110 odpowiedzi w tym temacie

[Sakramentos]

U mnie widać wszystkie. Zawsze możesz wziąć "reply" i przepisać adres z tagów

[graffi]

Skąd wziął się pomysł na myśliwiec w kosmosie? Z złej analogii.

I z sentymentu. I pewnie jeszcze z innych powodów - trzeba by spytać psychologów .

A na morzu, jak wiemy, mamy lotniskowce. Lotniskowce mają myśliwce i one rządzą, prwda? OK, może tak jest w powietrzu. Ale czy byłoby tak na wodzie?

Pokłosie amerykańskiego SF - Ameryka lotniskowcami stoi. Stanozjednoczoniści wyszli z założenia, że skoro lotniskowce są potężne na Ziemi, to będą też w przestrzeni.

1. Nie prędkość a przyśpieszenie. Prędkość jest po prostu wartością względną i dlatego nieistotną.

Prędkość nie jest nieistotna dlatego, że jest względna, tylko dlatego, że w ogromnym przedziale szybkości w przestrzeni nie ma nic co by hamowało lot, więc jak już się rozpędzisz to lecisz, teoretycznie w nieskończoność.

4. Bardzo istotne jest stosunek masy paliwa i mocy silnika do masy statku. W istocie to jest to, co niszczy myśliwce w kosmosie.

Mówiąc prosto: ten kto ma wyższe przyśpieszenie-wygrywa. Ten kto ma lepszy stosunek masy paliwa do reszty statku-wygrywa poprzez punkt pierwszy (oczywiście musi mieć go odpowiednią ilość, nie za dużą w stosunku do możliwości silnika).
(...)
Odpowiadam: przypominałoby to nie walkę, ale wycieranie kurzu. Dwukilometrowy krążownik będzie mógł na pokładzie mieć dowolnie pochrzanioną broń jaka tylko może zażyczyć sobie jego "gwiezdna flota"....
(...)
A skoro już to zrobi to... po co nam myśliwce? Zamiast nich lepiej tą masę użyć do zainstalowania mocniejszego pancerza/osłon , reaktorów, broni.

Kto ma wyższe przyspieszenie wygrywa - racja. Kto ma lepszy stosunek ciągu do masy statku wygrywa - racja. Ale większy = równa się lepszy - nie racja. Im większy statek, tym ma większy stosunek objętości do powierzchni i gorsze odprowadzanie ciepła. Nie ma w gruncie rzeczy znaczenia czy ma radiatory czy nie - i tak systemy (silnik, generatory, bronie, life support, etc.) będzie musiał mieć chłodzone cieczą, która później przepływając przez radiatory, będzie je wypromieniowywać (no tutaj się chyba w końcu zgadzamy, że to jedyny mechanizm utraty ciepła w próżni ). Im statek będzie większy i im więcej do niego napchasz, tym więcej masy statku zużyjesz na chłodziwo, więcej powierzchni na radiatory i więcej energii na pompowanie płynu chłodniczego (a pompy też się grzeją). Więc nie ma tak, że możesz sobie napchać do statku co chcesz - railguny, coiguny, lasery, masery, grasery i gazylion innych rzeczy, bo po kilku strzałach upieczesz załogę. Poza tym im większy statek, tym większe radiatory - radiatory muszą być opracowane w sposób maksymalizujący powierzchnię, więc stanowią łatwy cel. Nie opancerzysz ich, bo stracą swoją funkcję. Nie można ich chować przed bitwą, bo pewnie wtedy będą najbardziej potrzebne (a poza tym system składający to kolejny system dodający masy i wymagający chłodzenia). A potem wystarczy, że przedrze się kilka pocisków, trafi kula plazmy, etc. i radiator przestaje nadawać się do użytku. I robi się ciepło...

Kilka lat temu w Nowej Fantastyce pokazał się felieton "Młot na krasnoludki", w którym autor zniszczył całą menażerię fantasy - od krasnoludów i elfetek ze skrzydełkami, poprzez wojowniczki, a skończywszy na olbrzymach (o smokach chyba też coś było), odwołując się do praw fizyki i tzw. zdrowego rozsądku - m.in. krasnoludy i elfetki by zamarzły, nawet najzwinniejsza wojowniczka wystarczy, że będzie trafiona raz, a olbrzymy ugotują się żywcem. Kosmiczne myśliwce to może bullshit (pewnie rzeczywiście tak jest), ale przy okazji okazuje się, że gwiezdne krążownika są bullshitem nie mniejszym. Musi istnieć jakaś optymalna wielkość i kształt statku, kiedy różne parametry osiągają swoje optymalne wartości.

Przyglądając się twojej argumentacji, to założenie kończyny+ruch+centralizacja układu decyzyjnego + otoczenie narzędziami zmysłów nijak nie daje mi humanoida. Daje mi cokolwiek. Może nawet być stonoga, rozgwiazda, homar, jeżozwierz, ośmiornica, ryba, pająk i tak dalej. Musisz przyznać, że masz słabą linię argumentacji

Linia argumentacji jest słaba, bo słaby ze mnie pismak i leniwy w dodatku. Poza tym mam tendencję do używania skrótów myślowych. Może kiedyś zbiorę się w sobie i napiszę jakiś koherentny wywód.

