70 odpowiedzi w tym temacie

[Jonasz]

biku1, ale to wlasnie jest to, czego ja nie przyjme do wiadomosci, bo to jest brednia nad bredniami. Totalna, absolutna i niezaprzeczalna. To wlasnie jeden z tych elementow ideologii ST, ktore razem do kupy daja niemily obraz. Jak sie temu przyjrzec, to wlasciwie mamy do czynienia z przeslaniem socjalistycznym i ST to socjalistyczna utopia, tylko bez bredzenia o Leninie, Marksie i Engelsie. Mamy wszyskto na miejscu-materializm i socjalizm plus nieporawna wiare w to, ze czlowiek wyzwolony z jakichs fikcyjnych jarzm pokaze swoj potencjal i wreszcie, uwolniony od zabobonu bedzie zyl szczesliwe. Nic dziwnego, dlaczego Lem nie lubial ST-nabijal sie z niego przy kazdej okazji. Bo on musial do swoich ksiazek dodawac podobne brednie, by w ogole zostaly wydane, podczas gdy jakis becwal na Zachodzie nazwiskiem Rodenberry w czyms takim upatrywal stan idealny dla ludzkosci. I wlasnie tego w ST nie lubie, tego klucia w oczy podobnymi bredniami. Nie przeszkadzaja mi futurystyczne technologie, niepoprawny optymizm i technika, ktorej zasada dzialnia opiera sie na jakims mumbo-jumbo, tylko wlasnie to.

Nie powolywalbym sie na Lema. Jemu nie podobalo sie (prawie) nic i z (prawie) wszytskiego drwil. Po drugie powinienes rozumiec dystans pomiedzy tworca i jego dzielem. Roddenberry nie koniecznie musial byc zwolennikiem utopii ktora stworzyl. Poza tym dokonujesz neibezpiecznego uproszczenia, twierdzac, ze pokazyw3anie czegos w dziele, jest rownoznaczne z propagowanie tegoz.

[Lucas_Alfa]

Inwe:
A czy nie widzisz absurdu w tym, że jeśli ktoś sprzedaje swój towar, taki sam jak mają inni, po znacznie niższej cenie, to tamci mogą go oskarżyć o nieuczciwą konkurencję? Jak to się ma do twojej "teorii" powiązań ceny do ilości kupców? Przecież nie muszę podnosić ceny kiedy popyt rośnie, ba, mogę z dobroci serca nawet ją obniżyć, żeby więcej ludków było zadowolonych. Wszyscy będą zadowoleni prócz tych, którzy ceny nie obniżą, stracą klientów i zbankrutują. Przecież nie można powiedzieć, że działam wbrew prawom ekonomii, bo chodzi o to żebym swój towar opchnął z zyskiem, jakim chcę.

Jeżeli istnieje, załóżmy, dwóch wytwórców tego samego towaru i umówią się między sobą, że obaj sprzedają towar po tej samej, wysokiej cenie, to co komu do tego? Ano zaraz się do nich przyczepią i powiedzą, że to są działania kartelowe i że tak nie można.
I co to w ogóle znaczy "zawyżona" cena?

Nieraz robi się rzeczy wbrew ekonomii, bo jak nazwać budowanie samochodu rodzinnego, który spala tyle paliwa, co czołg? Ekonomicznego uzasadnienia to nie ma. Ekonomicznie zbudować należy samochód duży, który spala paliwa mało.

Ceny ropy są regulowane nie przez rynek sam z siebie tylko przez zrzeszenie jej wydobywców. Reguluje się cenę i wydobycie tylko po to żeby maksymalizować zyski. Mimo, że są chętni i jest ropa, wydobycie się zmniejsza żeby mieć pretekst do ustalenia takiej, a nie innej ceny ropy.

