja jestem uprzedzony do filmu, ale wy jesteście uprzedzeni do mnie ("o, to ten co przedtem nie lubił, a nie obejrzał, a on musi się mylić i nie ma racji)

I erystyka jest chwytem poniżej pasa, ponieważ jej użycie powoduję jedną rzecz i zakłada inną. Zakłada, że nie ważne jest rozsadzenie który z dyskutantów ma rajce, ważne jest kto "wyga". Powoduje zaś że druga storna gubi się w jałowych tłumaczeniach i zaczyna zjadać własny ogon-ale nie dlatego bo jej twierdzenie było błędne i właśnie to udowodniliśmy, tylko dlatego że wykorzystuje się jej język przeciwko niej. Obydwie rzeczy dodać i okazuje się że erystyka jako narzędzie jest chwytem poniżej pasa. Toć przecież z definicji jest to wygrywania dyskusji bez dochodzenia do prawdy... Chyba trudno nazwać to dobrem.

Może wiec ograniczmy się do faktów, by ograniczyć miejsca za które można mnie łapać:
-animacja w Avatarze jest świetnie wykonana
-animacja w Avatarze jest wykonana technika M-C
-M-C jest niedoskonały
-obrazy generowane komputerowo ciągle są niedoskonałe
-ergo: można odróżnić ruch "komputerowy" od prawdziwego
-celem grafików było tak operować obrazem i kadrami, by uniemożliwić przez jak najdłuższą cześć czasu takie rozróżnienie. W efekcie wydaje się że animacja jest lepsza, niż w rzeczywistości
-specjalista zawsze wyłapie sztuczności bo zna swój fach

@biku1:
-ponieważ chciałem udowodnić wcześniejszy punkt: nie musiałem oglądać, by się wypowiadać ze względu na to, że film jest fajerwerkiem wyobraźni i grafiki, ale nie ma elementów tworzących z niego "prawdziwy" film. Stąd ocenianie tych treści po trailerze jest możliwe i uzasadnione. Nadto dzięki temu chwytowi łatwo mi wykazać uprzedzenie innych do mojej osoby, a więc niezdolność do w miarę obiektywnego rozstrzygania sporu. So far so good...

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 21.01.2010 - |17:43|

[graffi]

Byłem drugi raz, tym razem za namową znajomych w IMAXie. Pewnie będę tutaj spalony z herezję, ale IMAX nie powala - różnica w porównaniu do normalnego kina jest, ale nie taka, żeby powodowała opad szęki.
Co do samego Avatara - za drugim razem to już nie do końca to... Łał już nie ma, bo to powtórka, więc 2.5h trochę się ciągnie (moja żona nawet sobie przysnęła...), robi się trochę wydmuszkowato i wychodzą niedoróbki w CG. Chociaż nie zamierzam przyłączać się do narzekania Sakramentosa, to ma rację - animacja bywa "kańcasta". Wrażenie jest takie, że podczas ruchu przyspieszenia kończyn nie są takie jak w rzeczywistości - mętnie to piszę, ale każdy, kto wie co to IPO, wie o co chodzi .

Słowo do Sakramentosa...
Sakramentos cynik zmienił się w Sakramentosa zrzędę... Szkoda, że poszedłeś do kina z nastawieniem, że Avatar to shit, bo zaślepiony krytykanctwem nie zauważyłeś elementów, które są w tym filmie całkiem "Sci", albo przy najmniej świadczą o dbaniu o szczegóły, np. gość jeżdżący na wózku ma atrofię mięśni nóg, Na'vi są wielcy (w ogóle wszystko na Pandorze jest spore) bo panuje tam mniejsza grawitacja, itp. Dziwię się, że tęskniąc za Sci, nie jesteś w stanie docenić świetnego pokazania planety-organizmu, tylko piszesz bzdury o new age'owskim przesłaniu (wiedziałem, że ktoś z takim hasłem wypadnie, ale nie spodziewałem się, że ty).
W kwestii krawatów - masz rację - ssą. Ale wolę krawaty i współczesne łachy za 150 lat niż silenie się na wymyślanie na siłę czegoś nowego. Potem powstają takie koszmarki, jak garnitur w Babylonie 5 albo "frak" i obcięte rogi kartek w BSG - w gruncie rzeczy żałosne...
Współczesny wózek inwalidzki to też idiotyzm, ale jakoś wpisuje się w brak opieki nad weteranami i Ziemię rządzoną przez korporacje (może przesadnie).
Natomiast film można swobodnie pogrzebać argumentem o DNA obcych - absurd jeszcze większy niż dźwięk w próżni, bo jeszcze nie widziałem, żeby ten miał wpływ na fabułę, ale jakoś zawsze przechodzi bez bólu. Kolejna zabawna rzecz - wygląda na to, że pocałunek jest behawiorem służącym wyrażaniu uczuć o zasięgu co najmniej jednego wszechświata...

