118 odpowiedzi w tym temacie

[Lucas_Alfa]

Polska nie jest geograficznie "dobra", ale w krajach bardziej górskich to elektrownie wodne wydają mi się najlepsze patrząc pod kontem koszty/wydajność.

Powiedz to tym tym, którzy zamierzają wybudować elektrownię wodną u nas w górach i tym samym zniszczyć rzekę, jedyny w swoim rodzaju ekosystem i atrakcyjne geograficznie tereny, bodajże w okolicach Szklarskiej Poręby na rzece Szklarce. Byłem tam na początku lipca i jest tam pięknie. Kiedy postawią elektrownię rozwalą to wszystko w imię "ekologii". Miejscowe władze są szczęśliwe, bo ktoś chce tam zainwestować, ekolodzy też nie protestują, bo to "ekologiczna" energia. Problem w tym, że rzeka przestanie być tą samą rzeką, którą była i nic tych strat nie naprawi. Jedyni, którzy myślą trzeźwo to mieszkańcy Szklarskiej Poręby, dla której rzeka jest jedną z atrakcji turystycznych. Niestety nikt ich nie słucha, bo ważniejsze jest to, co gmina i powiat mogą zarobić na elektrowni.

Beliskner
Można wytapetować całą Polskę panelami, ale trzeba wziąć pod uwagę, że to, co dzisiaj jest tak zwanym nieużytkiem, jutro będzie terenem pod zabudowę. Wystarczy popatrzeć jak szybko powiększają się obecnie duże polskie miasta. 20 lat temu ludzie kupowali działki za bezcen w sąsiedztwie lotniska na warszawskim Okęciu, a dzisiaj drą japy, bo im samoloty hałasują. No jak się kupuje działkę koło lotniska i "wyprasza" w urzędzie pozwolenie na budowę, to można mieć pretensję tylko do siebie, że samoloty nad głową hulają, ale to nie o to akurat tutaj chodzi. Chodzi o to, że tam gdzie dzisiaj postawisz panele, jutro trzeba będzie je zdemontować żeby postawić osiedle albo ludzie będą mówić, że im przeszkadzają bo mają na około do pracy. Pokrywanie wielkich obszarów ziemi ogniwami słonecznymi jest po prostu idiotyzmem i mija się z celem, którym jest minimalizacja wysiłków przy poprawie życia. Sterowce są ekologicznym środkiem transportu ale nie można mówić, że są ekonomiczne. Ekonomiczny jest JumboJet, który w 12 godzin może przelecieć Pacyfik z 250 pasażerami na pokładzie.

Moim zdaniem zabawa z polami paneli słonecznych jest fajną zabawą dla pionierów podróży międzyplanetarnych, gdzie ze względu na technikę, nie można zabrać ze sobą ton akumulatorów żeby zagotować na Marsie zupę. Pola z bateriami słonecznymi dla mnie są tak samo beznadziejnym pomysłem jak zasilanie Matrixa przy pomocy ludzi-bateryjek. Maszyny mogły zamiast ludzi użyć bardziej ekonomicznych źródeł zasilania, jak chociażby elektrowni atomowych. To by im zlikwidowało większość problemów.

Zamiast bawić się Słońcem lepiej przyspieszyć prace nad fuzją nuklearną. Hel(3) jest pierwiastkiem, który "wala się" wszędzie wokoło w kosmosie i trzeba go tylko pozbierać. Z helu(3) zawartego w samym pyle księżycowym można by otrzymać tyle energii żeby starczyło jej do momentu aż wszyscy zapomną dlaczego używamy jego i po co kiedyś był węgiel.

Jak napisałeś ogniwa słoneczne konstruuje się z wykorzystaniem rzadkich pierwiastków. To większy problem niż ten związany z zawartością materiałów rozszczepialnych. Poza tym proces technologiczny paneli jest dość szkodliwy dla środowiska i przypadkowy wyciek do wód gruntowych byłby nie mniej szkodliwy niż wyciek z elektrowni jądrowej.

Reasumując. Kiedy mam do wyboru horyzont usłany wiatrakami albo pola paneli słonecznych aż po horyzont i jako przeciwwagę elektrownię atomową czy inne "małe" źródło energii, to wybieram to drugie. Nawet jeśli będzie ono potencjalnie niebezpieczne, bo wiem, że nikt nie użyje go jeżeli nie będzie pewien, że potrafi nad nim zapanować. Przy takich rzeczach pracują ludzie rozważniejsi nić doktor McKey.

[Beliskner]

to, co dzisiaj jest tak zwanym nieużytkiem, jutro będzie terenem pod zabudowę

Szczególnie zdegradowane tereny po kopalniach odkrywkowych.

Przede wszystkim nie trzeba budować żadnych elektrownii słonecznych. W ciągu najbliższych lat mają wejść na rynek panele słoneczne o cenie 1$/1 wat mocy zainstalowanej. 1 $ to 2,80 zł. W polskich warunkach panel o mocy 1 W da w ciągu roku 1 kWh energii, a kWh w taryfie dziennej kosztuje 0,32 zł. Zwraca się po 9 latach. Może wydawać się, że to cena zaniżona (w końcu jedynym źródłem informacji są firmy prowadzące prace), ale cena paneli słonecznych Jeśli nawet nie opłaci się w elektrownii (trzeba doliczyć koszty zakupu terenu, eksploatacji, eksploatacji sieci przesyłowej, marżę sieci przesyłowej, podatki), a nawet nie w domach prywatnych (które bywają przez większość dnia pusty; o ile oczywiście nie opłaci się magazynowanie energii), to już w insytytucjach czy firmach czynnych cały dzień z pewnością. A w dalszej, choć nieodległej przyszłości, ceny mają spaść do nawet 30 centów za wat. Energia produkowana w miejscu jej użycia jest nad wyraz ciekawą alternatywą. Niemcy chcą do 2010 roku pokryć panelami 100 000 dachów, Amerykanie milion, Japończycy 70 000.