[inwe]

A czy nie widzisz absurdu w tym, że jeśli ktoś sprzedaje swój towar, taki sam jak mają inni, po znacznie niższej cenie, to tamci mogą go oskarżyć o nieuczciwą konkurencję?

dopóki nie robisz dumpingu to mogą Ci nakukać ;

Nieraz robi się rzeczy wbrew ekonomii, bo jak nazwać budowanie samochodu rodzinnego, który spala tyle paliwa, co czołg? Ekonomicznego uzasadnienia to nie ma. Ekonomicznie zbudować należy samochód duży, który spala paliwa mało.

ano właśnie ma; jest zapotrzebowanie, jest produkt;

Ceny ropy są regulowane nie przez rynek sam z siebie tylko przez zrzeszenie jej wydobywców. Reguluje się cenę i wydobycie tylko po to żeby maksymalizować zyski. Mimo, że są chętni i jest ropa, wydobycie się zmniejsza żeby mieć pretekst do ustalenia takiej, a nie innej ceny ropy.

nie upraszczałbym nadmiernie; w ropie więcej polityki obecnie niż ekonomii vide obecna akcja USA&Arabia Saudyjska vs. Wenezuela&Iran;

[Sakramentos]

Jonasz:

Po pierwsze, jesli cos jest popularne i czegos ludzie sluchaja, to nie ma sily i bedzie mialo wplyw i bedzie propagowalo, wiec trzeba uwazac.

Po drugie: wystarczy zerknac na biografie Rodenberry'ego, by nabrac podejrzen. Jasne, pewno sa mylne, ale to nic nie zmienia, amrtwi sie nie obronia.

Po trzecie: spojrz na ST i powiedz mi, ze nie ma socjalistycznego przeslania.

Co do Lema to prawda, byl z tym nawet dosc irytujacy, ale tu wypada sie z nim zgodzic. Wszystkie zarzuty, ktore mial do ST sa prawdziwe. Co nie oznacza, ze przejrzal problem do glebi.

Lucas: nie jestem zlosliwy czy cos, ale: odsylam do ksiazek o ekonomii. Pomiedzy modelami a stanem rzeczywistym jest spora roznica. Na przyklad idealny rynek to taki, w ktorym wszyscy kupujacy moga dowolnie wybierac sprzedajacego, a wszyscy sprzedajcy maja taka sama pozycje. A jest to oczywiscie niemozliwe, chocby dlatego ze sprzedajcy A bedzie mieszkal dalej niz sprzedajacy B, a kupujacy 1 bedzie sie bardziej podobal sklep A niz B.

Natomiast twoje zastrzezenia sa typowe, co nie oznacza, ze to poprawne spostrzezenia. Nie tak dawno anrzekales, ze ludzie u sterow rzadow nie znaja sie na ekonomii, a wlasnie sam zadajesz pytania ktore swiadcza o tym samym. To s anaprawde podstawy i inwe dobrze to wyjasnil. Z jednym wyjatkiem, bo wyslowil sie nie do konca jak mniemam:
W wypadku gdy ktos kosi konkurencje nizszymi cenami-jasne, dumping jest zabroniony, bo to psuje model rynku. Ale tez jest cos takiego-na szczescie lub nieszczescie-to zalezy (wlasnie-malo kto wie, ze w ekonomii nalepsza odpowiedzia jest: "to zalezy") jest cos takiego jak obrona producenta, lub "gospodarka czula", czyli taki cwierc socjal. Polega on nie na tym, ze opieramy sie na rachunku ekonomicznym, ale na osobistych sympatiach i poczuciu sprawiedliwosci. Dlatego np. czujemy, ze sprawiedliwiej jest wspierac male sklepiki zamiast hipermarkety, bo sklepiki daja wiecej zatrudnienia, choc tansze nie sa (inna sprawa jest, ze czesto hipermarekty tansze nie sa-ale to cecha wielkich firm, ktore staja sie tak samo niewydajne i dziadowskie, jak panstwo probujace robic biznes). Dlatego tez moze ktos tam zablokowac typka sprzedajcego buraki taniej, bo to zaszkodizloby dwom innym rodzinom, obnizajac ich poziom zycia. Tak samo jest z dotacjami w rolnictwie-pozornie to sluszne, pozwala bowiem utrzymac produkcje na wysokim poziomie i jednoczensie utrzymac wysoki poziom zycia producentow, czyli konsumentow. Ale tak naprawde mowienie, ze rolnictwo jest niedochodowe, to brednia nad bredniami i rachunki ekonomiczne ktore to popieraja sa zwyklym hochsztaplerstwem. Tak naprawde chodzi tu o polityke i socjal. No bo niby wszystkim bedzie lepiej, jak sie to porzuci, a producenci sie przekwalifikuja, ale wtedy niektorzy beda mieli wyrzuty sumienia, ktos zrobi wyciskajacy lzy film o dziadku co hodowal pomidory a teraz jest bez srodkow do zycia i nikogo to nie ochodzi, wreszcie komus moze zalezec na glosach i wsparciu elektoratu, a tego lepiej trzymac z chlebem i igrzyskami anizeli bez nich.