Cały problem w powstawaniu inteligencji jest w tym, że nie wiadomo co jest do tego potrzebne. Prawdopodobnie niezbędna jest jakaś forma języka pozwalająca na operowanie abstrakcją. Przy najmniej w przypadku ludzi przypuszcza się, że zdolności językowe wyewoluowały na neuronalnej podstawie wspólnej ze złożonymi sekwencjami ruchowymi kończyn górnych - było to więc powiązane z używaniem przedmiotów i wytwarzaniem narzędzi. Wniosek - niezbędna była obecność kończyn chwytnych. Nie wiadomo czy tak musi być zawsze, być może istnieją rodzaje inteligencji, które mogłyby ewoluować inna drogą. Tutaj warto się zastanowić czy takie organizmy byłby w ogóle w stanie się dogadać z "kończynowcami" ze względu na prawdopodobnie zupełnie inne systemy logiki. Propozycję faworyzującą kończynowców opieram natomiast na tym, że wszystko wskazuje na to, że Ziemia to całkiem przeciętna planeta krążąca wokół przeciętnej gwiazdy w przeciętnej galaktyce, więc przekładanie warunków ziemskiej ewolucji na inne planety nie jest takie absurdalne jak mogłoby się to wydawać.

Nawet jeśli ziemska ewolucji to tylko jedna z opcji ewolucji organizmów inteligentnych i założenie "konieczności" centralizacja+ruch+kończyny nie jest prawidłowe dla wszystkich inteligencji, to nie jest prawdą, że ten proces może prowadzić do wszystkiego. Symetria radialna jest rzadka u swobodnie poruszających się organizmów i najczęściej pojawia się jako wtórne przystosowanie do jakiejś wąskiej niszy, która nie daje możliwości popisu ewolucji - jeżowce i rozgwiazdy ze swojej niszy już nie wyjdą, więc raczej marne szanse na to, że "uzyskają" kiedyś inteligencję. Poza tym wcale nie mają dobrze scentralizowanego systemu nerwowego, więc przykład nie jest zbyt dobry. Stonoga też nie jest dobrym przykładem - centralizacja układu nerwowego jest żałosna. Większość podanych przez ciebie zwierząt nie ma wolnych kończyn - nie może więc wykonywać nimi złożonych ruchów, co może utrudniać wykształcenie się jakiegoś systemu językowego. To wszystko w sumie spekulacje, ale IMO to i tak lepsze od myślącej planety-oceanu.

[Toudi]

Skąd wziął się pomysł na myśliwiec w kosmosie? Z złej analogii.
Po pierwsze, ktoś założył, że statki kosmiczne są podobne do statków wodnych. To już samo w sobie jest mocno kontrowersyjne, ale da się jeeeszcze moooze czaaasem obronić.
A na morzu, jak wiemy, mamy lotniskowce. Lotniskowce mają myśliwce i one rządzą, prwda? OK, może tak jest w powietrzu. Ale czy byłoby tak na wodzie?

Sakramentos, już któryś raz walczysz z tymi "myśliwcami", a ja ciągle nie wiem dlaczego...
I na wodzie też są myśliwce, tylko się ich myśliwcami nie nazywa. Okręty często przewożą małe zwrotne i szybkie łodzie (motorówki), wykorzystywane do np. abordażu.

Historia marynarki ma też w swoim zanadrzu Kutry, małe szybkie i dobrze uzbrojone okręciki.

Zresztą, podobną taktykę ludzie stosują chyba w każdej dziedzinie wojennej. Na lądzie też masz ciężkie powolne czołgi, których mobilność zostawia wiele do życzenia, oraz lekkie, szybkie, często nie opancerzone wozy terenowe, które potrafią zabrać ze sobą też niezłe uzbrojenie.

Więc kolejny raz nie rozumiem dlaczego, dla ciebie koncepcja "myśliwca" w kosmosie jest tak niedorzeczna?

[Sakramentos]

Radiatory: nic im się nie stanie w moim scenariuszu ze względu na odległość i różnice w zasięgu uzbrojenia. Ich wielkość i masa będzie zależna od komponentów statku. To prawda, że to wielkie, delikatne cele i pięta achillesowa (co właściwie jest czymś dobrym gdy chcemy mieć ciekawy scenariusz bitewny) ale tylko wtedy gdy mamy mniej-więcej pojedynek równych sobie. A nie igiełek które można sprzątnąć z odległości pół sekundy świetlnej.

Zresztą, nazywanie statku kosmicznego krążownikiem to zła analogia, o czym mówiłem, ale już nie wnikałem w to. Tak naprawdę w kosmosie mieć do czynienia będziemy z platformami uzbrojenia, swoistymi sondami-tak należy je pojmować. I będą bezzałogowe, albo załoga będzie się odstrzeliwać przed bitwą, bo sumie przy tych prędkościach, czasie trwania starcia i intensywności zmagań(BUM jedne strzał i po tobie) ich obecność tam jest zbędna.