Może i pokrywanie dużych powierzchni Europy elektrowniami słonecznymi to głupi pomysł, ale jeśli elektrownie słoneczne będą opłacalne, to chyba nikt nie będzie budował elektrownii jądrowych w Australii czy Kalifornii.

Zamiast bawić się Słońcem lepiej przyspieszyć prace nad fuzją nuklearną. Hel(3) jest pierwiastkiem, który "wala się" wszędzie wokoło w kosmosie i trzeba go tylko pozbierać. Z helu(3) zawartego w samym pyle księżycowym można by otrzymać tyle energii żeby starczyło jej do momentu aż wszyscy zapomną dlaczego używamy jego i po co kiedyś był węgiel.

Najlepszy i działający od 5 mld lat reaktor termojądrowy już jest. Nie mówiąc o tym, ile energii będzie trzeba zużyć na sprowadzenie tego Helu 3 z księżyca na ziemię. To już lepiej zużywać miejscowe deuter i tryt. O ile uda się opracować opłacalną technologię fuzji.

Poza tym proces technologiczny paneli jest dość szkodliwy dla środowiska i przypadkowy wyciek do wód gruntowych byłby nie mniej szkodliwy niż wyciek z elektrowni jądrowej

Produkcja starszych generacji paneli słonecznych. Obecne opierane są na tworzywach sztucznych pokrywanych warstwami nieszkodliwych materiałów, takich jak miedź, tytan, gal, selen, ind czy ruten.

Poza tym energetyka jądrowa ma wady często nie brane pod uwagę. Np. we Francji, w związku z globalnym ociepleniem, wiele elektrownii jądrowych może być zmuszonych do wyłączania w okresie letnych, z powodu zbyt wysokiej temperatury wody chłodniczej. Produkcja uranu obecnie jest niższa od zużycia - braki są uzupełniane paliwem z demobilizowanych głowic jądrowych.

[Lucas_Alfa]

Najlepszy i działający od 5 mld lat reaktor termojądrowy już jest. Nie mówiąc o tym, ile energii będzie trzeba zużyć na sprowadzenie tego Helu 3 z księżyca na ziemię. To już lepiej zużywać miejscowe deuter i tryt. O ile uda się opracować opłacalną technologię fuzji.

Wiem, że jest ale używanie go, to jak grzanie się przy zapałce znajdującej się na drugim końcu miasta. Jeśli tak rozpatrywać całą sytuację, to marnujemy większość energii słonecznej jaka jest produkowana. Póki co zużywamy część promila tego, co Słońce nam dowala do pieca. Póki co żaden dom z panelami słonecznymi czy systemem nagrzewnic na dachu nie jest w stanie być samowystarczalnym. Sugestie jakoby można by się odciąć od elektrowni są mitem. Panele na dachu jedynie uzupełniają w pewnym stopniu nasze zapotrzebowanie. Jeśli to ma być jakoś zorganizowane, to jak napisałeś jest to ogromne przedsięwzięcie. Hektary, które trzeba wykupić/wynająć, zapewnić serwisowanie urządzeń i infrastruktury, dostarczyć prąd do domów itp, itd. Krótko mówiąc tania energia ze słońca, to taki sam mit, jak tania energia atomowa 40 lat temu. Dopóki ktoś może na tym zarobić to zarabiać będzie i to niemało, a my będziemy płacić. Jeśli rolnik ma duże pole i nie jest mu do niczego potrzebne może sobie usiać je panelami, ale i tak codziennie będzie musiał po nim łazić i szmatką ścierać, za przeproszeniem, ptasie kupy. Jak sam nie da rady, to będzie musiał sobie znaleźć parobków i błędne koło się zamknie. Nie mógł wyżyć z pola, to będzie płacił ludziom za bieganie ze szmatą. Gdyby każdy chciał być samowystarczalny, to potrzebowałby małego pola za domem z systemem paneli.

Hel(3) wcale nie jest tak nieopłacalny jak ci się wydaje. Pomysły jego wydobycia z pyłu księżycowego istnieją i nie zakładają w tym udziału ludzi. Pełna automatyka zasadniczo redukuje koszta produkcji. Produkcja deuteru czy trytu z wody morskiej na dłuższą metę jest mniej opłacalna niż wydobycie i wzbogacenie uranu, czy tym bardziej wyprodukowanie równoważnej energetycznie ilości helu(3). Oczywiście wszystko to sprawa odpowiedniej technologii, jednak sprowadzanie paliwa z zewnątrz ma jednego dużego plusa. Nie zużywamy bezpośrednio naszej własnej energii, której musimy zużyć mnóstwo na wydzielenie ciężkiego wodoru z wody.

