299 odpowiedzi w tym temacie

[Obi]

Są podane , tylko nie w ten sposób co zacytowałeś .

BTw-nie ma czegoś takiego jak Admirał, tylko admirał, do tego wielki

Jeżeli już to Moff (jeden z dwunastu wielkich Moffów) , tak samo jak Tarkin .

[nsa]

A użyć tak czarnych dziur przeciw Borgowi. Albo napuścić na niego twórców V'gera?
Ale najbardziej skuteczny byłby atak typu DDoS

[Alyjen]

Witam.
przeczytałem cały ten wątek będąc dopiero co po lekturze kilku tomów cyklu o Honor Harrington. Pomiając fakt, że większość słusznie zakłada niszczącą przewagę technologiczną z universów Startreckowych (nie siedzę w tym temacie więc proszę wybaczyć moje dyletanctwo) nie docenia jednak potencjau uzbrojenia drzemiącego w okrętach liniowych HMS (jak i Ludowej Republiki Heaven).
Gdybać można i jest to tym zabawniejsze, że światy te są dość niekompatybilne (co niektórzy na szczęście zauważyli) więc i ja sobie pozwolę.

Prawie nikt nie podał informacji na jakich odległościach toczą się walki w ST i SW a szkoda.
Bezpośrednie trafienie standartową głowicą laserową w uniwersum HH to 30tyś kilometrów a rakieta ta w zależności od warunków w których została wystrzelona ma zasięg ok 6-8 milionów kilometrów (po którym ciągle może manewrować i wykonać optymalne podejście do celu) natomiast w ST wygląda to jakby strzeliali do siebie z odległości umożliwiającej wzrokową identyfikacje przeciwnika. W takim przypadku zanim by się zorinetowali co jest grane (obrona anty rakietowa jakoś nie wygląda na mocną stronę ani w ST ani w SW) w bezpośedniej okolicy statku detonowałoby kilaset głowic albo laserowych albo zwykłych kilkumegatonówek. Wynik takiego zdarzenia nie pozotawia wiele wątpliwości niezależnie od różnic technologicznych. A byłoby tych rakiet kilkaset bo okręty w świecie HH to nie statki turystyczno/bojowo/odkrywcze tylko maszyny zbudowane tylko do walki i nawet mniejsze jednostki dysponują imponującymi salwami. (Pije tu zwłaszcza do ST)

Druga zabawna rzecz to myśliwce, w futurystycznej flocie kosmicznej to śmiech totalny. Systemy bezpośredniej obrony rakietowej (szybkostrzelne działka laserowe, podobne w działaniu do znanych obecnie gatlingów) mają w świecie HH zasięg skuteczny 50tyś kilometrów i wystarczającą celność do zwalczania rakiet o masie poniżej 200ton poruszającej się z prędkością nierzadko zbliżoną do prędkości światłą. Nie wiem jak duży jest jakikolwiek myśliwiec ze świata SW ale nie sądzę żeby rozwijał odpowiednie prędkości i był dość zwrotny by zbliżyć się do celu a tymbardziej wlecieć do niego i rozwalić coś w środku .

W sumie to biorąc pod uwagę jak sprawiają się w obronie przed myśliwcami okręty w SW i na jakich walczą dystansach to można by założyć (będąc odpowiednim fanem serii o Honor Harington a ja jestem co niewątpliwie odbiera mi cały obietkywizm) że dowolna eskadra liniowa rozstrzelałaby z rakiet odpowiadającą jej formację zarówno wojsk z Gwiezdnych Wojen jak i ze Star Trecka tak jakby to były zwykłe frachtowce.

Co do możliwości aboradażu to znów na nawet niewielkich okrętach ze świata HH stacjonują wyszkolone oddziały Marines (500 osób na krążowniku liniowym 1000 na najcięższych jednostkach) wyposażone w zasilane pełne pancerze wspomagane (egzoszkielety jak kto woli) dodatkowo posiadające własne pola siłowe i naprawdę wymyślną broń ręczną od zaawansowanej broni energetycznej a na naprawdę wrednych garłaczach mogących rozerwać nawet opancerzonego na strzępy kończąc.

A jeżeli chodzi o dowódców to nie wiem ile trwa życie przeciętnego człowieka w SW i w ST ale jeżeli nie zostało jakoś drastycznie wydłużone (w serii HH po odkryciach medycyny może wynieść nawet ponad 300lat) to większość kadry ze świata HH posiada dłuższy staż bojowy niż wynosi wiek dowodzących jednoastkami w innych systemach.

Nie mniej jednak światy porównane są tak różne że gdyby każdy wział pod uwagę tylko silne strony tego, któego jest fanem to dyskusja taka nie miałaby sensu. Ja chciałem tylko przedstawić fakt że teoretycznie Królewska Marynarka Maticory nakopałaby i to z kretesem dowolnej innej flocie z uniwersum SW i ST

A jeszcze jedna rzecz odnośnie siły uzbrojenia, najcięższe jednostki ze świata HH posiadają wystarczjącą salwę burtową aby zniszczyć ksieżyc, w porównaniu ze SW to pewnie kiepski wynik ale nie tak znów żałosny jakby się mogło coponiektórym fanom SW wydawać.

Druga sprawa tyczy się osłon, okęty w w świecie HH mają ekrany denne i grzbietowe, które są nieprzenikalne dla każdej znanej broni (efekt grawitacyjny wynikający z zastosowanego napędu), takiego ekranu nie da się przeładować ani zniszczyć inaczej niż niszcząc okręt. Burty osłonięte są "zwykłymi" polami siłowymi któe z odległości powyżej 400tyś kilometrów są w stanie zatrzymać praktycznie dowolny ostrzał.

Wychodzi tu inna niekompatybilność, nie wiem jak to wygląda w SW (w ST conieco się orientuje) ale w świecie HH okręt mający 8 milionów ton i wojskowe poszycie i tarcze trafiony z bezpośredniej odległości (jakieś 200tyś kilometrów) zostałby rozdarty/przestrzelony na wyolot, niezależnie od zastosowanych osłon. Dowodzi to albo niezwykłej kruchości albo siły ognia statków z HH (a prawdopodobnie jednego i drugiego). Z tego co wiem o SW i ST to tam okręty wyposażone są w dużą ilość uzbrojenia przeznaczonego do delikatnego pukania przecinika po głowie aż ten nie odleci, w świecie HH przypakowe trafienie w nieosłonięty tarczą okręt może być ostatnie.