@Toudi: znowu złe analogie. Myśliwce nie mają, nie miały i mieć sensu nie będą. Po prostu-tak samo karzeł nie zrobi ci bubu w walce na miecze świetlne (Plinkett!) bo nie będzie miał odpowiedniego zasięgu. Koniec, kropka. Tak samo człowiek bez nóg nie zostanie biegaczem, chyba że mu nogi czymś zastąpimy. No po prostu: potrzebujesz w statku kosmicznym zespół pewnych cech które wykluczają w 99% warunków istnienie myśliwców. Tylko w bardzo specyficznym środowisku i przy bardzo nietypowych ograniczeniach technologicznych nabierają one sensu. Ale te okoliczności to nic, co widzieliśmy w B5, gdzie bitwy toczyły się w pustej przestrzeni i technologii specjalnie tak dobranej, by nie miała wszystkich tych cudowności które pozwalają innym uniwersom machnąć ręką na prawa fizyki.

Poza tym srsly Toudi. Pontonik kontra statek kosmiczny?

Jeśli już chcecie operować analogiami i nie potraficie się od nich uwolnić, to sytuacja z okresu pancerników, gdy one były królami mórz i oceanów jest dobrym przykładem. Potrzebna była masa, pancerz i wielkie działa. Większe działa i grubszy pancerz=zwycięstwo. Mąły okre tnie miał szans. Dodajcie do tego absolutną widoczność, nieograniczony zasięg-tak statku jak i broni i spróbujcie sobie w takich warunkach wyobrazić starcie pontonu z pancernikiem klasy Iowa. Albo Yamato z niszczycielem. WTF.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 09.09.2010 - |18:28|

[graffi]

Sakramentosie, dochodzimy w końcu do wniosku, zresztą uważam, że słusznego, że bitwy w kosmosie wyglądałyby diametralnie inaczej niż pokazuje je większość SF. Wielkie statki/platformy bojowe okazują się zbyt delikatne i łatwe do zepsucia a myśliwce zbyt słabo wyposażone, żeby mogły stanowić zagrożenie. Więc nie rozumiem czemu pomysł kosmicznych drednotów jest lepszy niż pomysł kosmicznych myśliwców. I jedno i drugie to według wszelkiego prawdopodobieństwa kompletny bullshit. Jeśli wyrzucamy myśliwce, to bądźmy konsekwentni - wielkie statki - latające piekarniki, kuchenki mikrofalowe, opiekacze, tostery i szybkowary też do kosza.

Użytkownik graffi edytował ten post 09.09.2010 - |19:14|

[Toudi]

Hmm Yamato vs pontonik z cichym napędem (elektrycznym, bądź z wiosłami), dwoma ludźmi na pokładzie i odpowiednią ilością materiałów wybuchowych, plus bezksiężycowa noc... a tak pontonik podrzucony przez np okręt podwodny w takiej odległości by zdołać dopłynąć, bądź przeciąć drogę pancernikowi.

Może i okrętu nie zatopią, ale na pewno uszkodzą, spowolnią a w odpowiedniej liczbie mogę i zmusić do zawrócenia.

Czyż takie rzeczy się nie zdarzają? A jak zdobyto platformy w Iraku tuż przed rozpoczęciem działań? No przecież nie podpłynęli lotniskowcami do nich.

@Toudi: znowu złe analogie. Myśliwce nie mają, nie miały i mieć sensu nie będą. Po prostu-tak samo karzeł nie zrobi ci bubu w walce na miecze świetlne (Plinkett!) bo nie będzie miał odpowiedniego zasięgu.

Tak samo ty będziesz miał problem zrobić mu krzywdę, bo albo połowa twoich ciosów będzie nad jego głową, albo będziesz ciał ostrzem po ziemi. Przypowieści o Dawidzie i Goliacie nie znasz?

Albo Yamato z niszczycielem. WTF.

Bismarck z niszczycielem rady sobie nie dał...

Użytkownik Toudi edytował ten post 09.09.2010 - |19:18|

[Sakramentos]

Sakramentosie, dochodzimy w końcu do wniosku, zresztą uważam, że słusznego, że bitwy w kosmosie wyglądałyby diametralnie inaczej niż pokazuje je większość SF. Wielkie statki/platformy bojowe okazują się zbyt delikatne i łatwe do zepsucia a myśliwce zbyt słabo wyposażone, żeby mogły stanowić zagrożenie. Więc nie rozumiem czemu pomysł kosmicznych drednotów jest lepszy niż pomysł kosmicznych myśliwców.

Bo drednoty da się jakoś uzasadnić-może maja technologie przekształcania ciepła w elektryczność, do tego bajeczny napęd. Ale to samo nie da się wpakować w myśliwiec. Potrzebowałby znacznie bardziej zaawansowanej technologii. Widzisz, w warunkach ziemskich mamy maszyny bojowe działające w różnych warunkach stad działa zasada która można nazwać "papier nożyce kamień". W kosmosie masz tylko nożyce-większe wygrywają. Chyba, że twoje nożyce mają lepszą technologię i przetną tamte Myśliwiec więc jest możliwy, ale tylko wtedy gdy jesteś bardziej zaawansowany niż przeciwnik.

Żeby bawić się w myśliwce mimo to potrzeba po prostu zastosować bajeczne technologie których zasad działania nie możemy sobie nawet wyobrazić, np. napęd grawitacyjny. Wtedy mamy dowolność w ustalaniu jego parametrów. Zresztą w ten sposób autorzy SF radzą sobie z problemem-zmyślają technologie, tworząc "przyjazne" środowisko taktyczne-przyjazne dla myśliwców. Np. twórcy BSG nie dość, że polegali na teleportacyjnym napędzie, to jeszcze sprawili, że korzystanie z bezzałogowych myśliwców było niemożliwe.