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 19.08.2007 - |23:17|

[Beliskner]

Póki co żaden dom z panelami słonecznymi czy systemem nagrzewnic na dachu nie jest w stanie być samowystarczalnym. Sugestie jakoby można by się odciąć od elektrowni są mitem. Panele na dachu jedynie uzupełniają w pewnym stopniu nasze zapotrzebowanie

Przeciętne gespodarstwo domowe zużywa rocznie 2000 kWh energii. Na 1m^2 rocznie pada światło słoneczne o energii 1000 kWh. Przy założeniu sprawności 10% potrzeba by pokryć 20 m^2 powierzchni dla dostarczenia wystarczającej energii, co jest możliwe. Ale to raczej trudne przedsięwzięcie, gdyż konieczne byłoby magazynowanie dużych ilości energii; jednak pełna autonomiczność w okresie letnim jest jak najbardziej możliwa.

Jeśli chodzi natmiast o przemysł, to panele słoneczne jakimi pokryta jest fabryka telewiorów LCD Kameyama II dostarcza 1/3 energii elektrycznej zużywanej przez tą fabrykę. Jeśli ceny paneli słonecznych spadną, takie instalacje staną się bardzo opłacalne.

Nie ludzie są ważni w przypadku Helu 3, ale koszty energetyczne. Nie trzeba chyba mówić, ile energii potrzeba do podróży kosmicznych.

Natomiast jeśli chodzi o deuter i tryt, to przy elektrolizie będzie dodatkowo powstawał wodór, który może służyć jako nośnik energii (choć nie jestem zwolennikiem jego stosowania w transporcie) lub jako surowiec w przemyśle chemicznym. Poza tym Hel 3 ma zastąpić w reakcji termojądrowej jedynie otrzymywany z litu tryt - deuter nadal jest niezbędny.

[Sakramentos]

Dosc. Basta. Tego sie sluchac nie da-czy raczej czytac.

Wykladanie panelami slonecznymi Ziemi to idiotyzm, w dodatku twoje obliczenia opieraja sie na iscie marksistowskim zalozeniu-ze nic sie nie zmienia i dlatego rewolucja jest mozliwa. Lepiej sprawdz jeszcze raz swoje kalkulacje, bo cos z nimi chyba nie tak-do zasilenia Polski naprawde potrzeba Sahary. Prawda, uzylem egzagracji, ale celowo-jesli policzysz jeszcze raz z uwzglednieniem wzrostu zapotrzebowania na energie to zobaczysz, ze te panele to sobie mozna w krolewskie zakonczenie wsadzic. Poza tyym przydaloby sie wziac pod uwage, na jakiej szerokosci geograficznej instuljemy panel, jaka jest tam pogoda i naslonecznienie, warunki atmosferyczne oraz-to byloby mile z twojej storny-wziecie pod uwage, w jakim okresie czasu "przecietne gospodarstwo dpomowe" zuzywa 2000 KwH (wogole to polskie, niemieckie czy amerykanskie?) i w jakim czasie na 1 m kwadratowy pada te 1000. A, i jeszcze trzbea zobaczyc, co to oznacza "przecietne gospodarstwo domowe". A jesli mamy same nieprzecietne, bo jestesmy w miescie, to co? Lipszton? Albo jesli energia dostarczna przez panele jest nieciagla? Hm?

Uran uzywa sie z zdemobilziownaych glowic, bo tak wychodzi taniej-ilosc tego pierwiastka na Ziemi jest wystarczajaca, by pokryc nasze zapotrzebowanie energetycnze na obecnym poziomie na nast. kilkadziesiat tysiecy lat. Uwzgledniajac wiec zmiany w technologii oraz wzrost zapotrzebowania spokojnie mozna zalozyc, ze wystarczy go na jakies 200 czy 300 lat. Gdy skonczy sie uran w glowicach to po prostu, prawami ekonomii, zajmiemy sie masowym wydobyciem.

Zaden panel nie jest obecnie w stanie pokryc zapotrzebowan energeytcznych domu, a co dopiero kraju, o swiecie nie mowiac. Ich wydajnosc i porecznosc jest zbyt niska, instalajca zbyt klopotliwa. Przytoczony przyklad o elektrowniach atomowych we Francji pokazuje tylko, od jak dawna Francuzi polegaja na energii jadrowej-te elektorwnie sa po prostu stare. Jesli sugerujesz, ze energia atomowa nie ma przyszlosci, bo z powodu goracego lata woda w reaktorze bedzie miala niewlasciwa temeprature (!) to sie sam osmieszasz.

Transport Helu-3 bedzie oplacalny, jesli wezmiesz pod uwage, ile energii z niego otrzymasz. Dodatkowo istnieje wiele mozliwosci dostania sie do przestrznei kosmicznej. Juz dzisiaj mamy nie tylko plany, ale prototypoy tanich wahadlowcow, o rakietach nie wspominawszy. Ponownei popelnaisz blad, nie biorac pod uwage kalkulacji kosztow i zyskow na powazno oraz rozwoju technologicznego.

Energia sloneczna moze sluzyc tylko i wylacznie jako uzupelnienie innych zrodel energii. Na obecnym poziomie rozwoju technologii nie jest mozliwe pokrycie zapotrzebowania energetycznego w ten sposob. Bo gdyby twoje obliczenia byly akuratne, to bysmy od kilku lat masowo budowali wszedzie panele. Ze tak sie nie dzieje, oznacza to, ze jest to nieoplacalne. Wyrywkowe stosowanie kapitalizmu w twojej argumentacji niezbyt pozytywnie swiadczy o intencjach i jakosci przekazywanej informacji.