Poniekad sam sobie Lucas odpowiedziales-wszystkie anomalie rynku, jakie obserwujesz, to nie $wina ekonomii, tylko ludzi myslacych nieekonomicznie. Problem w tym, ze nie do konca rozumiesz, co to znaczy "ekonomiczne". Ekonomiczne nie zonaczy "najlepsze"-tak samo, jak juz pisalem, ewolucja nie opiera sie na przetrwaniu najlepszych, tylko najmniej nieprzystosowanych. Tak samo "ekonomicznosc" opiera sie na minimalizacji kosztow przy dostepnych wydatkach. Tak wiec kiedys oplacalo sie cisnac roboli, by calymi rodzinami gineli w fabrykach, ale z czasem przestalo sie to oplacac. Tak samo teraz oplaca sie olewac ekologie, ale w koncu krzywe sie odbija i przestanie sie to oplacac. To proste.
Jesli sam rachunek ekonomiczny nie przekonuje, to w koncu zrobia to sami ludzie. Wlasnie tego nie jarzyl Marks i wlasnie dlatego byl-razem z reszta komuchow- d ebilem. Nie rozumial ze akcja wywoluje reakcje takze w spoleczenstwie i nie wliczyl do swoich rachunkow postepu. Nie rozumial tez, ze system spoleczno-ekonomiczny jaki panuje na swiecie to nie efekt jakiegos spisku, tylko konstrukcja narzutowa, budowana przez tysiace lat. I tak samo jak wszystko, co powstaje bez przymusu, na drodze ewolucji, tak i ten twor dziala rozsadnie, choc nie bez pomylek i bledow. To tak jak z prawami fizyki-w pewnych warunkach sa naginane i sie zmieniaja, ale sa. Czegos, co jest warstwami nabudowane w taki logiczny sposob nie mozna zmienic i jest pewnosc, ze probujac cos takiego zrobic zburzy sie naturalny porzadek rzeczy tak samo jak sr anie do studni zburzy smak wody. Marks i reszta tego nie pojmowali, ale co najwazniejsze-byl odmozdzonym darmozjadem ktory zyl na koszt swojego ojca.

Tak wiec wizje czysto startrekowskie to balamutnosc nad balamutnosciami. By to spelnic, nie wystarczyloby ludzi po prostu wychowac inaczej, trzeba by wszystko co bylo zniszczyc, rozwalic w pyl, sprowadzic do niczego, cywilizacje zlikwidowac i zastapic malymi plemionami mysliwych-zbieraczy. Wtedy nie byloby pieniedzy i kazdy dazylby do samdoskonalenia, zyskania akceptacji, samospelnienia etc. A jesli chcielibysmy miec statki kosmiczne i wakacje w okolicy Betelgezy, no to niestety albo idziemy normalna droga, albo robimy wszysktim pranie mozgu-jakies biochemiczne cuda w stylu Equilibrium (prozium) albo calkowita mutacja calego gautnku, zamiana mozgow i ukladow nerwowych plus wszczepy elektroniczne kontrolujace mysli, nacpanie narkotykami jak w "Nowym Wspanialym Swiecie", betryzacja i inne swinstwa. A wiec-dyktatura i odczlowieczenie, by nie rzecz zezwierzecenie. Zadnej wolnosci, humanizmu itp. zapomnijcie, bo to co bedzie taka cywilizacje tworzylo czlowiekiem juz nie bedzie.

A wiec albo idziemy droga powolnego rozwoju tego, co juz jest, albo to bzdura niewarta funta klakow. Nie ma prostych odpowiedzi i rozwiazan, nie ma czegos takiego ze porzucamy pieniadze i od tego momentu wszyscy daza do samodoskonalenia sie a praca to narzedzie do tego. Jak bardzo to jest bzdura-nie wiem, wybierz sobie jakies porownanie z swiata fizyki czy mechaniki, pokazujace jak powszechne mniemanie o tym problemie mija sie z prawda.