Użytkownik Alyjen edytował ten post 10.05.2005 - |11:45|

[Obi]

Nie wiem jak duży jest jakikolwiek myśliwiec ze świata SW ale nie sądzę żeby rozwijał odpowiednie prędkości i był dość zwrotny by zbliżyć się do celu a tymbardziej wlecieć do niego i rozwalić coś w środku

No , myśliwce w SW są naprawdę niewielkie . I naprawde potrafia unikać , w odróżnieniu od rakiet z HH .

obrona anty rakietowa jakoś nie wygląda na mocną stronę ani w ST ani w SW

W ST są poteżne pola (a raczej zakłócenia podprzestrzenne wokół statku) , w SW mamy kombinacje pól ochronnych i sporego panceża na jednostkach liniowych ) Zresztą jeżeli mówimy o rakietach , torpedach i innych takich to w ST wiekszosc torped ma tak około 2m dłógości i 1 metra szerokości . A pociski w Sw są jeszcze mniejsze - W HH przeciętna rakieta ma około 20-25 metrów długości .

że dowolna eskadra liniowa rozstrzelałaby z rakiet odpowiadającą jej formację zarówno wojsk z Gwiezdnych Wojen jak i ze Star Trecka tak jakby to były zwykłe frachtowce.

Co do ostrzelania statków z ST to wątpię , bo strzelasz w jedno miejsce , a one pojawiają się po kilku sekundach w zupelnie innym - kilkusekundowy lot z prędkością Warp , od taki mały unik.
Co do statków SW - tu należy pamiętać że wiekszość pokazywanych jednostek to jednostki wojskowe . I moze w normalnej przestrzeni sa wolniejsze , to podejżewam że do walki z rakietami zostały by wysłane myśliwce , lub nadlatująca sciana rakiet została by ostrzelana z dział Jonowych (które w SW mają 100% efektywność ) .

Co do możliwości aboradażu to znów wink.gif na nawet niewielkich okrętach ze świata HH stacjonują wyszkolone oddziały Marines (500 osób na krążowniku liniowym 1000 na najcięższych jednostkach) wyposażone w zasilane pełne pancerze wspomagane (egzoszkielety jak kto woli) dodatkowo posiadające własne pola siłowe i naprawdę wymyślną broń ręczną od zaawansowanej broni energetycznej a na naprawdę wrednych garłaczach mogących rozerwać nawet opancerzonego na strzępy kończąc.

W przypadku ST , taki abordaż , o ile by do niego doszło , to skończyło by siepewnie zdobyciem jednostki .
Co do SW . Na pokładzie gwiezdnego niszczyciela klasy Victory (tym mniejszym) , stacjonuje 1600 żołnieży - szturmowców . Nie posiadają co prawda oni panceży wspomaganych , no ale nalezy pamiętać że jednostki tej klasy są wycofywane ze stanu floty imperialnej . Na gwiezdnym niszczycielu kalsy Imperial - 85% floty imperialnej to statki tej klasy , stacjonuje pełna dywizja szturmowców (9700) , wraz z zestawem jednostek desantowych , wsparcia i prefabrykowaną bazą naziemną .
W standartowej flocie systemowej zazwyczaj mamy : 6 Star Destroyerów , 1 Interdictor Crusier i około 10-15 jednostek innych klass ( takich jak Strike Cruiser , Lancer Frigate czy też Carrack Cruiser ) .

Ja chciałem tylko przedstawić fakt że teoretycznie Królewska Marynarka Maticory nakopałaby i to z kretesem dowolnej innej flocie z uniwersum SW i ST

Jakby w uniwersum ST , federacja budowała prawdziwie wojskowe jednostki , to prawdopodobnie mogłą by sporo zdziałąć , a tak , narazie szanse są porównywalne .

[Lord Rayden]

Taaa. No co do porównania drużyn abordażowych, to faktycznie marines HH są świetnie uzbrojeni i opancerzeni, choć nie wiem jak ich pancerz zareaguje na strzały z fazerów. Ale w walce nawet z Kingonami szanse mieliby spore. Nie wiem tylko czy nadażyliby z teleportującymi się grupami Gwiezdnej Floty na pokłady ich okrętów. Co do starcia ze szturmowcami to również mieliby duże szanse ich pokonać (szturmowcy mimo zapewnień Imperium o ich sile, jacyś cieńcy są.
Chyba z klonami byłoby gorzej. Niemniej Obi słusznei pisze o wielkich oddzialach szturmowców na pokładach niszczycieli gwiezdnych.

Myśliwce ze SW są wyposażone w tarcze osłonowe więc zabezpieczenie przed laserowymi działkami okrętów HH jest. Czy torpedy protonowe dadzą radę osłonom okrętu liniowego ? Chyba tak ,skoro dają radę osłonom i pancerzom gwiezdnych niszczycieli Imperium.

Rayden

P.S. Tu taka uwaga - walki w Honor to nie walki żaglowców lecz odtworzona sytuacja z I Wojny Światowej (walki na morzu), a floty są odpowiednikami flot z lat 1914-1918 - brytyjskiej , niemieckiej, francuskiej.

P.S.2 panowie, za co zdegradowano mnie do starszego szeregowego jak byłem kapralem ?

Użytkownik Lord Rayden edytował ten post 10.05.2005 - |12:15|

[Alyjen]

No , myśliwce w SW są naprawdę niewielkie . I naprawde potrafia unikać , w odróżnieniu od rakiet z HH

Rakiety w HH są potężne gdyż taki poziom techniki jaki jest w tym świecie przyjęty uniemożłiwia stworzenie paru metrowego obietku poruszającego się z rozsądność prędkością. Co nie znaczy że nie potrafią unikać, w salwie eksadry liniowej RMN do 30% głowic może zawierać sprzęt do walki elektronicznej i zagłuszacze od który zagotowała by się farba na dowlonym myśliwcu nie mówiąc o trwałej sterylizacji pilota. Poza tym poruszają się wieloktronie szybciej od myśliwców w SW i nie sądze żeby ktokolwiek poz Jedi mógłby coś na to poradzić.