Kazdy specjalista, nie bedacy oplacany przez greenidiotow powie ci to smao, Belisknerze, co ja teraz: energia sloneczna, wiatrowa i wodna moze byc tylko uzupelnieniem pozostalych zrodel, poniewaz nie dysponujemy skutecznymi technologiami, ktore pzowalalyby w pelni wykorzystac ich potencjal.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 20.08.2007 - |14:27|

[Beliskner]

Prawda, uzylem egzagracji, ale celowo-jesli policzysz jeszcze raz z uwzglednieniem wzrostu zapotrzebowania na energie to zobaczysz, ze te panele to sobie mozna w krolewskie zakonczenie wsadzic

Jaki to miałby być wzrost zużycia energii? Norwegia ma pięć razy wyższe zużycie energii na osobę (ale większość gospodarstw domowych jest tam ogrzewana elektrycznie z powodu niskiej ceny elektryczności), USA 3 razy, a Austra dwukrotnie; nawet gdyby zużywac tyle energii na osobę, co w Norwegii, to nie potrzeba by całej Sahary ale 0,02%.

"przecietne gospodarstwo dpomowe" zuzywa 2000 KwH (wogole to polskie, niemieckie czy amerykanskie?)

Polskie, bo odnosiłem się do polskich warunków. W rzeczywistości nieco zawyżyłem te dane, bo średnia wynosi 1785 kWh na rok.

Albo jesli energia dostarczna przez panele jest nieciagla? Hm?

Sposobów magazynowania energii elektrycznej jest wiele: akumulatory, superkondensatory, elektrownie szczytowo-pompowe, sprężone powietrze, wodór, koła zamachowe, ciekły azot czy cewki z nadprzewodników.

Wykladanie panelami slonecznymi Ziemi to idiotyzm

Rozumiem, że Amerykanie to idioci? Wiem, że wielu z nich uważa Teksas za największe państwo na świecie, ale chyba ci, co podejmują decyzję o ich budowie do nich się nie zaliczają. Australijczycy, którzy chcą, by 10% energii otrzymywać ze Słońca do 2010 roku to też debile?

Ich wydajnosc i porecznosc jest zbyt niska, instalajca zbyt klopotliwa

Wydajność jest mała (od 5% przy wczesnych prototypach ogniw IV generacji, przez 15% w przypadku ogniw krzemowych do 40% przy uzyciu ogniw zawierających arsenek galu, nie licząc ich sprawności po skupieniu światła za pomocą zwierciadeł czy soczewek Fresnela), ale zasoby są olbrzymie i pod uwagę należałoby brać przede wszystkim, obecnie za małą, ale stale rosnącą, wydajność ekonomiczną,

Zaden panel nie jest obecnie w stanie pokryc zapotrzebowan energeytcznych domu

Jeden nie. Dach pokryty panelami - jak najbardziej.

Jesli sugerujesz, ze energia atomowa nie ma przyszlosci, bo z powodu goracego lata woda w reaktorze bedzie miala niewlasciwa temeprature (!) to sie sam osmieszasz.

Przede wszystkim nie woda w reaktorze, tylko woda chłodząca wodę z reaktora. Po drugie, nie mówię, że nie ma przyszłości, tylko, że może okazać się, że znajdą się problemy, których wcześniej wogóle nie przewidywano. 30 lat temu nikt nie przewidywał, że takie problemy mogą się pojawić.

Transport Helu-3 bedzie oplacalny, jesli wezmiesz pod uwage, ile energii z niego otrzymasz.

Niewiele więcej, niż z w przypadku fuzji deuteru z trytem. Przy użyciu Helu 3 otrzymujemy w wyniku fuzji z deuterem 17,6 MeV na cząsteczkę, przy użyciu trytu 14,1 MeV; a tryt otrzymuje się z dostępnego na Ziemii litu.

Energia sloneczna moze sluzyc tylko i wylacznie jako uzupelnienie innych zrodel energii.

Energia słoneczna będzie używana na taką skalę, na jaką jej użycie będzie się opłacało. Marksizmem jest właśnie mówienie z piedzięsiecioletnim wyprzedzeniem "to będzie służyło do tego i tego". Ja na przykład słyszałem opinie, że węgiel będzie głównym źródłem energii przez następne 200 lat.

Kazdy specjalista, nie bedacy oplacany przez greenidiotow powie ci to smao, Belisknerze, co ja teraz: energia sloneczna, wiatrowa i wodna moze byc tylko uzupelnieniem pozostalych zrodel, poniewaz nie dysponujemy skutecznymi technologiami, ktore pzowalalyby w pelni wykorzystac ich potencjal.

Co do wiatrowej i wodnej się zgadzam; przede wszystkim, że granice ich technicznego wykorzystania są ograniczone i nie wystarczające do zaspokojenia światowego zapotrzebowania na energię. Jednak chciałbym to dołączyć pewien wykres, który daje dobre spojrzenie na sprawę:

[Sakramentos]