Użytkownik graffi edytował ten post 21.01.2010 - |18:45|

[biku1]

Pewnie będę tutaj spalony z herezję, ale IMAX nie powala - różnica w porównaniu do normalnego kina jest, ale nie taka, żeby powodowała opad szęki.

Jakie tam herezje, ja to pisałem od początku, że tu lepszy obraz ma DD3D a nie IMAX.
Nawet to potwierdziły osoby które były i w normalnym kinie i w IMAXie na Avatarze więc mają porównanie.
Pamiętam choćby post _Neoo_ ,że lepsze miał wrażenia jakościowe w DD3D.

Swoją drogą co jest znamienne w wypadku tego filmu to to, że okazuje się, że wiele osób idzie kolejny raz na ten sam film.
To się obecnie praktycznie nie zdarza (czasy internetu) a przynajmniej na tyle rzadko, że można pisać iż się nie zdarza.
Aż normalnie przypomniały mi się lata 80 kiedy chodziło się po naście razy do kina aby zobaczyć jakiś ulubiony film bo nie było innej możliwości powtórnego obejrzenia. Czyli jednak jakoś tam pozytywnie ten film działa na widzów.

Użytkownik biku1 edytował ten post 21.01.2010 - |18:32|

[graffi]

Pamiętam choćby post _Neoo_ ,że lepsze miał wrażenia jakościowe w DD3D.

Ja w zwykłym kinie (DD3D) siedziałem trochę zbyt z boku i być może dlatego miałem czasami wrażenie dość dobrze wyodrębnionych planów. W IMAXie byłem bardziej na środku, więc stąd może ta różnica.

Swoją drogą co jest znamienne w wypadku tego filmu to to, że okazuje się, że wiele osób idzie kolejny raz na ten sam film.
To się obecnie praktycznie nie zdarza (czasy internetu) a przynajmniej na tyle rzadko, że można pisać iż się nie zdarza.

Avatar w wersji sieciowej byłby raczej trudno oglądalny (mimo wszystko), więc stąd ten fenomen.

[Sakramentos]

Sakramentos cynik zmienił się w Sakramentosa zrzędę...

To ja kiedyś byłem cynikiem...?

Szkoda, że poszedłeś do kina z nastawieniem, że Avatar to shit, bo zaślepiony krytykanctwem nie zauważyłeś elementów, które są w tym filmie całkiem "Sci", albo przy najmniej świadczą o dbaniu o szczegóły,

W sumie zauważyłem, ale marna w tym zasługa Camerona. Zauważyłem statek autorstwa Pellegrino tough i tylko żałuję że poświęcono mu tak mało czasu, bo design jest jak najbardziej sci. Ale znowuż-zero zasługi w tym Camerona, bo z Pellegrino pracował apropos Titanica (gościu jest niby jego znawcą i w każdej książce jako miłośnik tematu coś o Titanicu walnie) tak więc po prostu wiedział że jest coś takiego jak Valkirye.

A że postanowiłem olać te elementy filmu-to taki mój protest. Bo co przejrzę komenty na zagranicznych forach czy na youtube to zaraz znajdzie się jakiś fagas wytykający że Avatar to bardziej baśń niż SF i zaraz zostaje zjedzony przez niezborny chór krzykaczy którzy wyliczają że Na'vi mają 3 m wzrostu bo grawitacja, a góry wiszą w powietrzu z powodu unobtanium (Cameron-wstydź się za taką nazwę, ale będę udawał że to żarcik z SF community).
Po prostu fakt że ktoś ma atrofię mięśni jest mi zupełnie obojętny wobec faktu, że film był w sumie nudny. I co, miałem rozwodzić się nad realizmem parowania smaru w upale czy jak? Elementy Sci są przytłoczone baśniowością i pełnią drugorzędna rolę.