Problem z ekonomia jest taki, ze nie jest to tak twarda nauka, jak dajmy na to-fizyka. Fizyk moze zrobic eksperyment, by udowodnic teorie, ekonom nie-bo musialby eskperymentowac na ludziach. Na wielu, wielu ludziach. A nieudany eksperyment oznaczalby zmarnowane zycia. Takie rzeczy juz widzielismy i za takie ekseprymenty dziekujemy. Tak wiec niestety, ale na dzien dzisiejszy ekonmia to mieszanka astrologii z astronomia, chemii z alchemia. Bo nie da sie na sto procent odpowiedziec na wszystkie pytania i rozwiac watpliwosci-bo nie mozna robic eksperymentow. Dlatego wielu wydaje sie, ze ekonomia to takie cos, co mozna zmieniac dowoli, i nic sie nie stanie, ze wsztstko w niej jest umowne-ale tak nie jest.

ST oficjalnie natomiast wlasnie takie brednie wygaduje-i dla mnie jest to nie do zaakceptowania. Dlatego mam swoje wlasne wyjasnienie, ktore czerpie takze z tradycji ST-ze jesli nie mam na cos, co wdzie w serialu prostej odpowiedzi, to zwalam to na technologie ptzyszlosci. Tak samo tutaj-zwalam to na rozwoj technologiczny. Widac w ST dawno temu skonstruowano tak zawwansowane komputery, ktore pozwolily na rozpracowanie tak zaawansowanych modeli ekonomicznych, ze w koncu rozgryznieto wszelkie problemy, przed jakimi stoi kapitalizm i wprowadzono ekonomie o ktora ludzie nie musza sie stale troszczyc i mogli sie zajac w koncu soba. Nie oznacza to, ze wyrzucono do smieci pieniadze, wszyscy zlapali sie za rece i zanucili "kumbaja", tylko ze technologia znowu popchnela ludzkosc do przodu, tak jak to zrobila z rewolucja neolityczna, tak jak zrobila po upadku cesarstwa Rzymskiegoz feudalizmem, tak jak to zrobila po wynalezieniu trojpolowki i tak jak to zrobila z industrializacja a potem informatyzacja. Pieniedzy nie ma w swiecie ST na takiej samej zasadzie, jak u nas nie ma barteru-zostaly zastapione czyms bardziej wysublimowanym i lepszym-jak wszyskto w ST.

[Jonasz]

Jonasz:

Po pierwsze, jesli cos jest popularne i czegos ludzie sluchaja, to nie ma sily i bedzie mialo wplyw i bedzie propagowalo, wiec trzeba uwazac.

Po drugie: wystarczy zerknac na biografie Rodenberry'ego, by nabrac podejrzen. Jasne, pewno sa mylne, ale to nic nie zmienia, amrtwi sie nie obronia.

Po trzecie: spojrz na ST i powiedz mi, ze nie ma socjalistycznego przeslania.

Co do Lema to prawda, byl z tym nawet dosc irytujacy, ale tu wypada sie z nim zgodzic. Wszystkie zarzuty, ktore mial do ST sa prawdziwe. Co nie oznacza, ze przejrzal problem do glebi.

Jesli tak to nawet lepiej. Jest przynajmniej jakas nadzieja, ze wszyscy lewicowcy zbuduja sobie jakis statek kosmiczny i odleca w odlegle obszary galaktyki. W druga strone wyslimu kato-narodowcow i na Ziemi w koncu bedziemy mieli swiety spokoj.

[spex]

Ceny ropy są regulowane nie przez rynek sam z siebie tylko przez zrzeszenie jej wydobywców. Reguluje się cenę i wydobycie tylko po to żeby maksymalizować zyski. Mimo, że są chętni i jest ropa, wydobycie się zmniejsza żeby mieć pretekst do ustalenia takiej, a nie innej ceny ropy.

Ale jeszcze cena ropy zależy od np prędkości gospodarki, polityki, itp
A ostatnie prognozy mówią iż zacznie taniec
http://gospodarka.ga...ej_100_USD.html

[Sakramentos]

Jesli tak to nawet lepiej. Jest przynajmniej jakas nadzieja, ze wszyscy lewicowcy zbuduja sobie jakis statek kosmiczny i odleca w odlegle obszary galaktyki. W druga strone wyslimu kato-narodowcow i na Ziemi w koncu bedziemy mieli swiety spokoj.