Hmm Yamato vs pontonik z cichym napędem (elektrycznym, bądź z wiosłami), dwoma ludźmi na pokładzie i odpowiednią ilością materiałów wybuchowych, plus bezksiężycowa noc... a tak pontonik podrzucony przez np okręt podwodny w takiej odległości by zdołać dopłynąć, bądź przeciąć drogę pancernikowi.

Yhm tak, tylko że to nie jest ocean, nie ma atmosfery, jest pusta, nieskończona przestrzeń i żadnych możliwości by się ukryć-co zresztą zaznaczyłem, uprzedzając tego typu bezsensowną (było nie było) odpowiedź. Nie możesz w żaden sposób się ukryć przed wrogiem. Nie ma żadnego stealth, żadnych szumów, decoyów, niewidzialności i tak dalej. Widać cię z odległości wielu AU. Tak twierdzi nauka
Cytacik:

As for detection range, such a system could spot a single Space Shuttle
attitude control thruster firing at a range of fifteen million kilometers.
Light up the whole package, main engines and SRBs, and the detection
range jumps to twenty *billion* kilometers.

Twój "ponton" nie doleci nigdzie. Tym bardziej, jeśli ma załogę na pokładzie, bo to oznacza ciepło.

Bismarck z niszczycielem rady sobie nie dał...

1. Bismarck nie był statkiem kosmicznym
2. Zniszczyły go samoloty (w kosmicznej rzeczywistości: teleportujące się z hieperprzestrzeni rakiety). Do tego z torpedami. Wykorzystane zostały 3 płaszczyzny do wykonania ataku.
3. Niszczyciel mógł mu coś zrobić, bo przebił się przez pokład pociskiem. Z dwóch powodów: Bismarck miał przestarzałą konstrukcję, niemieckie statki cierpiały tutaj efekta ograniczeń w zbrojeniach, przez co przemysł nie załapał ostatnich zmian w technologii ich budowania (czyli amerykańskiego przełomu "all or nothing"). Dlatego pancerz na pokładzie był znacznie cieńszy niż ten na burtach. Wystarczyło więc go wziąć na klatę parabolą.
4. Bismarck, podobnie jak wszyscy jego wrogowie, siedzieli na powierzchni kuli. Wiesz, horyzont i te sprawy. Radary też specjalnie zaawansowane nie były.

W naszym scenariuszu Bismarck nie mógłby przegrać z niszczycielem, bo miałby większe, celniejsze i dalej niosące działa, nie byłoby żadnego horyzontu i nie byłoby samolotów. Wróg byłby widziany z odległości wielu AU i w zależności do jego napędu jego atak byłby oczywisty od kilku lat do kilku tygodni naprzód. Względnie kilku godzin. Zanim niszczyciel mógłby wykonać atak, już wszedłby w zasięg dział Bismarcka. No i nie mógłby zaatakować pociskiem po paraboli. Ma to coś wspólnego z brakiem grawitacji...

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 10.09.2010 - |09:52|

[graffi]

Bo drednoty da się jakoś uzasadnić-może maja technologie przekształcania ciepła w elektryczność, do tego bajeczny napęd. Ale to samo nie da się wpakować w myśliwiec. Potrzebowałby znacznie bardziej zaawansowanej technologii.
(...)
Żeby bawić się w myśliwce mimo to potrzeba po prostu zastosować bajeczne technologie których zasad działania nie możemy sobie nawet wyobrazić, np. napęd grawitacyjny.

Ja tu widzę widmo podwójnych standardów . Pod względem zaawansowania technologia przekształcająca ciepło w elektryczność nie jest czymś mniej niesamowitym niż napęd grawitacyjny czy co tam chcesz wsadzić do myśliwców, żeby miały sens. Więcej - taka technologia (przekształcania ciepła) to pomysł nie tyle fantastyczny co fantasytyczny. Ciepło samo w sobie jest energią kompletnie nieużyteczną. Z ciepłem możesz zrobić coś konstruktywnego jeśli jeśli masz RÓŻNICĘ temperatur - to tak samo jak z prądem elektrycznym - popłynie jeśli istnieje różnica potencjałów. Szybko dojdziesz do sytuacji, kiedy wyrównasz wszelkie możliwe różnice temperatur w układach generujących i z generowania elektryczności nic nie będzie. Tylko ciepło dalej trzeba będzie gdzieś odprowadzić. Nie wygrasz z tym. Powyżej pewnej wielkości statku ilość generowanego ciepła przekracza możliwości kompensacji. Drednoty są więc bez sensu.

[Sakramentos]

A ja tu widzę widmo nie myślenia. Cokolwiek ma drednot, to myśliwiec może to mieć...scaled down like over 9000. Więc co za pożytek? Drednot jest zaprojektowany by lecieć z delta V 450 km/s i ma zasięg dajmy na to 100 dni. Myśliwiec ma delta V 600 km/s i zasięg 2 dni. Drednot ma laser o zasięgu 0,5 sekundy świetlnej. Myśliwiec laser o zasięgu 20 000 km. Dlaczego? bo jest za mały.