Zresztą jeżeli mówimy o rakietach , torpedach i innych takich to w ST wiekszosc torped ma tak około 2m dłógości i 1 metra szerokości . A pociski w Sw są jeszcze mniejsze - W HH przeciętna rakieta ma około 20-25 metrów długości .

Przy tych prędkościach bezwzględnych i odległościach o których mówimy różnica pomiędzy 2m a 20m to znacznie mniej niż 10x, biorąc pod uwagę doktrynę RMN i jej doświadczenie w walce elektronicznej uważam że na tym polu szanse ma więsze niż inne flotny na obronę przed ostrzałem.

Co do ostrzelania statków z ST to wątpię , bo strzelasz w jedno miejsce , a one pojawiają się po kilku sekundach w zupelnie innym - kilkusekundowy lot z prędkością Warp , od taki mały unik.

Na przepaść technologiczną nic nie poradzisz, tymi światami niestety rządą różne prawa fizyki ktróe w ST nagięte są ponad moją wtrzymałość dlatego też nie przepadam za tą serią.

Co do statków SW - tu należy pamiętać że wiekszość pokazywanych jednostek to jednostki wojskowe . I moze w normalnej przestrzeni sa wolniejsze , to podejżewam że do walki z rakietami zostały by wysłane myśliwce , lub nadlatująca sciana rakiet została by ostrzelana z dział Jonowych (które w SW mają 100% efektywność ) .

To 100% efektyności mam rozumieć jako celność? To jakiś dogmat czy wynika z zastosowanej techniki. Nawet w świecie HH gdzie światło porusza się tak samo szybko a zwalczanie rakiet ma kluczowe znaczenie w wojnie nie ma 100% celnego uzbrojenia. Nie wiem jak myśliwce w SW ale rakiety z HH jak zapewne wiesz przyśpieszają z prędkością do ok 90 000g, nie wiem czy ktoś to w SW w ogóle uwzględnia ale chyba zakłada że w przeciążenie w kosmoscie nie jest w żaden sposób zabójcze a przyśpieszenie nie robi różnicy w celowaniu. Zresztą dlatego w HH nie ma małych jednoosobowych jednostek, technika nie pozowala na zastosowanie w nich sensownego napędu i kompwensatorów bezwładnościowych.

W przypadku ST , taki abordaż , o ile by do niego doszło , to skończyło by siepewnie zdobyciem jednostki .
Co do SW . Na pokładzie gwiezdnego niszczyciela klasy Victory (tym mniejszym) , stacjonuje 1600 żołnieży - szturmowców . Nie posiadają co prawda oni panceży wspomaganych , no ale nalezy pamiętać że jednostki tej klasy są wycofywane ze stanu floty imperialnej .

Na liczby nic nie poradzisz ale uważam że nie należy niedoceniać Marines ze świata HH, biorąc od uwagę samych szturmowców to moim skromnym zdaniem przewaga tych białych w stosunku 3:1 to absolutne minimum aby wyrównanie walczyć z takim mobilnym czołgiem jakim jest Królewski Marine, co wymagałby zarówno użycia odpowiedniej taktyki jak i odpowiedniego dowodzenia, dlategeo ST w ogóle w tym przypadku nie biorę pod uwagę jako godnego przeciwnika.

W standartowej flocie systemowej zazwyczaj mamy : 6 Star Destroyerów , 1 Interdictor Crusier i około 10-15 jednostek innych klass ( takich jak Strike Cruiser , Lancer Frigate czy też Carrack Cruiser )

W świecie HH jest więcej jednostek pomocniczych (ciężkie krążowniki i nieszczyciele), ale podobnie na eskadrę przypada zwykle 6 najciężych jednostek i dwa razy tyle krążoników linowych do osłony.

Myśliwce ze SW są wyposażone w tarcze osłonowe więc zabezpieczenie przed laserowymi działkami okrętów HH jest. Czy torpedy protonowe dadzą radę osłonom okrętu liniowego ? Chyba tak ,skoro dają radę osłonom i pancerzom gwiezdnych niszczycieli Imperium.

No właśnie nie wiem jakie te myśliwce osiągają przyśpieszenia i prędkości (wydaje mi się że relatywnie niewielkie), ale nie sądze żeby były wstanie zbliżyć się zbyt poważnie, zwłaszcza że działka laserowe to broń ostatniej szansy, wcześniej do akcji wchodzą niewielkie zwrotne i bardzo sprytne antyrakiety, bez głowicy rozrywające cel samym polem wytwarzanym przez ich napęd. Poza tym należy pamiętać że obrona antyrakietowa eksadry jest zawczyaj kierowana centralnie i przygotowana do odpierania ataków setek rakiet wystrzeliwywanych w salwach co ok 20sek (nie pamiętam dokładnie) oczywiście część rakiet się przedziera ale pod tym względem RMN ma naprawdę doskonale dopracowaną technologię i kadrę.
Jeżeli torpeda fotonowa musi uzyskać tak jak atomówka prawie bezpośrednie trafienie (poniżej tysiąca kilometrów od celu) to jest bardzo mało prawdopodobne żeby poza ciężko uszkodzonym samotnym okrętem stanowiła realne zagrożenie dla floty, zwłaszcza jeżeli nie będzie ich w każdej salwie leciało kilkadziesiąt. Poza tym jak wykazało doświadczenie bron obszarowa (nie laserowa) jest wybitnie nieskuteczna przeciwko ekranom stosowanym przez floty w świecie HH.

Floty te różnią się zdecydowanie zbyt mocno żeby je w ten sposób porównywać ale musiałem stanąć w obronie Krółewskiej marynarki . Zwłaszcza że sporo osób może świata HH nie znać i łatwo uznać że jest mu bliżej do tego z BattleStar Galactica niż SW czy ST (bo tak w sumie jest) i przez to okręty wojenne Jej Królewskiej Mości pozostają bez szans.