1. Czyje roczne zuzycie energii na tym wykresie
2. Jesli to jest dla calej Ziemi to brawo, wlasnie udowodniles, ze obaj mamy racje
3. Na dluzsza mete enrgia sloneczna to dobry pomysl, ale problem jest ciagle jej pozyskiwanie, czyli wylapywnaie promieniowania. Wyboraz sobie, ze mamy rok 2100 i wymagana w zwiazku z postepem technologicznym i rozrozstu cywilizacji energie.
4. Ciagle nie rozumeisz, ze zapotrzebowanie energetyczne Ziemi rosnie w szybkim tempie. Do 2020 roku twoje obliczenia beda tak nieaktualne, jak zdanaia na temat rozwoju komputerow z 1948 roku
5. Nadal konserwacja tak ogromnych ilosci paneli jest problemem
6. Nie cala Sahara nadaje sie na tapetowanie
7. Australijczycy nie twierdza, ze beda pozyskiwac cala energie ze slonca. Poza tym chca postawic min. kominy sloneczne, a to juz pomysl kombinowany.
8. Pozyskiwanie energii z wegla prze znajblizsze 200 lat tez jest mozliwe, jakby sie uprzec. Wegla jest sporo i wielu domoroslych specjalistow porobilo obliczenia w twoim guscie dowodzace, ze wszystko jest i bedzie OK. Tym bardziej, ze z wegla mozna otrzymac rope.
9. No to pokryjmy dach domu panelami i zobaczmy, czy stanie sie samowystarczalny. Takie cos zadziala w Wloszech czy Tunezji, ale w Polsce juz niekoniecznie.
10. Wyliczenia z Helem i transportem opieraja sie na obecnych technologiach wydobycia i transportu, co jest absurdem. Poza tym to ogolny pomysl, ktory obecnie ma zerowe szanse realizacji, ale w przyszlosci-dosyc duze.
11. Mozesz gryzc sie w zakonczenie czterech liter ile chcesz, ale faktu nie zmienisz, ze chocbys nie wiem jak chcial energia sloneczna jako glowne zrodlo pozostaje piesnia przyszlosci. Ta bliska nalezy do reakcji jadrowych. I ta dalsza tez.

[Beliskner]

7. Australijczycy nie twierdza, ze beda pozyskiwac cala energie ze slonca.

Mają dużo taniego węgla, więc nie muszą się spieszyć.

Poza tym chca postawic min. kominy sloneczne, a to juz pomysl kombinowany.

Kombinowany, ale bynajmniej nie dlatego, że ogniwa fotowoltaiczne nie mogą dostarczyć dość energii - po prostu przy cenach obecnych są opłacalniejsze cenowo od fotowoltaiki. Jednak budowę komina zawieszono na czas nieokreślony, a elektrownie fotowoltaiczne są budowane. Do czasu, gdy znajdą się sponsorzy niesprawdzonej na taką skalę technologii, jaką jest komin słoneczny, fotowoltaika może stać się tak samo atrakcyjna cenowo.

8. Pozyskiwanie energii z wegla prze znajblizsze 200 lat tez jest mozliwe, jakby sie uprzec. Wegla jest sporo i wielu domoroslych specjalistow porobilo obliczenia w twoim guscie dowodzace, ze wszystko jest i bedzie OK. Tym bardziej, ze z wegla mozna otrzymac rope.

Najgorszy jest sojusz zwolenników węglowej przyszłości z "specjalistami" rodem z "Wprost", którzy negują fakt roli człowieka w zmianach klimatu.

9. No to pokryjmy dach domu panelami i zobaczmy, czy stanie sie samowystarczalny. Takie cos zadziala w Wloszech czy Tunezji, ale w Polsce juz niekoniecznie.

We Włoszech nasłonecznienie jest dwa razy wyższe niż w Polsce, więc powierzchnia paneli lub wydajność musiałaby być dwa razy wyższa. Projektowane są wykorzystujące kropki kwantowe panele o wydajności nawet 60% (obecne mają co najwyżej 40%, powszechnie stosowane 10-20%); maksymalna teoretyczna sprawność paneli (wynikająca z cyklu Carnota) to 95%.

Jeśli zaś chodzi o wszelkie wizje przyszłości, to i tak wszystko będzie przebiegało inaczej niż przewidujemy; prognozy sprzed kilkudziesięciu lat przewidywały na 2000 rok powszechne loty w kosmos, a nie przewidziały powstania internetu; odkrycie pojedynczego naukowca czy zespołu naukowego może przebić wyniki badań wielkich instytutów.

Jeśli zaś chodzi o energię odnawialną, to jestem przeciwnikiem dotowania jej przez państwo czy UE z podatków; chyba, że chodzi o wsparcie prac naukowych, ale nie finansowanie budowy elektrownii, dopłaty do produkcji energii itp.; jeśli te technologie będą realną alternatywą, to zaczną powstawać i bez takiej pomocy, a jeśli nie, to nie warto zawracać sobie nimi głowy; nie warto finansować obecnych technologii, gdy przeżywają one tak dynamiczny rozwój, że odstawią stare do lamusa. Jest wiele innych celów, na które warto wydawać te pieniądze, i mogą bardziej przysłużyć się ludzkości, niż ograniczenie emisji CO2 o parę setnych promila.

[Sakramentos]

Najgorszy jest sojusz zwolenników węglowej przyszłości z "specjalistami" rodem z "Wprost", którzy negują fakt roli człowieka w zmianach klimatu.

Tez juz rzygam tymi "artykulami sponsorowanymi", z ktorych tacy "specjalisci" tocza piane. Akurat powazne badania wskazuja na to, ze na obecne zmiany naklada sie kilka czynnikow, w tym dzialnosc czlowieka. Nikt przy zdrowych zmyslach nie powie, ze wywalanie takich ilosci CO2 i innych gazow cieplarnianych do atmosfery nie ma wplywu na klimat Ziemi. Fanatyzm tych panow jest pozalowania godny w takim samym stopniu jak idiotow przykuwajacych sie lancuchami do drzewek. Co nam szkodzi ograniczyc ilosc emisji, skoro wiadomo, ze wdychanie tego g**** jest szkodliwe?