No dobra, ale kto dokona selekcji na te statki? Poza tym w ten sposob ryzykujemy powtorke z Romulan osobiscie wole zeby wszyscy zostali na Ziemi, bo po pierwsze wysylanie oszolomow w przestrzen nie jest zbyt dobrym pomyslem-jak nie rozwala sie gdzies, to gwarant, ze potem jakos wroca. Po drugie-nalezaloby opracowac jakis standard normalnosci i wystrzeliwac w kosmos kazdego, kto pod niego nie podpada, a to juz pachnie tyrania i Wielkim Bratem. A poza tym-nudno by bylo.

[Lucas_Alfa]

Sakramentos.
Nie napisałem, że to wszystko jest proste, ot pstrykniemy palcami i ludzie się zmienią. To "projekt" na lata lub całe pokolenia. Ekonomia nie jest nauką ścisłą, tam 2+2 może dać dowolny wynik, którego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Trzeba być mądrym w taki sposób aby potrafić oszacować zakres wyniku tego dodawania. Masz rację, że pisałem o ludziach u steru, którzy guzik wiedza o ekonomii, bo oni właśnie w działaniu 2+2 widzą zawsze 4. Współczesny system ekonomii przypomina Windowsa. Do starego złomu dodaje się kolejne łaty, żeby wszystko się nie rozsypało i jeszcze trochę podziałało.

Obecny system ekonomii może istnieć tylko dlatego, że istnieje duża różnica w bogactwie w różnych rejonach świata. Ekonomia działa jak wiatr. Musi być różnica ciśnień aby powietrze przepływało, tak samo jak musi być różnica w ilości środków aby handel był możliwy. Nie chodzi tu tylko o to, że ktoś ma coś, czego ja potrzebują, a ja mam coś czego potrzebuje on. Jeżeli oboje będziemy mieli tyle samo, to wymiana towarowa między nami nie tworzy zysku a o to przecież chyba chodzi w handlu, żeby mieć coraz więcej. Dzięki temu, że w Chinach tanim kosztem można produkować a sprzedawać gdzie indziej drożej cały interes się kręci.
Komuniści chcieli żeby każdy miał po równo, ale w ten sposób cały ten ekonomiczny model się wali. Przy rynku takim, jaki istnieje zawsze będą bogaci i biedni i nie ma możliwości żeby było inaczej. Bez biednych nie było by bogatych. Nigdy nie będzie też tak, żeby bogaci byli wszyscy żeby wszystkim było dobrze. Zawsze bogacenie się odbywa się kosztem ubożenia innych i jeśli ktoś twierdzi inaczej, to nie wiem jak to uzasadni. System istniejący obecnie nie jest uczciwy z punktu widzenia moralnego i zawsze będą poszkodowani. Jeśli nie Chińczycy, to nauczyciele czy renciści. Żeby komuś dać, innemu trzeba najpierw zabrać.
Masz rację, że nie da się wyewoluować systemu star trekowego z obecnej ekonomii. Jeżeli chcemy taki etap osiągnąć, to trzeba wszystko zbudować od podstaw. Komuniści próbowali, ale nie wzięli pod uwagę tego, że oni mogą sobie mieć wszystkich równych, ale z zagranicą handlować muszą, a to już zaburzało ich utopię.

Czas pogodzić się z tym, że jeśli systemu się nie zmieni, to zawsze będzie istniał ktoś, kto będzie miał lepiej od nas.

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 10.09.2008 - |12:44|

[Sakramentos]

Post Lucasa jest bardzo wazny-choc mnie osobiscie rozczarowal, to jest wazny. Pokazuje, jak pilnie nalezy wykladac WSPOLCZESNA wiedze o ekonomii juz w liceach, jesli nie w gimnazjach. To az taki trudny przedmiot nie ejst, ludziki sobie poradza.

Ekonomia nie jest nauka scisla tylko dlatego, poniewaz jak pisalem nie da sie prowadzic eksperymentow. Tak samo psychologia to nadal mumbo-jumbo i zgaduj-zgadula, bo nie poznano biologicznej storny mozgu dostatecznie i nie mozna prowadzic eksperymentow na ludziach. Nadto w ekonomii wazny jest w niej czynnik ludzki, ale w makroekonomii, a o niej tu mowie, nie ma on takiego znaczenia. Ludzie sa wazni w mikroekonomii, kiedy to mamy relacje klient-sprzedawca-inny klient etc. W makro nie jest to takie istotne i tam dziala matematyka.