Użytkownik Alyjen edytował ten post 10.05.2005 - |12:48|

[reyden]

Prawie nikt nie podał informacji na jakich odległościach toczą się walki w ST i SW a szkoda.
Bezpośrednie trafienie standartową głowicą laserową w uniwersum HH to 30tyś kilometrów a rakieta ta w zależności od warunków w których została wystrzelona ma zasięg ok 6-8 milionów kilometrów (po którym ciągle może manewrować i wykonać optymalne podejście do celu) natomiast w ST wygląda to jakby strzeliali do siebie z odległości umożliwiającej wzrokową identyfikacje przeciwnika. W takim przypadku zanim by się zorinetowali co jest grane (obrona anty rakietowa jakoś nie wygląda na mocną stronę ani w ST ani w SW) w bezpośedniej okolicy statku detonowałoby kilaset głowic albo laserowych albo zwykłych kilkumegatonówek. Wynik takiego zdarzenia nie pozotawia wiele wątpliwości niezależnie od różnic technologicznych. A byłoby tych rakiet kilkaset bo okręty w świecie HH to nie statki turystyczno/bojowo/odkrywcze tylko maszyny zbudowane tylko do walki i nawet mniejsze jednostki dysponują imponującymi salwami. (Pije tu zwłaszcza do ST)

Wg. TNG TM zasieg skuteczny fazerów to 1 sekunda świetlna ( 300 000 km ) , zasieg torped od kilkuset tysiecy do kilkuset mln ( jak torpeda zostanie wystrzelona w WARP ) .

Obrona antyrakietowa - to zbytnio w ST jest nie potrzebne , osłony robią za to , a ich moc jest duuża ( w TOS-e wynoisła od 100 000 do 550 000 TJ )

klika megaton ( 20 ? ) to doprawdy nic dla osłon typowych jednostek GF , które są w stanie wytrzymać ok. 600 MT explozję ( Klasa Galaxy ver. A , wersja B jest wstanie wytrzymać eksplozję 2x wiekszą ) - patrząc po samej mocy osłon .

Z drugiej strony osłony ST są w stanie znieść duzo wiecej ( np. E-D siedzący w Sferze Dysona czy Voyek znajdujacy się w poblizu supernowej ( a nawet kilku ) .

Co do możliwości aboradażu to znów wink.gif na nawet niewielkich okrętach ze świata HH stacjonują wyszkolone oddziały Marines (500 osób na krążowniku liniowym 1000 na najcięższych jednostkach) wyposażone w zasilane pełne pancerze wspomagane (egzoszkielety jak kto woli) dodatkowo posiadające własne pola siłowe i naprawdę wymyślną broń ręczną od zaawansowanej broni energetycznej a na naprawdę wrednych garłaczach mogących rozerwać nawet opancerzonego na strzępy kończąc.

Sama Federacja nie ma zołnierzy jako takich , ale np. Klingonii czy Dominnium ( o Borg nie wspominajać ) mają ich tysiące - np. Klingoński N'V ma załogę na poziomie 2 500 zołnierzy , z czego do abordażu moze wykorzystać 70-80 % .

Okręty dominium mogą przenosić jeszcze więcej zołnierzy ( od 20 000 do 2 000 000 )


Zaś borg ma załoge od 5 do 20 tyś. dron .

Do tego dochodzą jeszcze trasportery , zołnierzy mozna przesłać odrazu w miejsca które mają zdobyć , a broniacych wysłać w kosmos lub do własnych cel .

Do tego Jem'Hadar ( mięso armatnie dominium ) mają naturalną niewidzialność

A jeżeli chodzi o dowódców to nie wiem ile trwa życie przeciętnego człowieka w SW i w ST ale jeżeli nie zostało jakoś drastycznie wydłużone (w serii HH po odkryciach medycyny może wynieść nawet ponad 300lat) to większość kadry ze świata HH posiada dłuższy staż bojowy niż wynosi wiek dowodzących jednoastkami w innych systemach

wiek poszczególnych przestawicieli gatunków w ST wacha się od 120 lat ( ludzie ) przez 200-250 lat ( Volkanie ) do nawet 500+ lat ( rasa Guinan )



Moc typowej topredy fotnowej wacha się od 60 MT ( federacja ) do 110 MT ( klingonii ) ; torpeda kwantowa ma ok. 170 MT mocy .

Galaxy jest w stanie w ciagu 5 s. oddac salwę 24 torped fotnowych ,a akira w ciagu 1 s odpala 60 torped kwantowych .

o głowicach trikobaltowych czy transfazowych to nie wspomnę .

Druga sprawa tyczy się osłon, okęty w w świecie HH mają ekrany denne i grzbietowe, które są nieprzenikalne dla każdej znanej broni (efekt grawitacyjny wynikający z zastosowanego napędu), takiego ekranu nie da się przeładować ani zniszczyć inaczej niż niszcząc okręt. Burty osłonięte są "zwykłymi" polami siłowymi któe z odległości powyżej 400tyś kilometrów są w stanie zatrzymać praktycznie dowolny ostrzał.

w ST istnieje broń zdolna przenikać osłony ( czesem nawet pancerze ) -

broń polaronowa czy wspomniane torpedy transfazowe oraz torpedy chronitonowe i inna broń temporalna .

nie wiem czy wiązka polaronowa przy przez osłony HH by przenikła ,natomiast torpeda TF na 100 % .

[BST]

Na przepaść technologiczną nic nie poradzisz, tymi światami niestety rządą różne prawa fizyki któe w ST nagięte są ponad moją wtrzymałość dlatego też nie przepadam za tą serią.

O to jest dobre, tylko ktoś kto nie ma pojęcia o fizyce Treka i jej eksrapolacji z realnej fizyki dnia dzisiejszego moze coś takiego powiedzieć. W ramach oświecenia polecam między innymi książke jednego z największych fizyków dzisiejszych czasów Lawrenca M. Krauss’owi, „Fizyka podróży międzygwiezdnych” (wydawnictwo Prószyński i S-ka, Warszawa 1996), ISBN 83-86868-73-2. Jej oryginalny tytuł "Fizyka Startreka" oraz dużą ilośc innej literatury tego typu oraz cykle programów dokumentalnych z Discovery.
Moja starsza sama jest fizykiem i fanem treka podobnie jak największe umysły dzisiejszego świata (Hawking i inni).

[Alyjen]

Galaxy jest w stanie w ciagu 5 s. oddac salwę 24 torped fotnowych ,a akira w ciagu 1 s odpala 60 torped kwantowych .