Trudne koncepty, po prostu mind boggling.

[graffi]

Równie dobrze można stwierdzić, że kilka strzałów z lasera o zasięgu pół sekundy świetlnej tak nagrzeje drednota, że się będzie musiał chłodzić przez następne 5 minut. Do tego im potężniejszy laser, tym większa jego konstrukcja. Im większa konstrukcja i bardziej masywne części mechaniczne, tym większa bezwładność całej broni. Nie można zwiększać wymiarów i mocy w nieskończoność, bo w końcu na tyle trudno będzie tą bronią wycelować, że stanie się bezużyteczna. Oczywiście przy takich zasięgach o jakich piszesz nie będzie chodzić o celowanie rozumiane tak jak w przypadku broni ręcznej tylko o zaawansowane przewidywanie pozycji celu w momencie kiedy wiązka do niego dotrze. Problem w tym jeśli cel zachowuje się nieprzewidywalnie i do tego jest całkiem zwrotny i mały, więc z tak dużej odległości trudno w niego trafić. Inne opcje - strzał ciągły, strzelanie seriami, strzelanie z więcej niż jednej baterii w tym kierunku, etc. - wszystko fajnie, ale to się grzeje. Im więcej napchasz stuffu do statku, tym więcej będziesz miał ciepła. W pewnym momencie nie będziesz w stanie go odprowadzić. W całym wywodzie nie chodzi mi o to, żeby ci udowodnić, że kosmiczny myśliwiec ma sens, bo nie wiem czy ma - PEWNIE NIE (i wbrew pozorom docierają do mnie argumenty o zasięgach, przyspieszeniach, mocach laserów, etc.). Zużywam swoje paluszki , po to, żeby wykazać, że istnieje pewne OPTIMUM wielkości i budowy statków - z jednej strony wartość użytkowa spada, bo statek będzie miał za słabe parametry o których raz po raz piszesz, z drugiej strony nie można ich dowolnie zwiększać, bo dopadnie cię nadmiar ciepła, komplikacji systemów, bezwładności i innych cudów.

edit:
Co do celowania z odległości pół sekundy świetlnej - obiekt o średnicy 10 metrów daje na układach pozycjonujących laser kąt 6.67*10^-8 stopnia. Ciężko wycelować skolimowaną wiązką z takiej odległości. Zresztą jak obiekt ma nawet 100 metrów średnicy to w sumie niewiele to zmienia.

Użytkownik graffi edytował ten post 10.09.2010 - |15:53|

[Sakramentos]

graffi, przestań tworzyć
Uzbrojenie projektuje się z myślą o warunkach bojowych i możliwościach statku, więc argument o przegrzaniu jest tegez.
Celowanie zaś jest doprawdy... Bo ty wymagasz 2 sprzecznych rzeczy od myśliwca: podlecenia blisko by zadać cios i posiadania takiej ilości paliwa, by cały czas przy tym wykonywać szalone manewry. A szalone muszą one być, bo inaczej przeciwnik zdąży je przewidzieć. A co gorsza, zanim sam będziesz w stanie oddać strzał, dystans zmniejszy się na tyle, że różnica czasu reakcji z powodu odległości zniknie. I będzie po ptokach.

[graffi]

Uzbrojenie projektuje się z myślą o warunkach bojowych i możliwościach statku, więc argument o przegrzaniu jest tegez.

To nie zmienia postaci rzeczy. Będzie generować ciepło. Im więcej go będzie tym więcej ciepła będzie generować. Im więcej ciepła tym trudniej sobie z nim poradzić. Nie można więc pakować do statków różnych urządzeń ile wlezie, bo trzeba mieć na uwadze ciepło (m.in.). Nie widzę tutaj żadnej logicznej sprzeczności.

Bo ty wymagasz 2 sprzecznych rzeczy od myśliwca...

Argument z celowaniem nie miał na celu udowodnienia, że myśliwce są super, tylko, że walka na takie odległości jest bezsensowna - napisałem przecież, że 10 czy 100 metrów średnicy nie robi specjalnej różnicy. Zresztą, już od dłuższego czasu nie chodzi mi o myśliwce, tylko o pokazanie, że ZA DUŻE TEŻ JEST DO KITU - małe jest do kitu bo jest za małe, średnie już lepsze, duże całkiem dobre, a za duże jest za duże - Gwiazda Śmierci jest tak samo do d.py jak X-Wing (przy takiej wielkości jaką ma, powinna mieć w środku jądro z płynnego metalu), Star Destroyer też ssie, ale może Blockade Runner albo klasa Sovereign mieszczą się w jakimś optimum. A ty ciągle twierdzisz, że im większe tym lepsze i nie ma górnej granicy. Najpierw pokazujesz jak potężne w statkach kosmicznych muszą być radiatory, a za chwilę twierdzisz, że ciepło nie ma znaczenia.

[Sakramentos]

No bo ja ciągle mówię o B5. Tam mieli takie silniki, że spokojnie mogli budować nawet 5 km statki. Przy tej samej technologii jednak ich myśliwce nie miały sensu.

