64 odpowiedzi w tym temacie

[elbereth]

to nie takie proste Hans Olo ;]
w takim razie w DNA musiałyby być zapisane wszystkie warianty przeszłych, obecnych i przyszłych wersji bakterii i wirusów. jest to delikatnie mówiąc niewykonalne :]
a tak system immunologiczny z wyjątkami no ale jakos sobie radzi...

wydzielać substancje ochronne określone przez DNA.

bez obrazy ale po tej wypowiedzi widzę że nie bardzo sie znasz na rzeczy. naprawde nie jest moją intencją wyprowadzic Cie z równowagi po prostu taki jest moje odczucie. poszukaj w necie coś o immunologii bo to nie jest taka prosta sprawa. żadne tam ot tak sobie wyprodukopwanie "substancji ochronnych"... :]
serio nie szukam kłótni ale tak to widze.

[Hans Olo]

Dobrze wiem o co Ci chodzi. To tylko takie założenie. Nie mówie, ze byłoby to skuteczne, ale chciałem pokazać, ze wcale nie byłoby to takie powolne w działaniu. Wiem, że niema szans na takie rozwiązanie.

[elbereth]

niestety :]
tak bardzo bardzo bardzo w teorii mysle ze jest to możliwe ale niestety budowa organizmów które znamy wykazuje zbyt wiele przeszkód...
a szkoda :]

[psjodko]

Bawisz się w łapanie za słówka zamiast prowadzić dyskusję.

Jak tu się nie czepiac kiedy piszesz (przepraszam) androny:

Zodnie z tą definicją ta drobna zmiana nie jest ewolucją, i co z tego. Nigdy nie nastąpiła pojedyńcza zmiana którą można by uznać za ewolucję w pełni znaczenia tego słowa. Dopiero suma owych drobnych zmian jest ewolucją.

"Suma owych drobnych zmian", "które nigdy nie nastąpiły" uznajesz za ewolucję ?

Ale na pocieszenie powiem ci, że w swoim myśleniu nie jesteś odosobniony. Niestety jest to przykład myślenia wielu ewolucjonistów.
Jeżeli coś potwierdza ewolucję to hurra mamy dowód!, jeżeli coś nie potwierdza to również hurra mamy dowód ! W logice nazywa się to petitio principii - po co udowadniać coś, jeżeli wczesniej założyliśmy że jest to prawdziwe ?

Ale wróćmy do tematu:

Dopiero suma owych drobnych zmian jest ewolucją. Ewolucja to proces a nie pojedyncze zjawisko!!! Tak jak pisałem wcześniej dinozałr nie zniósł jaja z którego wyklół się ptak - to przejście to był powolny proces składający się z wielu powolnych dostosowań, z których żadne jako pojedyńcze nie może być nazwane ewolucją. Dopiero w sumie dają powstanie zupełnie nowych gatunków.

Jesteś zatem zwolennikiem darwinizmu w czystej postaci. Praktycznie nie wyznawanego juz wśród naukowców-ewolucjonistów. To gradualistyczne (czyli: kumulacja drobnych zmian) podejście do ewolucji było już dość dawno krytykowane przez samych ewolucjonistów aż na początku lat siedemdziesiątych XXw. amerykanie (ewolucjonisci) Niles Eldredge i Stephen Hay Gould wysunęli teorię "równowago punktowej. Novum tej teorii polegało na zaprzestaniu odwoływania się do rozmaitych "brakujących ogniw" wszędzie tam, gdzie nauka nie radziła sobie z materiałem kopalnym lub (częściej) z jego brakiem.
Równowaga punktowa - z grubsza polega na tym, że w rozwoju utrzymują się stosunkowo długie okresy bezruchu czy równowagi ewolucyjnej. W czasie tych okresów nie pojawiają sie nowe gatunki ani nie wymierają stare. Ale - nagle - od czasu do czasu pojawiają się okresy intensywnej kratywności trwające od 5000 do 50 000 lat. Czyli tyle co nic w skali czasu ewolucji. Nic więc dziwnego że brakuje zapisów kopalnych dla tych własnie króciutkich okresów.
Oczywiście Eldredge i Gould nadal sądzą, że motorem zmian są mutacje i dobór naturalny.
W odpowiedzi na tą krytykę na przełomie lat 80/90 XX w. pojawiła teoria Dawkinsa - neodarwinizm ortodoksyjny - stawia ona na pierwszym miejscu dobór naturalny:

"Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz - ślepy, bo nie patrzy wprzód,
nie planuje konsekwencji, nie ma celu. A mimo to żywe efekty działania
doboru naturalnego sprawiają wrażenie przemyślanego projektu, jak
gdyby zaplanował je prawdziwy zegarmistrz."
(Richard Dawkins, Ślepy zegarmistrz czyli jak ewolucja dowodzi, ze świat nie został zaplanowany, PIW, Warszawa 1994 s. 21)

W jaki sposób dobór naturalny miał stworzyć istniejące dziś nadzwyczaj skomplikowane i złożone formy życia? Wg Dawkinsa życie pojawia śię wraz z pojawieniem "Replikatora" (!!! coś wam to przypomina? ale czytajcie dalej ) Replikator to prawdopodobnie prymitywna cząsteczka (forma cząsteczki) RNA. Powstała w wyniku "kombinacji przypadku i praw chemicznych". Zasadniczą cechą Replikatora było jednak to że się powielał, pozostawiał po sobie potomstwo mniej lub bardziej do niego podobne. Proces replikacji wymagał kopiowania genetycznej informacji Replikatora, a w procesie kopiowania następowały błędy w sekwencjach genów.

Ot i voila ! Mamy życie na Ziemi. Prawda jakie to proste ?

Skoro jednak tak bardzo nie lubisz motylków

Tak na marginesie - ćmy nazywają się Biston betularia - typica czyli ćma pieprzowa a jej odmiana czarna to Biston betularia - carbonaria. Jest jeszcze melaniczna odmiana pośrednia Biston betularia - insularia.
Jak widzisz lubie motylki

Użytkownik psjodko edytował ten post 03.12.2005 - |23:06|

[rtpk]

Równowaga punktowa - z grubsza polega na tym, że w rozwoju utrzymują się stosunkowo długie okresy bezruchu czy równowagi ewolucyjnej. W czasie tych okresów nie pojawiają sie nowe gatunki ani nie wymierają stare. Ale - nagle - od czasu do czasu pojawiają się okresy intensywnej kratywności trwające od 5000 do 50 000 lat. Czyli tyle co nic w skali czasu ewolucji. Nic więc dziwnego że brakuje zapisów kopalnych dla tych własnie króciutkich okresów.

I wcale nie stoi to w sprzeczności z tym co napisałem wcześniej - nie wiem czemu założyeś że ów ciąg drobnych zmian jest ciągły (w tym przypadku ciąg ciągowi nie równy )- już sam przykład z ćmami pokazuje że przez wiele lat stan populacji był niezmienny, a proporcje odwróciły się w ciągu kilkunastu lat żeby teraz gwałtownie wracać do stanu poprzedniego. Istnieją gatunki, które trwają niezmienione od tysięcey lat - i co teoria ewolucji ich nie dotyczy? Gdyby tak było to miałaby niewielką wartość. Zmiany następują pod wpływem środowiska - czyli wtedy gdy wymaga ono od organizmów zmian. To że każda zmiana jest drobna nie oznacza że te zmiany myszą się równo rozkałdać na lini czasu, jak najbardziej mogą one być skumulowane w względnie krótkich okresach czasu. Nie zmienia to faktu że owe zmiany są niewielkie i nie następują jakieś nagłe mutacje zmieniające ni z tego ni z owego dinozałra w ptaka. Te zmiany są rozłożone w czasie - ale nie oznacza to że muszą następowac one ciągle!!!

Te okresy kreatywności to popularne "wielkie wymierania" - ciągle trwają spory co do powodów ich wystepowania - na tym polu rywalizują ze sobą teorie do klęskach naturanych (meteoryty, wylkany itd.) po super drapieżców. Nie ulega jednak watpliwości że takie okresy istniały.