We Włoszech nasłonecznienie jest dwa razy wyższe niż w Polsce, więc powierzchnia paneli lub wydajność musiałaby być dwa razy wyższa.

Wszystko pieknie i ladnie, ale te plany nadal sa nierealne. Zanim panele wejda w Polsce do uzytku uplynie sporo wody. Zgadzam sie, ze to bardzo perspektywiczne rozwiazanie, ale na Boga-obecnie nie do wykonania i juz przestan to ciagnac, tylko idz do pracowni robic te nowe ogniwka

Jeśli zaś chodzi o wszelkie wizje przyszłości, to i tak wszystko będzie przebiegało inaczej niż przewidujemy; prognozy sprzed kilkudziesięciu lat przewidywały na 2000 rok powszechne loty w kosmos, a nie przewidziały powstania internetu; odkrycie pojedynczego naukowca czy zespołu naukowego może przebić wyniki badań wielkich instytutów.

Racja.

Jeśli zaś chodzi o energię odnawialną, to jestem przeciwnikiem dotowania jej przez państwo czy UE z podatków; chyba, że chodzi o wsparcie prac naukowych, ale nie finansowanie budowy elektrownii, dopłaty do produkcji energii itp.; jeśli te technologie będą realną alternatywą, to zaczną powstawać i bez takiej pomocy, a jeśli nie, to nie warto zawracać sobie nimi głowy; nie warto finansować obecnych technologii, gdy przeżywają one tak dynamiczny rozwój, że odstawią stare do lamusa. Jest wiele innych celów, na które warto wydawać te pieniądze, i mogą bardziej przysłużyć się ludzkości, niż ograniczenie emisji CO2 o parę setnych promila.

Racja To samo jest z rolnictwem w UE, ktore dobrze robi tylko rolnikom we Francji, ale reszcie raczej przeszkadza, hamuje wzrost produktywnosci rolnictwa w krajach 3-go swiata i morduje konkurencje. Rzekomo produkcja rolnicza jest po prostu nieoplacalna i stad to wszystko, ale jakos w Nowej Zelandii tak nie uwazaja. No ale coz z tym zrobic-to stary, niemiecki pomysl z III Rzeszy (zmieniono tylko wszedzie "deutschland" na "europeische wirtschafltiche gemiainschaft" i kuniec), ktory quasi-komuchom z zachodu sie strasznie spodobal (i nic dziwnego, bo sam Hitler byl tez niezlym komuchem, tylko ze chcial komunizmu dla Niemcow, na ktorych praocwaliby niewolnicy. Swoja droga, to juz lepiej kombinowal od Marksa, bo realniej)

[Zbych2]

Nie działa link.
Nie znaleziono obiektu!

Nie znaleziono żądanego URLa na tym serwerze. Jeśli wpisałeś URLa ręcznie, sprawdź, czy nie się nie pomyliłeś.

Jeśli myślisz, że jest to błąd tego serwera, skontaktuj się z administratorem.

Użytkownik Zbych2 edytował ten post 28.08.2007 - |15:07|

[inwe]

Co do wiatrowej i wodnej się zgadzam; przede wszystkim, że granice ich technicznego wykorzystania są ograniczone i nie wystarczające do zaspokojenia światowego zapotrzebowania na energię. Jednak chciałbym to dołączyć pewien wykres, który daje dobre spojrzenie na sprawę

wg. MFW zapotrzebowanie na energię w XXI wieku wzrośnie ponad 100 razy; wykres poza tym pokazuje jak się domyślam nasłonecznienie na całą kulę ziemską(a całej nie pokryjesz panelami); co więcej przemnóż duży sześcian przez sprawność ogniw i sprawa już nie wygląda tak różowo; rysunek w tym świetle wygląda na marną propagandę "słoneczników" ;

[Beliskner]

wg. MFW zapotrzebowanie na energię w XXI wieku wzrośnie ponad 100 razy;

Można prosić o źródła? Gdyby rzeczywiście zużycie energii miało wzrosnąć 100 (czyli do biliona ton ekwiwalentu [toe]) razy, średnie zużycie energii na osobę (które przy założeniu wzrostu liczby ludności do 10 mld wynosiłoby 100 toe) byłoby ponad 10 razy wyższe niż obecnie w USA (8,58 toe); tymczasem w krajach rozwiniętych zużycie energii elektrycznej nie wzrasta szybko, co więcej, promuje się oszczędność.