New age? owszem, zobacz jak to wszystko się plecie w ludystyczne przesłanie a'la Gaia. Gdyby poruszono kwestię organizmu jakoś szerzej i coś by z tego wynikło, a nie "łał, jest" to nie byłbym taki skory tak tego podsumowywać. Może w następnych częściach to rozwiną, ale póki co to popłuczyny po oklepanych, starych motywach-i właśnie new age. Tak więc element sci, tłumaczący dlaczego Na'vi są tak posrani (nie lubię mend, bo to archetyp "elves are better". Tłumaczenie dla entuzjastów filmu: dlaczego mają taką kulturę i sposób życia) w ogóle tu nie występuje tylko wisi gdzieś w oddali, a na pierwszy plan wysuwa się posranie tfu...przesłanie (już mi żołć klepki zalewa).

Mam zamiar napisać szczegółową recenzje w której poruszę co nieco spraw, ale obecnie nie mam na to czasu, stąd więc olewam szczegóły. Niestety obawiam się że recenzja powtórzy zbyt wiele z tego, co już pisałem.

Mam tylko jedno zastrzeżenie, które wysunęło się mi gdzieś po 30 minutach filmu (z trailerów nie szło tego stwierdzić): Pandora nie ma prawa istnieć. Jest za blisko gazowego giganta i pole grawitacyjne powinno zamienić ją w drugiego Io. Ale nieeee, mamy takie Sci że jest tam dżungla. Sranie w banie, tyle w tym temacie.

Zastanawia mnie też jak u diaska tka prosta fabuła mogła zająć aż 2 godziny filmu (czy tam dłużej)

Potem powstają takie koszmarki, jak garnitur w Babylonie 5 albo "frak" i obcięte rogi kartek w BSG - w gruncie rzeczy żałosne...

Heh, co racja to racja, ale byli przynajmniej w tej stylizacji konsekwentni, dlatego zaliczam to na plus, choć metody mieli prymitywne. A taki Avcio to co? Jak już pisałem-to tak jakbyśmy my ubierali się w stylu XIX wieku...

Współczesny wózek inwalidzki to też idiotyzm, ale jakoś wpisuje się w brak opieki nad weteranami i Ziemię rządzoną przez korporacje (może przesadnie).

Właśnie to się NIE wpisuje w żadne sposób. Czy mnie podli kapitaliści każą jeździć furmanką? No zlituj się, to idzie właśnie wbrew logice korporacji (notabene to taki fail z ty,i rządami, że idzie się popłakać. Chybione o jakieś 25 lat... Teraz to coś w stylu grzebania pogrzebaczem w stosie atomowym)

Taka ciekawostka-bo na poprzednich stronach toczyła się dyskusja, że przecież T był klasy b filmem, ale jednak wyszedł na swoje więc Cameron geniuszem jest i to sa,o spotka Avcia. otóż stwierdziłem, że T był szmirą. Ale go lubiłem, czułem więc że coś jest nie tak... obawiałem się że poświeciłem prawdę na ołtarzu bycia koherentnym. Teraz jednak moge spać spokojnie: niedawno się dowiedziałem, co mi zgrzytało: otóż Cameron NIE JEST autorem historii do T1. Jakiś facet go nawet pozwał do sądu i wygrał, przez co jest na początku informacja na czyjej powieści oparto fabułę...
I Cameron ten sam zabieg-operowanie literaturą-zastosował w Avatarze, tylko że zastrzegł że czerpał "inspirację" z różnych historii które przeczytał dziecięciem będąc. Jakie to historie? Muszę odszukać tamten link, ale generalnie nie było dla Camerona wesoło-koncept Pandory, Na'vi jak i całego Pocahontas IN SPAAACE!nie jest efektem jego własnego wysiłku, tylko przetworzeniem jednej książki wydanej gdzieś w latach 50-tych... Oj kiepsko, kiepsko.

[Freeman2501]

@Sakramentos
Nie jestem w żaden sposób do ciebie uprzedzony, nawet nie czytałem twoich wcześniejszych wypowiedzi, zajrzałem tu niedawno i postanowiłem odpowiedzieć. Całkowicie czysta karta. Pisząc, że jesteś uprzedzony, opisuję tylko to, co widziałem i żadne bicie tego nie zmieni.

Toć przecież z definicji jest to wygrywania dyskusji bez dochodzenia do prawdy... Chyba trudno nazwać to dobrem.

Prawda może być znana przed rozpoczęciem dyskusji, a celem tejże - wyłącznie wskazanie tej prawdy rozmówcy. Różnie bywa.