Twój argument z przegrzewaniem się is missing the point. Jeśli na statku nie pojawi się nie autoryzowany sprzęt lub podejrzane modyfikacje - to coś takiego nie może się zdarzyć, chyba że zaprojektowano jego urządzenia do przekraczania bezpiecznego maksimum w imię elastyczności taktycznej.

Wiem, że próbujesz jakoś wyjść na tarczy z tej dyskusji, ale ci się nie uda. Nie ma żadnych granic dla wielkości statku kosmicznego-po prostu powiększasz jego komponenty. Jedyna granicą jest tu wytrzymałość użytych materiałów. Gwiazda Śmierci to już może za dużo jak na sztuczną konstrukcję (trudno mi sobie wyobrazić by była ona możliwa bez magicznych materiałów i czarnoksięskich technologii), ale wszystko mniejsze od tego jest osiągalne. Żadne ciepło ci tego nie zmieni-nadużywasz tego argumentu od momentu jak cię olśniło jak jest dobry Ale nie AŻ TAK dobry.

Ps. Gwiazda Śmierci miałby "płynny rdzeń" tylko, jeśli byłaby lita (chociaż też niekoniecznie) i-podobnie jak cała reszta rzeczy o których mówię-specjalnie nie zaprojektowana tak, by odprowadzać ciepło. Przecież zniszczyli ją tylko dlatego, że miała wielgachny szyb wentylacyjny niczym nie zasłonięty

[graffi]

Wiem, że próbujesz jakoś wyjść na tarczy z tej dyskusji, ale ci się nie uda....

Już przygotowuję sobie chusteczki i misia ...

Uważam, że trudno przecenić rolę ciepła. Cieplnego olśnienia doznałem już jakiś czas temu . Ostatnie dotyczyło raczej tego, że w kosmosie ciepło można tracić tylko przez promieniowanie, co w sumie jeszcze wzmacnia cieplny argument.

Zresztą, dopóki nie zaatakowałem ciepłem kosmicznych pancerników, wyglądało na to, że też uważasz go za całkiem poważny. Że zacytuję ciebie samego:

Odpromieniowanie ciepła i ochrona przed przegrzaniem to jeden z głównych problemów w projektowaniu statków kosmicznych.

Z ciepłem tradycyjnie radzi się w kosmosie radiatorami. Im potężniejszy układ napędowy-czyli tym bardziej atrakcyjny z punktu widzenia SF-tym bardziej monstrualne stają się radiatory, aż potrafią stanowić większość masy suchej statku. Gdyby nie one systemy napędowe i reaktory stopiłyby się, a ludzie na długo przed tym wyparowali.

Alternatywą, bardziej "high-tech" jest w jakiś sposób przekształcanie ciepła w inny rodzaj energii, ale nawet gdyby istniało magiczne urządzenie potrafiące to "za darmo" dokonać to i tak nie miałoby 100% wydajności-bo takie są prawa fizyki. (...) Ale przy napędach międzygwiezdnych, takich jakie widzieliśmy w B5 energie są tak duże ze marne kilka procent ciepła, które nadal jest emitowane oznacza usmażenie w czasie sekund. Kurciak kurciak z grila sydem piędsiesiąt.

Następny obrazek pokazuje jak wielkie muszą być radiatory:

Statek powyżej ma bajeczną wydajność napędu, by dolecieć do Jowisza potrzebuje "zaledwie" 350 ton paliwa i 140 nanogramów antymaterii
(...)
i wisienka: statek z tego syfu, Avatara (best part of the movie)

W końcu statek składałby się z samych radiatorów...

[Sakramentos]

No nie, bo to zależy od metody napędu. Np. statki z nuklearnym impulsowym nie maja żadnych, potrzebują tylko tych, które będą przyczepione do reaktora. Im prymitywniejszy napęd, tym większe radiatory. Im potężniejszy napęd, tym większe radiatory. Im wyższa wydajność impulsowa i mniejsze straty energii, tym mniejsze radiatory (np. idealna rakieta na antymaterię nie potrzebuje gigantycznych radiatorów, właściwie żadnych). W B5 odnosiłem wrażenie, że silniki nie wymagają dużej ilości energii, bo są typowymi reakcyjnymi. Paliwo tam używane musi być bardzo wydajne, ale nigdy nie powiedzieli, co to jest (może materia w jakimś egzotycznym stanie?). A w takim wypadku jedyne ciepło to te z produkcji energii na inne potrzeby statku. Brak radiatorów jest tu niewytłumaczony podobnie jak fakt, że są myśliwce. Ale doprawdy, nie ma żadnej skali poza która "statek składa się tylko z radiatorów", bo to zależy od używanej technologii. Oczywiście, wszystko musi mieć swoje proporcje-ale to już mówiłem, wskazując na to że każdy okręt musi być odpowiednio zaprojektowany. Cywilizacja nie mająca dostępu do efektywnej reakcji materia-antymateria (ani jej odpowiedniej ilości) będzie musiała kombinować, stąd ICAN-II wygląda jak wygląda-bo do zapłonu potrzebuje wielu laserów i akceleratorów, które zżerają energię.