Oczywiście Eldredge i Gould nadal sądzą, że motorem zmian są mutacje i dobór naturalny.
W odpowiedzi na tą krytykę na przełomie lat 80/90 XX w. pojawiła teoria Dawkinsa - neodarwinizm ortodoksyjny - stawia ona na pierwszym miejscu dobór naturalny:

"Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz - ślepy, bo nie patrzy wprzód,
nie planuje konsekwencji, nie ma celu. A mimo to żywe efekty działania
doboru naturalnego sprawiają wrażenie przemyślanego projektu, jak
gdyby zaplanował je prawdziwy zegarmistrz."
(Richard Dawkins, Ślepy zegarmistrz czyli jak ewolucja dowodzi, ze świat nie został zaplanowany, PIW, Warszawa 1994 s. 21)

W jaki sposób dobór naturalny miał stworzyć istniejące dziś nadzwyczaj skomplikowane i złożone formy życia? Wg Dawkinsa życie pojawia śię wraz z pojawieniem "Replikatora" (!!! coś wam to przypomina? ale czytajcie dalej ) Replikator to prawdopodobnie prymitywna cząsteczka (forma cząsteczki) RNA. Powstała w wyniku "kombinacji przypadku i praw chemicznych". Zasadniczą cechą Replikatora było jednak to że się powielał, pozostawiał po sobie potomstwo mniej lub bardziej do niego podobne. Proces replikacji wymagał kopiowania genetycznej informacji Replikatora, a w procesie kopiowania następowały błędy w sekwencjach genów.

Ot i voila ! Mamy życie na Ziemi. Prawda jakie to proste ?

Jak rany - projektowanie genetyczne!!! przykład na który zresztą powoływałem się wcześniej - niestety nie opisałem na czym ono polega - mój błąd:

Projektowanie genetyczne opiszę na podstawie tworzenia układów elektornicznych. Wpisuje się do komputera dostępne części elektroniczne, rezystory kondensatory itd. następnie ustala się warunki weryfikacji - czyli najprościej mówiąc jakich właściwości oczekujemy od produktu finalnego. Następnie komputer tworzy pierwsze pokolenie - łączy ze soba przypadkowe elementy - na przykład takie po 3 -5 części. Kolejnym etapem jest krzyżownaie (wymiana części) osobników z tego pokolenia, potem osobników z nastepnego itd. Za każdym razem po wykształceniu się danego pokolenia komputer je weryfikuje, czyli sprawdza w jakim stopniu każdy z osobników spełnia zakładane warunki. Kilka najsłabszych jest odrzucanych, a w ich miejsce wstawiane sa najlepsze osobniki z poprzedniego pokolenia. W wyniku takich operacji powstają coraz bardziej skąplikowane i coraz lepiej spełniające warunki osobniki. Wbrew pozorom to naprawdę działa, a nawet pozwoliło na stworzenie układów spełniających swe zadania lepiej niż te zaprojektowane przez ludzi.

Czyż nie pasuje to do teorii replikatora i nie prowadzi do tworzenia bardziej skąplikowanych form?
Projektowanie genetyczne jest oczywiście uproszczeniem całego procesu ewolucji i jego dosłowny przebieg można odnosić tylko do poczatków życia (czyli owych replikatorów). Im bardziej skąplikowane organizmy tym tródniejsze staje sie takie dowolne mieszanie osobników - ale nie zmienia to faktu że tworzenie bardziej skąplikowanych form jest nie tylko możliwe, ale i prawdopodobne.

Jak tu się nie czepiac kiedy piszesz (przepraszam) androny:
"Suma owych drobnych zmian", "które nigdy nie nastąpiły" uznajesz za ewolucję ?

Nigdy nie nastąpiła POJEDYNCZA zmiana którą można by nazwać ewolucją - tj. żadna z tych pojedynczych zmian nie była na tyle duża żeby ona jako sama w sobie była nazwana ewolucją - czyli ta pojedyncza zmiana nie stworzyła nagle nowego gatunku czy cechy. Jak widzisz wcale nie napisałem że żadna z tych zmian nigdy nie nastąpiła - znów zamiast interpretować całe zdanie wyciągasz z niego pojedyncze elementy - to jest właśnie łapanie za słówka. Niemal każdą wypowiedź wyrywając z kontekstu można sprowadzić do absurdu.


Cała dyskusja zaczeła się od stwierdzenia że ewolucja to kompletna bzdura i obecnie nie obserwuje się żadnych jej przejawów. Podałem przykład z ćmami, żeby pokazać że owe zmiany zachodzą. Zakwestjonowałeś twierdzenie że to jest ewolucja - i masz rację to nie jest ewolucja jako taka - to przystosowanie jest jej drobnym elementem, a takie elementy w sumie dają ewolucję. Jeżeli rozumiesz ewolucję jako coś innego to chciałbym wiedzieć jak?

Użytkownik rtpk edytował ten post 04.12.2005 - |01:12|