Natomiast co do tego, ze aby sie bogacic to trzeba komus zabrac, to niestety ale mnie zatkalo. Takie rzeczy mowilo sie w XVII wieku, a jeszcze w trakcie XIX zaczelo byc jasne, ze to zbdura, choc wiekszosc jeszcze o tym nie wiedziala. W przeszlosci faktycznie, bogactwo zalezalo od stanu posiadania, a wiec trzeba bylo komus zabrac, by miec. Dlatego byly te wszystkie wojny i darwinizm spoleczny-bo trzeba bylo komus wydrzec, zdazyc przed innymi, by miec lepiej. Dlatego dazono do kumulacji jak najwiekszego terytorium-by miec dostep do bogactw naturalnych. Ale obecnie to juz tak nie wyglada, bo w rozwinietych krajach-a to sie rozplynelo z nich na swiat-mamy gospodarke oparta na wiedzy. Tak wiec przyrost nie jest osiagany przez kumulacje dobr , ale przez wytwarzanie. Wymyslamy cos nowego, co pozwala taniej i szybciej produkowac i w ten sposob nie potrzebujemy tak duzo surowcow. Albo wymyslamy cos, co umila zycie innym, a nie kosztuje prawie nic-swiadczymy wiec usluge. Zreszta przemysl, a wiec znaczenie surowcow sie zmniejszylo, gospodarka postodernistyczna opiera sie na uslugach. Glownym kapitalem kraju nie sa wiec zadne ropy-sropy tak naprawde, ale ludzie. Finlandia to dobry przyklad-tam nic nie ma, a kraj bogaty. Komus zbarali? Kogos napadli? Tak po prawdzie to im ruscy podwedzili kawal kraju podczas II wojny. Wyzyskuja Afryke? Nie, zainwestowali wszystko co mieli w edukacje i postawili na rozwoj mysli ludzkiej i tak napedzaja gospodarke.

Niestety wiec Lucas, nie masz racji. Ekonomia, wspolczesna gospodarka opiera sie nie na transferowaniu bogactwa, ale na jego wytwarzaniu. Gdyby bylo inaczej, z powodu bogactwa Zachodu reszta nadal zylaby w lepiankach-a tak nie jest. Podobnie jak ty wlasnie myslal Marks i choc nie tylko w tym punkcie sie mylil, to tak jak ty nie zauwazyl wplywu postepu i zakladal brak rozwoju-calkowity brak rozwoju czegokoliwek i tez wierzyl w transfer, a nie produkcje dobrobytu. Wszystko mu sie pieknie zgadzalo, bo takie zrobil sobie wygodne zalozenia, ale byl z nimi maly problem-byly do d upy. Wiec caly model byl o nia roztrzaskac.

Obecnie PKB jest napedzane przez uslugi, a przemysl-przez rozwoj mysli. Wiec glownym surowcem sa ludzie, ich mozgi, pomysly. Im dalej brniemy w ten model tym mniej potrzebne sa surowce takie jak ropa-gdyby nie kartele i polityka, juz bysmy mieli samochody na wode. I gdyby nie te same czynniki, nalewanie wody do baku nie powodowaloby ze nagle cena wody by skoczyla pod niebiosa, bo by ten problem rozwiazalo sie za pomoca mysli ludzkiej, technologii.

Tak to wiec bogactwo przestola byc zalezne od wyscigu szczurow, jak malpy po banana, ale od glowkowania. I dlatego mowi sie, ze kapitalizm jest nieczuly-bo jak chcesz banana, to sam sobie posadz drzewo, a nie sepisz od innych. Lepiej na tym wyjdziesz i ty i reszta, tylko ze kurde latwiej jest janosikowac i mamrotac cos o tym, ze bogatym trzeba zabrac, by dac biednym.