Może wiec ograniczmy się do faktów, by ograniczyć miejsca za które można mnie łapać:

Punkty, które wypisałeś, to stwierdzenia typu "nie ma takich statków kosmicznych jak na początku filmu, ergo - jest to trick filmowy" albo (to odnośnie naprawdę kuriozalnego punktu 6) "zadaniem aktora jest granie jak najlepiej przez jak najdłuższy czas trwania danego ujęcia". Generalnie są to tzw. oczywiste oczywistości i nie ma tam za co cię łapać. Co więcej - identyczne punkty można wypisać o każdym filmie używającym danych technik (poza oczywiście punktem pierwszym), co znowuż świadczy o tym, że jesteś do tego filmu uprzedzony (albo w ogóle oglądasz filmy ze złym podejściem). Z tego co czytam wyżej czepialstwo jest już posunięte do granic absurdu. Ubranie - garnitur powstał ze 300 lat temu chyba. Wózek inwalidzki wymyślony chyba z tysiąc lat temu. Zmienia się materiał, koncept - wcale, ale w Avatarze wózek powinien lewitować i być w ogóle niewidzialny. A w ogóle to na złamany kręgosłup powinny być darmowe tabletki (a kiedy "wymyślono" medycynę?; nawet choćby i tylko w ostatnim stuleciu jaki poczyniono postęp w przypadku przerwania rdzenia kręgowego, chociaż w ogólnym rozrachunku przeszliśmy od samolotu braci Wright do promów kosmicznych?). W Avatarze wózek to stara i poobijana konstrukcja z włókna węglowego, która dzisiaj jest jeszcze luksusem i rarytasem, że tak powiem.
Ale to Avatar i raptem sto lat, więc twórcy powinni wymyślić absolutnie wszystko do ostatniego guzika, który nie powinien być guzikiem i oczywiście nie mógłby nazywać się guzikiem, bo w przeciwnym razie Avatar suxxx. Dajcie spokój.

Natomiast film można swobodnie pogrzebać argumentem o DNA obcych - absurd jeszcze większy niż dźwięk w próżni, bo jeszcze nie widziałem, żeby ten miał wpływ na fabułę, ale jakoś zawsze przechodzi bez bólu.

Można to również całkiem łatwo uzasadnić (oczywiście w filmie tego nie ma, jest to twórczość własna) w ramach konwencji: zakładamy, że życie przybyło na Ziemię z kosmosu. Pandora jest od Ziemi o rzut kamieniem i życie trafiło tam w tym samym rzucie kamieniem właśnie. Podobieństwo rozwoju jest mało prawdopodobne, ale to już przywilej gatunku.

Użytkownik Freeman2501 edytował ten post 21.01.2010 - |21:06|

[Sakramentos]

Skoro masz czystą kartę to w takim razie wybaczam ci fakt, że mijasz się z celem moich wypowiedzi o którym pisałem na poprzednich stronach. To były szczegóły, które wymieniałem, zaś główne zarzuty były zupełnie innego rodzaju (przede wszystkim: zero fabuły której nie można poznać przez trailer. Zero postaci-Quaritsch więc bez trudu kradnie show. Przesłanie gotujące krew w żyłach. Operowanie ogranymi chwytami. Błędy logiczne popełnione dla dobra historii-po raz setny widziane na ekranie zresztą. Ogólna przewidywalność. Wiejąca na kilometr nuda. Jedyna zaleta-łał, jest na co popatrzeć. Zasługa w tym Camerona-dał kasę, nazwisko i pretekst.). Mógłbym co do tuych szczegółów się troche posprzeczać (np. ten garnitur. Odsyłam do już podanego przez mnie linka do paleofuture blog-tak, garnitur to stary wynalazek, ale zobacz jak się zmieniał i zobacz, jak kretyńskie wyobrażenia ludzie z 1900 roku mieli o naszych czasach) przy czym "trochę" oznaczałoby smędzenie na tysiące słów. No ale nie widzę powodu i jestem na to zbyt leniwy. Ograniczę więc się do przypomnienia, że nie o to mi chodziło i szczegóły mnie irytują o tyle, że "main event" jest bezsmakowy, stąd moje zainteresowanie dodatkami (gdzie indziej mam skłonność machania ręką na krawaty, guziki, garnitury i rury, ale tam są inne elementy które przyciągają uwagę i sprawiają że jest co oglądać).
Film irytuje mnie na warstwie przekazu, nudzi w warstwie fabuły, obezwładnia majstersztykiem wykonania i skala wyobraźni, rozśmiesza postaciami i dobija użyciem motywów które są bezczelnie recyklingowane w najmniej kreatywny sposób. Paradoksalnie źle się nie ogląda, tylko ta długość dobija. Gdyby skompresować i zrobić powiedzmy 100 minut to oceniałbym lepiej, a tak to [beeep] po wyjściu z kina boli i oczy wysychają. Wszystko tam to pretekst dla fejerwerku i to denerwuje. Powtarzalność rozwiązań, nieustanne poczucie "to już gdzieś było" oraz łopatologiczność sprawiają, że nie jestem w stanie Avatara w żaden sposób polubić, docenić czy szanować. Wspaniałe pomysły są wymieszane z totalnym łajnem, stymulujące bodźce są zaraz przytłaczane banałem i tak w kółko (przykład-graffi podał to DNA. Twoja odpowiedź to nawiązanie do teorii panspermii...problem w tym, że to już zostało tak zerżnięte od momentu wymyślenia, że SF już dawno ten pomysł uznało za głupi. Jest on nie do obrony i nie wytrzymuje krytyki, dlatego wymyślono inne sposoby wprowadzania alienów, nawet bardzo do nas podobnych. Mnie powrót do tego pomysłu nie przekonuje. Zupełnie inaczej oceniłbym Avatara gdyby np. na końcu się okazało, że ta cała Pandorowa pseudogaja stworzyła Na'vi jako odpowiedź na ludzi by się z nimi skomunikować/odeprzeć ich agresję na zasadzie reakcji immunologicznej. Wtedy z podziwem pisałbym peany na cześć SF w Avatarze i wybaczyłbym pocahontas in spaaace, krawaty, unobtanium, strzały przebijające się przez pancerze itd. bo to stanowiłoby jakąś nową jakość, jakieś ciekawe przetworzenie pomysłu Gai czy planety-organizmu. Nie byłby to wielki "och" w SF, ale gigantyczne "ach ach" w filmie i za to byłym skłonny bić brawo jak Hans Landa. A co mamy? Te E-coś tam na końcu się wkurza. Nie można było tak na początku?)