EDIT: poprawiłem linki do img, ale postuję je jeszcze raz dla leni nie chcących przewracać strony do tyłu :

ICAN-II

Statek powyżej ma bajeczną wydajność napędu, by dolecieć do Jowisza potrzebuje "zaledwie" 350 ton paliwa i 140 nanogramów antymaterii

Oryginalny Discovery z Odysei Kosmicznej 2001:


Oraz współczesna wersja opracowana przez naukowców:


i wisienka: statek z tego syfu, Avatara (best part of the movie)


i smaczek, wahadłowiec (tak, on też!):


Bonusik nastepny:

Proszę zauważyć pozorny brak radiatorów. To nie błąd.

A tutaj proszę zauważyć, jak są rozmieszczone radiatory-zwłaszcza ty, graffi

Albo tutaj, po rozłożeniu:

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 11.09.2010 - |10:35|

[graffi]

Sakramentosie, pokazujesz ciekawe obrazki, piszesz niegłupio , ale nijak nie obala to mojej tezy, że istnieje pewne optimum jeśli chodzi o budowę statków. Obydwoje poruszamy się w obszarach argumentacji półilościowych - mało ciepła, dużo ciepła, etc. Stawiam na to, że żaden z nas nie potrafiłby policzyć tych wszystkich parametrów, więc co najwyżej możemy się nimi przerzucać, aż jednemu z nas się znudzi. Uważam, że popełniasz podstawowy błąd, że powiększanie statku to proste powiększanie elementów (sam tak napisałeś) i każde zwiększenie wielkości można jakoś rozsądnie skompensować. Błąd nie tkwi w samym pomyśle, tylko w przeświadczeniu, że funkcje opisujące różne parametry są w miarę płaskie. Rzeczywistość jest inna i często po przekroczeniu jakiejś wartości zależności szybują w nieskończoność. Jeśli piszesz, że

Im prymitywniejszy napęd, tym większe radiatory. Im potężniejszy napęd, tym większe radiatory.

to zakładasz, że postęp w technologii napędów na pewno skompensuje ciepło generowane przez coraz potężniejsze generatory i silniki. Nie uwzględniasz tego, że kompensacja może zachodzić tylko do pewnych wielkości zestawu parametrów charakteryzujących silniki.

Ale doprawdy, nie ma żadnej skali poza która "statek składa się tylko z radiatorów", bo to zależy od używanej technologii.

Dlaczego wielkie statki mogą mieć na pokładzie magiczne urządzenia i fantasytyczne technologie (bo tego od nich de facto wymagasz), a myśliwce nie? Dlaczego ktoś nie miałby opracować silnika, który pracuje bardzo wydajnie i ma fantastyczny ciąg tylko do pewnych granic masy statku, a przy większych masach jego wydajność się załamuje (tego typu zależność jest dość częsta w przyrodzie, więc skoro obowiązuje reakcje enzymatyczne, to czemu nie miałaby mieć czegoś do powiedzenia w przypadku silników). I znowu nie chodzi mi o myśliwce stricte, tylko o pokazanie, że zasady obowiązują obie strony - tzn. i bardzo małe i bardzo duże.

A w takim wypadku jedyne ciepło to te z produkcji energii na inne potrzeby statku.

Im bardziej zaawansowany statek, tym mniejsza frakcja energii idzie na silniki, więc to nic nie zmienia. Statek bojowy musi poza silnikami mieć całe mnóstwo innych urządzeń, które też się grzeją. W dodatku musi mieć jakiś pancerz, więc takie ażurowe stateczki, jak pokazujesz na obrazkach nijak się do kosmicznych drednotów nie mają. Im bardziej opancerzysz statek, tym bardziej redukujesz powierzchnię wypromieniowywania ciepła, etc.

Słowo do admina - Co jest z tymi obrazkami? Raz się wyświetlają raz nie.
edit:
Już wiem, jak przeglądarka ma obrazki w cache'u i nie trzeba ich ciągnąć z serwera, wtedy są wyświetlane. Przekładając na ludzkie - jak już raz się je oglądnęło (np. bezpośrednio używając adresu obrazka), to się wyświetlają. Nie trzeba gdzieś jakichś timeoutów pozmieniać?

Użytkownik graffi edytował ten post 11.09.2010 - |10:01|

[mirc]

OFFTOPIC!!
co jest z obrazkami w tym temacie to nie wiem ale to nie jest wina skryptu tylko jakis specyficznych ustawien na tamtym serwerze albo wielkosci obrazkow w innych tematach nie ma tego problemu z imagesharka laduje sie masa obrazkow z jednego posta

[misiokles]

Nawet jeśli ziemska ewolucji to tylko jedna z opcji ewolucji organizmów inteligentnych i założenie "konieczności" centralizacja+ruch+kończyny nie jest prawidłowe dla wszystkich inteligencji, to nie jest prawdą, że ten proces może prowadzić do wszystkiego. Symetria radialna jest rzadka u swobodnie poruszających się organizmów i najczęściej pojawia się jako wtórne przystosowanie do jakiejś wąskiej niszy, która nie daje możliwości popisu ewolucji - jeżowce i rozgwiazdy ze swojej niszy już nie wyjdą, więc raczej marne szanse na to, że "uzyskają" kiedyś inteligencję. Poza tym wcale nie mają dobrze scentralizowanego systemu nerwowego, więc przykład nie jest zbyt dobry. Stonoga też nie jest dobrym przykładem - centralizacja układu nerwowego jest żałosna. Większość podanych przez ciebie zwierząt nie ma wolnych kończyn - nie może więc wykonywać nimi złożonych ruchów, co może utrudniać wykształcenie się jakiegoś systemu językowego.