Poprawka
Krążownik liniowy ma salwę burtową z okołu 20 wyrzutni (nie licząc zasobników holowanych które mogą ją zwielotronić nawet 4x) a w przypadku wykorzystania obu burt czas na oddanie salwy się trochę zwiększa ale rakiet dotrze 2x więcej w tym samym czasie. Najcięższe jednostki dysponują sawalmi burtowymi 60 wyrzutni (2x w przypadku wykorzystania obu burt) oraz oczywiście zasobnikami które mogą tą siłę ognia przynajmniej podwoić.
Oczywiście biorąc pod uwagę dane, ktróre podałeś broń jest wielokrotnie silniejsza i co do tego nie zamierzam się spierać, po prostu zostało to wymyślone inaczej.
Co do osłon to wszystko kwestia zasilania, można to zrobić bardziej scicence albo bardziej fiction a z tego co przeczytałem to najcięższe forty stancjonarne w świecie HH nie są wstanie wygenerować takich osłon jak średnie jednostki ze światów SW i ST.

Swoją drogą jeżeli czas przeładowania wynosi 1sek to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać z rakietą ważącą ok 200ton to niewykonalne.

Na przepaść technologiczną nic nie poradzisz, tymi światami niestety rządą różne prawa fizyki któe w ST nagięte są ponad moją wtrzymałość dlatego też nie przepadam za tą serią.

O to jest dobre, tylko ktoś kto nie ma pojęcia o fizyce Treka i jej eksrapolacji z realnej fizyki dnia dzisiejszego moze coś takiego powiedzieć

Doskonale mnie zidentyfikowałeś Jak już mówiłem w tej dziedzinie jestem totalnym laikiem i dlatego bardziej przemawia do mnie świat HH i np. BattleStar Galactica niż ST, które moim zdaniem (możesz mnie oczywiście poprawić ale nie o tym to jest wątek) jakiejkolwiek podkładki teoretycznej dorabiało się boleśnie i w trakcie trwania serii. Takie moje prawo Science-Fiction to dla mnie Lem, i Clark, Weber to Military Scicence-Fiction, SW bliżej fantasy a ST doskonale nadawawałoby się na serię programów na discovery. Jest równie dużo fizyków którzy dreszczy dostają na sam dźwięk słów Star Treck jak tych którzy uznali to za niezły temat i bazę do ogłoszenia swoich teorii nie mam takiej wiedzy żeby się spierać a nie lubie powtarzać cudzych opini dopuki sobie swojej nie wyrobię.

Użytkownik Alyjen edytował ten post 10.05.2005 - |13:18|

[BST]

dlatego bardziej przemawia do mnie świat HH i np. BattleStar Galactica niż ST, które moim zdaniem (możesz mnie oczywiście poprawić ale nie o tym to jest wątek) jakiejkolwiek podkładki teoretycznej dorabiało się boleśnie i w trakcie trwania serii.

Oj tak BattleStar Galactica świetnie ma zrobioną fizyke taką realną i przemyślaną ze widzimy meldunki na kartkach telefony na kablach z lat 60, myśliwce z napędem chemicznym i pilotów przy tych manewrach znoszących przeciążenia po 100G. I to konfrontujemy z silnikami skokowymi zaginającymi na krótkich obszarach przestrzeń.

Którzy fizycy mają dreszcze na myśl o treku? Ci pokroju tych co mówili ze nie da sie przekroczyć predkości dzwięku a pare set lat wcześniej ci którzy mówili ze ziemia jest płaska i słońce wokół niej krąży :> Otóz oświece cie ze w czasie emisji ST TNG problemy fizyczne poruszane w serialu były głównym tematem rozmów w kuluarach akademicjich wśród profesorów.

Inna sprawa ze w treku jest sporo debilizmów które przeczą zdrowemu rozsądkowi jak Q i inne półboskie rasy, jak isota podróznika itp i żałuje ze ktoś dołożył takie babole do kanonu Treka.

[Alyjen]

Battlestar jest tak anarchiczny że nie mógł mi się nie spodobać, poza tym pomijając fakt, że rzadko która seria traktuje kosmos na serio (a zwłaszcza odległości, któe należy brać pod uwagę) jak już ktoś chce walczyć w zasięgu wzroku to niech to przynajmniej robi oryginalnie i ostatecznie rozbroiły mnie w tym momencie szrapnele i inna inetyczna amunicja

Ci od płaskiej ziemi to ksieżą, "fizycy" znali fakty dużo wcześniej Poza tym zmień to powiedzenie "oświecę Cię" bo ani to zabawne ani urocze, a jedyne co zyskujesz to że uprzedzę się do wszystkiego co będziesz próbował przekazać.
Poza tym 100G jakoś nie uświadczyłem w BSG conajwyżej pare G. Inna sprawa że poza napędem FTL cały BattleStar nie wydaje się tak odległą przyszłością i dlatego ma pewien urok. Star Treck na jak dla mnie za dużo śmiesznych niedoróbek o których sam wspomniałeś, ale nie jestem aż tak wielkim fanem serii żeby dyskutować o konkretach. Kiedyś próbowałem się do tego zabrać ale nie znoszę kina familijnego Wiem że są później bardziej zmilitaryzowane serie ale nie mam cierpliwości.
Jeżeli chcesz cokolwiek osiągnać to możesz podlinkować do jakiejś wypiski wynalazków startreckowych i ich uzasadnień, pewnie jest jakaś na tym forum a ja jeszcze nie miałem szansy go całego przeglądnąć.


Swoją drogą jak już o przeciążeniach była mowa to ST albo SW jakoś to rozwiązuje? Przy ograniczeniach przyjętych przez Webera takich jak np. wejście wyjście z nadprzestrzeni przy max 0.3c (o ile pamiętam) i silna zależność przyśpieszenia od masy i mocy kompenastorów (systemy zasilane "zwykłymi" reaktorami fuzyjnymi) przyśpieszenie jednostek w normalnej przestrzeni wacha się do 200 do 500kilku G (dla rakiet wieloktronie więcej) i zawsze mnie to zastanawiało jak to wygląda w innych świata, problem nie istnieje czy odpowiednie kompenastory i źródła zasilania są już tak zminiaturyzowane że w ogóle się o nich nie wspomina. Ani SW ani ST nie operują chyba technologią, którą wprowadził Orson Scott Card w cyklu o Enderzre a która umożliwiała natychmiastowe osiągnięcie całkiem przyzwoitego ułamka c bez konieczności przyśpieszania. W jakichkolwiek starciach w przestrzeni Einsteinowskiej to ma podstawowe znaczenie.