Po prostu-spodziewałem się że jak Cameron 10 lat nad tym pracował i wydano taką kasę, to naprawdę będzie to przełom-w opowiadaniu SF w filmie. Tymczasem Avatar to demonstrator technologii 3D, taki ciągnik który pociągnie ten przemysł. Po to go zrobiono. powiela wszystkie błędy dotychczasowych filmów SF i nie daje żadnej podstawy by orzec, że oto nastała nowa jakość. Np. District 9 też był w sumie głupawy, ale w swojej formie świeży i unikał schematów, choć nadal były tam zgrane motywy. Ale opracował rzecz tak, że było to coś nowego. Avatar poszedł na łatwiznę utartymi szlakami, a to mnie nie zadowala. IMO strata czasu.

Co do zaś punktów-Freeman, jakoś jak mówiłem to samo przedtem, to obiekcje miałeś i się z wnioskami nie zgadzałeś. A jak już je zsumowałem, to nagle się okazuje że jej, ni ma o czym rozmawiać i zmieniasz zdanie o 180 stopni. Nie zmieniłem swojego przekazu, za to ty zmieniłeś zdanie. O co chodzi?

[Freeman2501]

To szkoda, że ci się film nie podobał, w końcu to jest najważniejsze (żeby się podobał). Dla mnie była w Avatarze i fabuła, i postacie (i bardzo podobał mi się normalny everyman Jake), a przede wszystkim była spotykana nie częściej niż raz na dekadę magia kina. Nie nudził mnie i był zdecydowanie za krótki. Na przewidywalność szybko przestałem zwracać uwagę - zresztą to już dziś normalka.
(W sumie ciekawy jest ten mechanizm. Ludzie porównują Avatara do czterech, pięciu filmów, które mogą wymienić z tytułu i z którymi Avatara rzeczywiście łączą fabularne podstawy, i na tej podstawie stwierdzają, że film jest maksymalnie wtórny. Natomiast nie widzą tego w przypadku filmów, które powielają te same schematy po raz tysięczny i milionowy, co automatycznie utrudnia podanie jednego czy kilku wyraźnych przykładów, vide chociażby skliszowany o wiele bardziej od Avatara Sherlock Holmes czy uznawany za film "głęboki" District 9, który był przecież dobrym, ale podręcznikowym "zabili go i uciekł" z przesłaniem wymalowanym wołami o wiele większymi niż "szanuj zieleń" w Avatarze i megatonami bzdur w fabule.)

tak, garnitur to stary wynalazek, ale zobacz jak się zmieniał i zobacz, jak kretyńskie wyobrażenia ludzie z 1900 roku mieli o naszych czasach

Z 1900? 30 lat temu mówiono, że o tej porze będziemy już mieszkać na Marsie. To jest akurat argument za moją tezą.
Ludzie sto lat temu mieli kretyńskie wyobrażenie o naszych czasach, dlaczego więc my mamy mieć inne o przyszłości odległej o sto lat?