Użytkownik Beliskner edytował ten post 29.08.2007 - |14:04|

[Hans Olo]

Ach te marketingowe badania ilościowe. Gdzieś w drugiej połowie dziewiętnestego wieku w Paryżu (a może w Londynie) policzono, że za 50 lat przy ówczesnym wzroście ilości koni w mieście, ulice zatoną w gównie. Ci mistrzowie nie byli w stanie jednak przewidzieć, że za kilkanaście lat powstanie pierwszy silnik Diesla. Dlatego w dwudziestym wieku opracowano metody marketingowych badań jakościowych, które zakładają możliwość powstania w najbliższej przyszłości takiego "silnika Diesla".
PS: I wcale nie lubię ekonomii i takich tam

[inwe]

MFW=Międzynarodowy Fundusz Walutowy; wygugluj resztę;

raport był oparty na założeniu, że wzrost zapotrzebowania na energię będzie wynosił 4 proc. rocznie skali świata; jakbyś zobaczył np. prognozy UE i naszego rządu to mówią one o wzroście zapotrzebowania rzędu 2-3 procent; a są to kraje rozwinięte i promujące oszczedność; jeżeli zobaczysz wzrost zapotrzebowania w krajach rozwijających się vide Chiny, w których wyłącza się prąd, bo po prostu sieć jest przeciążona, buduję się masowo elektrownie(a mimo to nie wystarcza), który jest teraz bodajże jednym z czołowych importerów ropy, a który w 99 był eksporterem to zmienisz zdanie; mówię o Chinach, gdyż rozwój tego kraju oznacza 1,3 mld ludzi, którym powoli(mimo poważnych zaniedbań) poprawia się standard życia, a co za tym idzie wzrasta zapotrzebowanie na energię;

co do wzrostu efektywności urządzeń; mimo, że obecne urządzenia biją na głowę pod tym względem te z lat 70., mimo, że wzrost wydajności pozyskiwania np. energii elektrycznej był szokujący na przestrzeni tych lat zauważ, że kraje rozwinięte te znacznie zwiększyły konsumpcję energii;

oczywiście jak zauważył Hans Olo są to liniowe prognozy, nie uwzględniające zdarzeń takich jak nowe technologie wynalezione np. w roku 2037 etc.; ale podobnie są formułowane prognozy "słoneczników" o nieuchronności korzystania z energii słonecznej; a nawet gorzej bo nie uwzględniają obecnych trendów;

Użytkownik inwe edytował ten post 29.08.2007 - |14:50|

[Sakramentos]

Mimo to dziekuje za ta odsiecz inzynierskiej kawalerii Sam obecnie jestem w innym kraju i nie mam dostepu do zrodla, w ktorym mialem policzone, ze do zasilania Polski trzeba Sahary wiec dalem sobie spokoj. Faktem jest, ze wzrost zapotrzebowania na energie jest coraz wiekszy i trzeba myslec perspektywicznie, a nie zdac sie na-jak to okresliliscie-sloneczniki i wierzyc, ze wynajda jakis zbawienny kolektor sloneczny, ktory rozwiaze problemy energetyczne swiata. Dlatego instaluje sie nowe reaktory atomowe i pracuje nad ich 4 generacja (notabene to dziwne, ze chce sie rozwijac technologie "bez przyszlosci" bo wg. tego wykresu to Uranu starczy na kilka lat... A ropy i wegla powinno juz nie byc).

[inwe]

dużą nadzieją są reaktory powielające, które nie tylko produkują energię, ale jeszcze pluton, który znowu można spożytkować do produkcji energii; niestety wiąże się to zodpadami i niebezpieczeństwem terroryzmu(pluton wykradany do "brudnej" bomby etc.); jedynym (wg naszej obecnej wiedzy) perspektywicznym źródłem energii jest fuzja najpierw tryt-deuter(co zapewnia nam konsumpcję na kilka tys. lat przy obecnym poziomie-jest to związane z ograniczonymi zapasami litu, z którego jeśli się nie mylę pozyskujemy tryt), a potem deuter deuter co wg. wyliczeń fizyków z Princeton zapewnia konsumpcję na 10 milionów lat przy obecnym poziomie;a potem się pomyśli, co dalej

[Beliskner]

inwe@

raport był oparty na założeniu, że wzrost zapotrzebowania na energię będzie wynosił 4 proc. rocznie skali świata;

Nawet wtedy wychodzi mi wzrost pięćdziesięciokrotny. Ale myślę, że z wzrostem produkcji energii będzie tak jak z wzrostem liczby ludności - jeszcze nie tak dawno prognozowano wzrost liczby ludności do dziesiątek miliardów, obecnie uważa się, że ustabilizuje się on na poziomie 11 miliardów. Każdy wzrost z czasem zwalnia, a ostatecznie zatrzymuje się.

jakbyś zobaczył np. prognozy UE i naszego rządu to mówią one o wzroście zapotrzebowania rzędu 2-3 procent;

W UE, poza krajami rozwiniętymi, są także kraje słabiej rozwinięte (takie jak w Polska) w których zużycie energii będzie z czasem rosło do poziomu rozwiniętych państw UE.

jeżeli zobaczysz wzrost zapotrzebowania w krajach rozwijających się vide Chiny, ... to zmienisz zdanie;

Nie zmienię zdania, bo gdyby nawet cały świat miałby zużywać energię na poziomie Stanów Zjednoczonych (które są pod tym względem bliskie granicom zdrowego rozsądku), to i tak nie byłby to wzrost stukrotny.

ale podobnie są formułowane prognozy "słoneczników" o nieuchronności korzystania z energii słonecznej; a nawet gorzej bo nie uwzględniają obecnych trendów

Nie twierdzę, że korzystanie z energii słonecznej będzie niezbędne, bo jest wiele realnych alternatyw; twierdzę, że może ona zaspokoić całe zapotrzebowanie, a jej powszechne wykorzystanie będzie opłacalne.

@Sakramentos

Dlatego instaluje sie nowe reaktory atomowe i pracuje nad ich 4 generacja (notabene to dziwne, ze chce sie rozwijac technologie "bez przyszlosci" bo wg. tego wykresu to Uranu starczy na kilka lat... A ropy i wegla powinno juz nie byc).