Użytkownik Alyjen edytował ten post 10.05.2005 - |13:54|

[BST]

Hmm od czego by tu...

Ci od płaskiej ziemi to ksieżą

W tamtych czasam lwia część fizyków-naukowców była księżmi. Według ostatnich badań księża wiedzieli dużo wcześniej o prawdzie dotyczącej ziemi i ruchów ciał niebieskich ale te wiadomości nie były im na rękę w manipulowaniu zastępami poddanych.
Inna sprawa to ze przez kościół i jego hamowanie postępu jesteśmy dziś co najmniej o 300 lat opóżnieni technologicznie.

Poza tym 100G jakoś nie uświadczyłem w BSG conajwyżej pare G

To chyba źle oglądałem walki z nowej BGS, po szybkości które osiągały Vipery były daleko poza predkościa dzwięku a przy tak wysokich prędkościach G rośnie szybciutko.

Star Treck na jak dla mnie za dużo śmiesznych niedoróbek o których sam wspomniałeś

Wspominałem o kilku przesadzeniach które miały miejsce głównie w TNG

Kiedyś próbowałem się do tego zabrać ale nie znoszę kina familijnego

No to mów od razu ze interesują cie konflikty zbrojne (ach to młode pokolenie) to polecem Star Trek Deep Space Nine i częściowo Voyager.

Jeżeli chcesz cokolwiek osiągnać to możesz podlinkować do jakiejś wypiski wynalazków startreckowych i ich uzasadnień, pewnie jest jakaś na tym forum a ja jeszcze nie miałem szansy go całego przeglądnąć.

Książkę polecałem kilka postów wyżęj w niej znajdziesz odpowiedzi na ogromną ilość pytan z dziedziny fizyki startreka. Autor ksiązki jest dziekanem fizyki teoretycznej itp tu jego bio
Uproszczone wszystko jest w bazie Startrek.pl

wprowadził Orson Scott Card w cyklu o Enderzre a która umożliwiała natychmiastowe osiągnięcie całkiem przyzwoitego ułamka c bez konieczności przyśpieszania. W jakichkolwiek starciach w przestrzeni Einsteinowskiej to ma podstawowe znaczenie.

Fizyka w Treku jest niezwykle rozbudowana. Maxymalnie upraszczajac to pole Warp emitowane z gondol marszczy przestrzeń, a statek przeletuje ją przecinajać. Czyli jako tako sam w sobie w małym ośrodku nie leci z prekością większa od światła ale relatywistucznie tak. Przeciązenia w podświetlnych predkościach i nie tylko znosza pochłaniacze inercyjne. Statki zasilane sa przez reakcje anichilacji materi i antymateri. Masa statku znoszona jest przez słabe pole w prędkościach podświetlnych itp. itd.

Użytkownik BST edytował ten post 10.05.2005 - |14:27|

[Obi]

Ani SW ani ST nie operują chyba technologią, którą wprowadził Orson Scott Card w cyklu o Enderzre a która umożliwiała natychmiastowe osiągnięcie całkiem przyzwoitego ułamka c bez konieczności przyśpieszania. W jakichkolwiek starciach w przestrzeni Einsteinowskiej to ma podstawowe znaczenie.

W SW możesz wejść w Hiperprzestrzeń z prędkości zerowej , ważne jest tylko aby znajdować się w odpowiedniej odległości od zródeł grawitacji takich jak Gwiazdy czy planety (lub interdictor ).
Co do ST , z tego co wiem , do osiągnięcia prędkości Warp nie jest potrzebne żadne przyspieszenie 9choć tu się mogę mylić ).

[Alyjen]

pisząc o ograniczeniach wejścia i wyjścia w nadprzestrzeń chodziło głównie o to jaką prędkość ma się na początku walki i jak można ją zwiększać później, zastrzeżenia co do studni grawitacyjnych są chyba podobne u Webera

a co do Raptorków to przecież przy takich minimalnych odległościach nie było sensu się rozpędzać :> , poza tym równie dobrze można uznać że wydajność i moc systemów uzbrojenia i energetycznych o napędowych nie wspominając użyta w ST jest wyssana z palca, a przecież nikt tego nie robi. :>

Taki updejt, (co przy danych odnośnie osłon w SW, które wcześniej przeczytałem nie ma większego znaczenia) no ale najnowsze rakiety RMN mają zasięg optymalny 3.5 minuty świetlnej lub jak kto woli 65 milionów kilometrów, i w końcowej fazie ataku pełną manewrowość przy prędkośći 0.8c, i to biorąc pod uwagę wystrzelnie ze stojącego okrętu znajdującego się w zwykłej przestrzeni.

Update

No to mów od razu ze interesują cie konflikty zbrojne (ach to młode pokolenie) to polecem Star Trek Deep Space Nine i częściowo Voyager

Bez przesady to że jeszcze nie osiwiałem zawdzięczam jedynie temu że nie mam ciemnych włosów ale aż taki znów młody nie jestem.

Zaś zasada działania napędu w ST przypomina wszelkieego rodzaju odmiany napędów grawitacyjnych i akurat ideii zagięcia przestrzeni nie musisz mi tłumaczyć aż tak dogłębnie.

Jak wytłumaczysz komunikację z prędkością większą niż światło? To też mnie zawsze intrygowało a być może w ST jest coś na ten temat. I nie jest to chyba wykorzystanie jednostek kurierskich. A nie wydaje mi się żeby nawet bardzo sprytna kierunkowa wiązka laserowa którą można wykorzystać w komunikacji umiała opuścić naszą przestrzeń wykonać "skok" do miajsa przeznaczenia i tam znaleść adresata. W ST to jest jakos rozwiązane bo nie widziałem żeby były tam jakiekolwiek opóźnienia komunikacyjne (no ale tam też podlatują do siebie burta w burte przeważnie)

Użytkownik Alyjen edytował ten post 10.05.2005 - |14:46|

[Obi]

aki updejt, (co przy danych odnośnie osłon w SW, które wcześniej przeczytałem nie ma większego znaczenia) no ale najnowsze rakiety RMN mają zasięg optymalny 3.5 minuty świetlnej lub jak kto woli 65 milionów kilometrów, i w końcowej fazie ataku pełną manewrowość przy prędkośći 0.8c, i to biorąc pod uwagę wystrzelnie ze stojącego okrętu znajdującego się w zwykłej przestrzeni.