(przykład-graffi podał to DNA. Twoja odpowiedź to nawiązanie do teorii panspermii...problem w tym, że to już zostało tak zerżnięte od momentu wymyślenia, że SF już dawno ten pomysł uznało za głupi. Jest on nie do obrony i nie wytrzymuje krytyki, dlatego wymyślono inne sposoby wprowadzania alienów, nawet bardzo do nas podobnych.

Jeśli możesz, podaj trochę filmów, w których ten pomysł eksploatowano. I gdzie ten pomysł uznano za głupi (w SF). I dlaczego jest nie do obrony (w SF). I jakie są te inne sposoby wprowadzania alienów bardzo do nas podobnych.

Mnie powrót do tego pomysłu nie przekonuje. Zupełnie inaczej oceniłbym Avatara gdyby np. na końcu się okazało, że ta cała Pandorowa pseudogaja stworzyła Na'vi jako odpowiedź na ludzi by się z nimi skomunikować/odeprzeć ich agresję na zasadzie reakcji immunologicznej. Wtedy z podziwem pisałbym peany na cześć SF w Avatarze i wybaczyłbym pocahontas in spaaace, krawaty, unobtanium, strzały przebijające się przez pancerze itd.

Pisałbyś peany na cześć SF w Avatarze, gdyby się okazało, że owa istota pokrywająca Pandorę stworzyła w tym krótkim czasie, w jakim byli tam ludzie, w pełni wykształcony, inteligentny gatunek, z wszystkimi zwyczajami itp.? A strzał przebijających pancerze w filmie nie widziałem.

A co mamy? Te E-coś tam na końcu się wkurza. Nie można było tak na początku?)

A dlaczego miało się wkurzyć na początku? I za co? A może właśnie liczyło, że uda się jakoś z ludźmi skontaktować? Nie tego chciałeś?

powiela wszystkie błędy dotychczasowych filmów SF

Z ciekawości: jakie to są przykładowo te błędy dotychczasowych filmów SF (w odniesieniu do Avatara oczywiście) i błędy logiczne, o których pisałeś wyżej?

Co do zaś punktów-Freeman, jakoś jak mówiłem to samo przedtem, to obiekcje miałeś i się z wnioskami nie zgadzałeś. A jak już je zsumowałem, to nagle się okazuje że jej, ni ma o czym rozmawiać i zmieniasz zdanie o 180 stopni. Nie zmieniłem swojego przekazu, za to ty zmieniłeś zdanie. O co chodzi?

Chodzi o to, że chyba nie czytasz uważnie. Niczego nie zmieniłem, za to ty - i owszem. Jest istotna różnica między stwierdzeniami "animacja jest do bani" a "animacja nie jest doskonała". Już o tym pisałem.

Użytkownik Freeman2501 edytował ten post 21.01.2010 - |23:43|

[Boleck]

Sakramentos zupełnie poważnie, dzięki, że są tacy ludzie jak ty, bo ja po przeczytaniu hurraoptymistycznych opinii w internecie poszedłem do kina, czytając setki ocen 10/10 spodziewałem się chyba najlepszego filmu w historii SF i doznałem szoku podczas seansu, bo AVATAR to największy gniot jaki ostatnio oglądałem. Bezkrytyczne opinie zamulają obraz tego filmu. Dziwi mnie ilość opinii pozytywnych, jeśli ktoś ma negatywne zdanie na temat tego filmu to na każdym forum rzuca się na niego cała banda "zauroczonych". Samo 3D nie było dla mnie zaskoczeniem, tzn. było ale w sensie negatywnym, raziło swoja nierealnością. Nie sprawdza się moim zdaniem wykorzystywanie małej głębi ostrości w 3D, sam film mogę emocjonalnie mogę porównać do Power Rangers, ot tandetna bajka, jeśli przed filmem, nastawiłbym się na historyjkę w stylu i na poziomie Króla Lwa czy Pocahontas pewnie wyszedłbym z seansu względnie zadowolony, a tak Avatar to dla mnie największy zawód od czasu zakończenia BSG(chodzi mi o ostatnie 2 odcinki).