Mam podobne zdanie na ten temat, ale z drugiej strony czasami się zastanawiam w jakim kierunku poszłaby ewolucja i jakie przybrałaby formy, gdyby kilka milionów lat temu nie zdarzyło się kosmiczne ka-boom i nie wybiło całej populacji dinozaurów.

[KAYRON]

Mam podobne zdanie na ten temat, ale z drugiej strony czasami się zastanawiam w jakim kierunku poszłaby ewolucja i jakie przybrałaby formy, gdyby kilka milionów lat temu nie zdarzyło się kosmiczne ka-boom i nie wybiło całej populacji dinozaurów.

Przeczytaj cykl artykułów w starszych rocznikach Fantastyki kurcze nie pamiętam jakie lata chyba 90-te)Konrada T. Lewandowskiego(jak dobrze pamiętam) - Alternatywna ewolucja.Było tego chyba z 5 artykułów.Moim zdaniem świetna rzecz opisująca jak mogłaby się potoczyć ewolucja na Ziemi gdyby coś kiedyś inaczej się zdarzyło.

[xetnoinu]

A propos ewolucji, to sympatyczny w B5 był wątek jak to w kostiumie ponownego średniowiecza w klasztorze "odtwarzano" ludzką wiedzę przez budowę jakiegoś tam prostego silnika. Straczynski zauważył zatem, że z ewolucją ludzkiej myśli jest jakiś problem. Jest strasznie długi i wolny początek a potem dopiero dochodzi do spotęgowanego wzrostu wiedzy w skali wielopokoleniowej.

Ewolucja stworzyła człowieka z rozumem na karku, stworzyła po drodze też inne rozumne. Istoty te nawet, na co już są dowody, wymieniały się wiedzą np o obróbce krzemienia, rytualnych pochowkach i takie tam. A mimo to łaziliśmy pieszo, liczyliśmy w pamięci i mazaliśmy tlenkami po jaskiniach obrzydliwie długi szmat czasu.

Przemawia do mnie teza, że często istnieje pewne optimum dla jakiegoś rozwiązania biologicznego czy technicznego. Stąd argument, że obcy mógłby być humanoidalny (w B5 czytaj gumoryjny:) )lub zwierzęcopodobny (czytaj np owadoryjny:) )- ale jedynie obcy pochodzący z niemal identycznej atmosfery, ciążeniu rotacji, natężeniu promieniowania itp)

Dowody na tę tezę to nie tylko to, że zbliżone w funkcji narządy mogą wytworzyć się u niespokrewnionych gatunków (czyli że z ewolucji a nie z genów). To się jakoś mądrze w biologii nazywało - ale chodzi o to że np konstrukcja ucha albo oka może wyewoluować u jakiegoś stworzonka i osiągnąć optymalną konstrukcję niesłychanie podobną jak u zupełnie odległego na darwinowskim drzewie innego żywego bytu.

Ale ciekawsza jest ta teza odnosząca się do teorii przetwarzania informacji. Badając sztuczne sieci neuronowe, jako elementy przetwarzania równoległego a nie liniowego wielu informacji zauważono ciekawą zależność. Samouczące się sieci neuronowe oraz sieci neuronowe z "nauczycielem" gdy już osiągną swoje optimum i operacyjność nie różnią się wiele od siebie (start od tej samej struktury sieci). Czyli określone zagadnienie do rozwiązania determinuje optymalny kształt sieci neuronowej najlepszy przy zadanej wielkości sieci do jego rozwiązania. I zależy to od problemu i jego złożoności a nie od metody nauczania czy samonauczania się owej sieci.

Jest zatem dla mnie uzasadnione, że powinno istnieć optimum dla kosmicznych jak to nazwaliście analogów amerykańskich lotniskowców:) i przeżyję kolejny atak gumoryjnych i owadotwarzowych alienów.

Ale może ta wtłoczona w szkole i publikatory wiedza jest o kant potłuc. I wszystko co mamy w głowach to taką jakość wiedzy jak wiktoriański eter, humory i miazmaty w powietrzu - one były na swój czas nawet pojęciami nauki. A Ziemia była płaska lub spoczywała na aligatorach.

Powinny zatem w s-f istnieć koncepty wywodzące się z odrzucenia obecnej nauki. Powinni występować Lemowscy obcy i nawet napędy nieprawdopodobieństwa. Oczywiście w dawce fabularnej znośnej i uzasadnionej.

W B5 ten element - niewielki - ale był. Vorloni i niektórzy Pierwsi, oczywiście Cienie nie byli de facto ani humanoidalni, ani zwierzęco czy roślino-podobni, choć byli materialni. Wrota skokowe i ten statek-miasto z bramą do innego wymiaru to elementy wynikające z nie-naszej fizyki w B5.

A na obronę myśliwców w B5 to może były one tam dla uratowania tego "kosmicznego lotniskowca" który utknął w jednym z odcinków i było go trzeba uratować za pomocą myśliwców rozstawianych gęsiego od wrót skokowych