Pewnym błędem wykresu jest to, że uwzględniono tylko uran U-235, który jest paliwem w obecnych generacjach reaktorów jądrowych, także tak zaawansowanych jak jeszcze nie istniejący EPR. Gdyby wziąć pod uwagę także uran U-238, możliwy do wykorzystania w reaktorach prędkich (a wiele z projektowanych reaktorów IV generacji to reaktory prędkie), ilość energii możliwej do wyprodukowania z uranu wzrasta stukrotnie.

[inwe]

Nawet wtedy wychodzi mi wzrost pięćdziesięciokrotny. Ale myślę, że z wzrostem produkcji energii będzie tak jak z wzrostem liczby ludności - jeszcze nie tak dawno prognozowano wzrost liczby ludności do dziesiątek miliardów, obecnie uważa się, że ustabilizuje się on na poziomie 11 miliardów. Każdy wzrost z czasem zwalnia, a ostatecznie zatrzymuje się.

ja liczyłem dokładnie wychodzi 131 razy większe zużycie;sprawdzałem to;

Nie zmienię zdania, bo gdyby nawet cały świat miałby zużywać energię na poziomie Stanów Zjednoczonych (które są pod tym względem bliskie granicom zdrowego rozsądku), to i tak nie byłby to wzrost stukrotny.

porównaj zużycie energii na początku XX wieku i obecnie jaki był wzrost zużycia?;
a pamiętaj, że zużycie energii wzrasta wraz z rozwojem technologicznym; w takim razie wzrost zużycia między 2000, a 2100 będzie jeszcze większy;

Nie zmienię zdania, bo gdyby nawet cały świat miałby zużywać energię na poziomie Stanów Zjednoczonych (które są pod tym względem bliskie granicom zdrowego rozsądku), to i tak nie byłby to wzrost stukrotny.

świat nie tylko dorówna Stanom z początków XXI wieku, ale jeszcze je przegoni, jeśli obecne trendy się utrzymają;

[Sakramentos]

W UE, poza krajami rozwiniętymi, są także kraje słabiej rozwinięte (takie jak w Polska) w których zużycie energii będzie z czasem rosło do poziomu rozwiniętych państw UE.

To samo tyczy sie i Polski, i Chin: wzrost naszego zapotrzebowania na energie bedzie wiekszy, niz rozwinietych panstw, gdyz my nadrabiamy zaleglosci. Gospodarka chinska natomiast jest mocno zacofana i zzera ogrmne ilosci surowcow, ale postep technologiczny w tym kraju nie spowoduje spadku konsumpcji energii, tylko wzrost ekonomicznosci spozycia surowcow, w tym energetycznych. Poza tym w Chinach konsumuje energie nie 1,3 mld ludzi, ale znacznie mniej, ze wzgledu na to, iz ogromna czesc chinczykow nie korzysta z owocow wzrostu gospodarczego i awansu tehcnologicznego.

Nie zmienię zdania, bo gdyby nawet cały świat miałby zużywać energię na poziomie Stanów Zjednoczonych (które są pod tym względem bliskie granicom zdrowego rozsądku), to i tak nie byłby to wzrost stukrotny.

Niestety jest to bardzo prawdopodobne, obojetne czy ci sie to podoba, czy nie.

twierdzę, że może ona zaspokoić całe zapotrzebowanie, a jej powszechne wykorzystanie będzie opłacalne.

Jasne, moze jakbysmy mieli takie zapotrzebowanie na energie, jak obecnie i technologie Tollan, to i owszem, wszystko byloby cacy.

Gdyby wziąć pod uwagę także uran U-238, możliwy do wykorzystania w reaktorach prędkich (a wiele z projektowanych reaktorów IV generacji to reaktory prędkie), ilość energii możliwej do wyprodukowania z uranu wzrasta stukrotnie.

A gdy wziasc pod uwage zmiany w technologiach, recykling, itp etc itd. to wychodzi nam jeszcze wiecej.

jeszcze nie tak dawno prognozowano wzrost liczby ludności do dziesiątek miliardów, obecnie uważa się, że ustabilizuje się on na poziomie 11 miliardów. Każdy wzrost z czasem zwalnia, a ostatecznie zatrzymuje się.

Zalozenie poprawne tylko wtedy, jesli szybko nam sie zatrzyma wzrost gospodarczy oraz technologiczny. Poza tym prognozy ludnosciowe sa o kant tylka roztrzaskac. Gwarantuje, ze gdy postindustrializm sie skonczy i spoleczenstwa zachodu wkrocza na nowa droge rozwoju bedzie trzeba wszystkie prognozy wyrzucic do kosza i rozpisac nowe. Poza tym nadchodza przelomy w medycynie, a rosnace zaklopotanie ujemnym przyrostem naturlanym owocuje szukaniem srodkow zaradczych i tychze srodkow zaradczych wdrazaniem. Nadto nikt tak naprawde nie wie, ile ludzi jest na Ziemi. Wladze Chin maja nikle pojecie o prawdziwej liczbie swoich obywateli, a Hindusi maja to gdzies i mnoza sie jak kroliki.

a potem deuter deuter co wg. wyliczeń fizyków z Princeton zapewnia konsumpcję na 10 milionów lat przy obecnym poziomie;a potem się pomyśli, co dalej

Zanim do tego dojdzie, to juz wymyslimy raczej