Co rozumiesz przez te stwierdznie że osłony w SW nie mają wiekszego znaczenia ? .
Wracając do rakiet RMN - rozumiem że chodzi ci o GhostRaidera . To proponuje ci poszuakć informacji o tym , ile takich rakiet zabiera przeciętny drednaught .
A co do wystrzelenia w normalnej przestrzeni - to z tego co czytałęm , wedłóg Webera , w czasie lotu w nadprzestrzeni można w czasie walki używać tylko broni energetycznych .
Jest to związane tym że statki mają po kilka wezłów napędowych i tylko one mogą postawić żagle Warshawskiej (to chyba tak się pisało ) .

Jak wytłumaczysz komunikację z prędkością większą niż światło? To też mnie zawsze intrygowało a być może w ST jest coś na ten temat.

Komunikacja , tak jak i broń , osłony i jeszcze kilka innych żeczy opiera sie na manipulacji podprzestrzenią . Dlatego , przy istniejącej sieci wzmacniaczy sygnału, w zasięgu jej działąnia można normalnie się komunikować , bez uwzględnienia start czasowych .

[reyden]

Na wstępie posta mały OT , przestań pisac nazwę universum błednie - nie Star Treck tylko STAR TREK ; bo jakoś watpię żeby poprawna nazwa ci cały czas umykała , wszakże posty porzedzajace twoje zaiwraja poprawną i pełna nazwę universum conajmiej raz .

Wracajać do tematu .

Kominikacja w ST jest silnie związana z napędem podprzestrzennym , max. predkośc radia podprzestrzennego to chyba WARP 9.9999 , oczywiście przy dużyuch odległościach sygnał się degraduje , dlatego stosuje się wzmacniacze podprzestrzenne.

Zaś co do kwestii walki floty HH vs. ST , GF jak i każda inna flota ST może wykorzystać parę sztuczek :

- wejscie na ułamek sekundy w WARP ( przy WARP 9.9 1 s to ok. 1 000 000 000 km ) ,
a z TNG wiadomo że okrety mogą wejśc w WARP nawet na milisekundę .

W takiej sytuacji broń rakietowa ( lecąca < 1 c ) na nic sie praktycznie nie zda .

- ataki przy niskich predkościach WARP , z TOS wiadomo że to jest możliwe , niska prędkośc WARP to tak gdzies do WARP 3 ( ok. 27 x C ) ; w tym momencie flota HH nie ma do czego strzelać .

Kwestia laserów , jeżeli to są typowe lasery ( a nie broń która się tylko tak nazywa - patrz SW ) to nawet dla starusienkiego NX-a laser to jak wsolczesny kapiszon , na nic się nie zda ; deflektory okretów z ST sobie z tym poradzą .


Co do mocy broni i systemów zasilania ; jak już wspomniał BST , w treku wykorzystywane są reaktory M/AM - ok. 90 razy mocniejsze niż reakatory fuzyjne , istnieją też rekatory kwantowe oraz Transwarp , w ST istnieje też cząsteczka która bije wszystkie inne żródła energii - 1 jej molekuła dostarcza tyle energi co cały reaktor WARP .

Moc bronii wg. manuala technicznego TNG oscyluje w granicach kilku-kilkunastu TW , ale z tego co widać na ekranie wychodzi że pojedyńczy fazer z Galaxy ma ok. 100 000 TW mocy - skąd aż tak duża roznica ? ; otóż broń energetyczna w ST wykorzystuje efekty NDF - ma zdolność niszczenia wiązań miedzyatomowych .

[Lord Rayden]

Przyglądając się naszym zmaganiom STvs.SWvs.HH dochodze do jeszcze jednego wniosku. Star Trek jest kochany i lubię go ale wydaje mi się mniej "prawodpodobny" niż Star Wars. Łatwiej mi jakoś przełknąć Moc i wyczyny Jedi niż to,ze praktycznie Trek nie ma żadnych ograniczeń i na każde wyzwanie potrafią odpowiedzieć naginając swoją fizykę, przestawiając deflektor, emitując wiązki polaronowe i stosując ad hoc inne wymyślne pomysły. To jest oczywiście miłe jak się ogląda tylko ST ale przy tym SW wydaje mi się bardziej "realne". W cudzysłowie oczywiscie, ale przecież omawiamy SF a nie stan dzisiejszej nauki. W SW rozwiązaniem jest w sytuacji beznadziejnej uczieczka albo walka do końca.

Świat Star Wars technicznie jest jakby bardziej toporny, przez co jakoś bliższy wyobraźni. No i nie ma w nim tego cholerneg Q co nawet Imperatora by wypstrykał z Uniwersum (pomysł z Q to największa głupota ST.

Gdyby Jedi zdobyli technologię transportera (która tak nawiasem mówiąc była stosowana w TOS z oszczędności na lądowaniu statku na planecie i w która pan L.M..Krauss zdrowo powatpiewa), to Gwiezdna Flota miała by problem. Nagłe teleportacje ludków z Mocą zdorow by namieszały w żelowych komputerach GF.

Rayden

Co do Koscioła - jakoś teraz nie hamuje "rozwoju techniki" od 100 lat chyba. No i co ? Już w 2000 mielismy być na Marsie (pamiętam te artykuły z lat 80tych). No i wielkie g... Na orbitę latają stare kilkunastoletnie promy kosmiczne.

Rayden

[Alyjen]

Na wstępie posta mały OT , przestań pisac nazwę universum błednie - nie Star Treck tylko STAR TREK ; bo jakoś watpię żeby poprawna nazwa ci cały czas umykała , wszakże posty porzedzajace twoje zaiwraja poprawną i pełna nazwę universum conajmiej raz .

Umykają, serio wybacz ale taki mój błąd że przekrącam koszmarnie nawet nazwy które znam. Postaram się pilnować.

Co rozumiesz przez te stwierdznie że osłony w SW nie mają wiekszego znaczenia ? .

Ja uważam że moc broni z HH nijak się ma do mocy osołon z SW które zostały tu podane, po prostu za dużo zer, nie wnikając w to czy ma to jakiś sens. Poza tym te rakiety są zdaje się stosowane także na Superdreadnoughtach rakietowych klasy Honor Harrington, które wezmą ich już całkiem sporo.

A co do wystrzelenia w normalnej przestrzeni - to z tego co czytałęm , wedłóg Webera , w czasie lotu w nadprzestrzeni można w czasie walki używać tylko broni energetycznych .

Wiem i dlatego odgórnie założyłem że do jakiejkolwiek sensownej walki mogłoby dojść jedynie w zwykłej przestrzeni.

Rozumiem że sieć komunikacyjna wygląda jak współczesna telefonia komórkowa? Inaczej nie ma chyba możłiwości żeby sygnał z jednego okrętu odnalazł drugi odległy nawet o jedyne kilka lat świetlnych, nie mówiąc już o zrobieniu tego w jakimkolwiek sensownym czasie. Biorąc pod uwagę wielkość choćby naszej galatyki to musi być strasznie droga sieć..

Przyjmując jako źródło zasilania reaktory pracujące na bazie antymaterii w ST możemy praktycznie podarować sobie jakiekolwiek porównania techniczne czy też cyfra w cyfrę. Równie dobrze możnaby zasymólować walkę Hiszpańskiej floty skarbów z grupą wydzieloną która zatopiła Bismarcka. W tym momencie ST znajduje się o dwa rzędy wielkości przed HH na same cyfry patrząc.

Zaś co do kwestii walki floty HH vs. ST , GF jak i każda inna flota ST może wykorzystać parę sztuczek :

- wejscie na ułamek sekundy w WARP ( przy WARP 9.9 1 s to ok. 1 000 000 000 km ) ,
a z TNG wiadomo że okrety mogą wejśc w WARP nawet na milisekundę .

W takiej sytuacji broń rakietowa ( lecąca < 1 c ) na nic sie praktycznie nie zda .

To jest jakiś przykład czy teoretyczne rozważanie? Ja staram się na tyle na ile się da opierać na doktrynie RMN a nie na tym co by było gdyby. Jeżeli tak walczy flota w Star Trek to chylę czoła. Ale znów wynika to z stworzenia prakycznie nieograniczonego źródła mocy i napędu. Podczas gdy w universum HH pewne ograniczenia jednak istnieją.

Przyglądając się naszym zmaganiom STvs.SWvs.HH dochodze do jeszcze jednego wniosku. Star Trek jest kochany i lubię go ale wydaje mi się mniej "prawodpodobny" niż Star Wars.

A świat HH jest pod tym względem jeszcze trochę realniejszy, Star Trek przypomina trochę marzenia nastolatka (nie mówie że głupiego może nawet geniusza, ale napewno jeszcze mało realnie myślącego) który jak już zaczął wymyślać swój ulubiony świat to nie wiedział gdzie powiedzieć stop, dlatego praktycznie wszystko jest możłiwe i zawsze znajdzie się gdzieś pare Giga/Tera/Peta Watów ekstra i wszystko da się nagiąć i jakoś zrobić.

[Toudi]

Dorzucę parę gorszy do rozmowy:

Rozumiem że sieć komunikacyjna wygląda jak współczesna telefonia komórkowa? Inaczej nie ma chyba możłiwości żeby sygnał z jednego okrętu odnalazł drugi odległy nawet o jedyne kilka lat świetlnych, nie mówiąc już o zrobieniu tego w jakimkolwiek sensownym czasie. Biorąc pod uwagę wielkość choćby naszej galatyki to musi być strasznie droga sieć..

W świecie ST (a przynajmiej w obrebie samej federacji) nie ma czegoś takiego jak pięniądze, oni się z nimi nie liczą Oni nie uważają czegoś za niewykonywalne tylko dlatego że jest "drogie" (pianiądz w ogóle istnieje, ale służy on do wymiany z innymi kulturami, nie w samej federacji)

Po drugie, fragment nalężący do Federacji jest ogólenie bardzo mały (gdzies na forum był link do mapy), także zasieg takiej komunikacji też jest ograniczony (Voyager nie mógł sie połaczyć ż ziemią, a znaleźli jakieś rozbłyski czy coś)

Alyjen całkowicie neguje fizykę w ST, a tak naprawdę na sporą częścią urządzeń pracujących/działających w ST, pracają już naukowcy w naszych czasach (choćby reaktory M/AM), co prawda to wszystko jest w powijakach, ale zawsze to jakiś początek.

Świat ST rzeczywiscie ma swoje wady (istoty Q, choć ja samego Q bardzo lubie, wnosi do serii trochę zabawy to jednak większa część zjawisk oparta jest na naszej fizyce, na odkryciach, które dopiero ulegają rozwinięciom, czy też technicznym zastosowaniom. Kto wie może przyszłość ludzkości będzie wyglądać tak jak w ST?

[reyden]

To jest jakiś przykład czy teoretyczne rozważanie? Ja staram się na tyle na ile się da opierać na doktrynie RMN a nie na tym co by było gdyby. Jeżeli tak walczy flota w Star Trek to chylę czoła. Ale znów wynika to z stworzenia prakycznie nieograniczonego źródła mocy i napędu. Podczas gdy w universum HH pewne ograniczenia jednak istnieją.

To jest kanoniczny fakt , w TNG w jednym z odcinków były wspomnienia Picarda z czasów kiedy dowodził USS Stargazer , wtedy uzył twej sztuczki przeciw okrętowi Ferengi , którzy nie mieli odpowiednio szybkich czujników .

Stargazer wszedl na chwilę w warp i pojawił się obok okrętu Ferengi i go obezwładnił , podczas gdy Ferengi sądzili z odczytów czujników że okręt GF jest jescze tam gdzie był przed chwilą , widzieli poprostu swoiste echo okrętu

Zaś co do niestosowania tej sztuczki , 90 % która ma napęd WARP ma też czujniki podprzestrzenne , które są wstanie skanowac z predkościami > 1 c , dlatego taki manewr w ich przyadku jest nieskuteczny , poprostu czujniki cały czas śledzą lot takiego okrętu .


P.S. Jakie czujniki się stosuje w H.H. , czy to są radary lub coś w tym stylu i jaki mają zasięg ?

Użytkownik reyden edytował ten post 10.05.2005 - |17:27|