Co do koniecznosci handlu-ten sam problem, co Marks. Zalozenia wygodne, ale bledne, bo nie dotykaja rzeczywistosci i nie widza problemu. Gdyby to, co piszesz bylo prawda, to Korea Polnocna mialaby sukces z swoja filozofia dzucze-samowystarczalnosci. Problem lezy bowiem nie w ludziach, ale w samym swiecie. Na gospodarke i jej cechy maja wplyw warunki klimatyczne, geografia, gleba, uksztaltowanie terenu itp. Podstawowe rzeczy, nawet to jakie zwierzeta zyja na tym terenie itd. Najbardziej podstawowym problemem gospodarki jest odleglosc miedzy krajami. Ten faktor jest uwzgledniony chociazby w najprostszym rownaniu z gospodarki miedzynarodowej-z rownania grawitacji ekonomii, gdzie wielkosc gospodarki mierzona w PKB oznacza jak bardzo sciaga do siebie inne uwzgledniwszy odleglosc miedzy nimi.

Tak wiec znowu nie masz racji, handel nie zalezy od ludzi, tylko od tego, ze nie mozliwym jest, by wszedzie produkowac to samo, bo wszedzie nie jest tak samo, a jak nawet by bylo, to odleglosc zrobilaby swoje. Czynnik ludzki schodzi na dalszy plan, choc tez jest istotny.

A w ST te wszystkie rzeczy, o ktorych mowie, sa nadal w mocy.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 10.09.2008 - |15:49|

[Lucas_Alfa]

Kwestie bogactwa i biedy są ze sobą ściśle związane. Nie możesz o sobie powiedzieć, że jesteś bogaty jeśli nie potrafisz wskazać kogoś, kto ma mniej od ciebie. Musisz mieć jakiś punkt odniesienia. Finlandia jest "bogata" bo Bangladesz jest "biedny". Nie wiem jak można by powiedzieć, że na świecie jest tak dobrze, że wszyscy są bogaci. Jeśli każdy będzie miał tyle samo, to bogatych i biednych nie będzie. Natura ludzka jest taka, że jak sąsiad kupi nową krowę, to drugi musi kupić konia, żeby pokazać, że jego też na to stać, a nie o to przecież w tym chodzi. Jeżeli, załóżmy, że sąsiedzi, państwa, obszary handlują między sobą dobrami czy usługami i wszyscy mają środki finansowe w takiej samej ilości, to nie można powiedzieć o bogaceniu się w sensie jakiegoś punktu odniesienia. Owszem, będziesz miał nowy samochód czy telewizor, ale sąsiad będzie miał to samo. W sensie "pozycji społecznej" nic się nie zmieni. Jeżeli to, co piszesz o ogólnoświatowym bogaceniu się jest takie piękne, to dlaczego tak się nie dzieje? Kraje biedne, dalej są biedne i aby nie używać tego słowa zamiast niego stosuje się "rozwijające się". Rozwijają się tak już od 50-100 lat ale nadal ludzie umierają z głodu czy żyją w skrajnej biedzie. Jest tak dlatego, że jedni doją z drugich, to jest ta różnica ciśnień o której pisałem wyżej.

Star Treka można w takim przypadku uznać za twór, w którym w skali globalnej wszystko jest jednolite a jedynie w mniejszej skali widać pewne zawirowania.

[Sakramentos]

Lucas, nie psialem nic na temat teog,z eby byc bogatym ktos inny musi meic mniej, bys mogl sie tak anzwac, bo to banal.
pisalem tylko, ze pierodly opowiadasz z tym zabieraniem i handlem
A odpowiedz na to, dlaczego nie jest pieknie tez jest tak banalna, ze zostawiam ja kazdemu z nas osobna. Jestes inteligenty i obyty, masz dostep do wiadomosci, wiec na pewno umiesz sobie odpowiedziec, dlaczego. Jedna tylko uwaga-przejedz sie do Afryki, to sie zdziwisz. To, co pokazuja w telewizji nie zaawsze jest prawda, beleive it. I skoncz z ta wiara w transfer bogactwa, bo ona jest smieszna-to tak jakbym ja opowiadal [beeep]y w stylu, ze mozna sie chwycic za wlosy i samemu wyciagnac z bagna i twierdzic, ze tak dziala fizyka. No-nie dziala i tak samo nie mozesz ekonomii sprowadzac do banalow, a rzeczy ogromnie skomplikowanych do dwoch zdan. Tak sie nie da i dlatego nie mam zamiaru wdawac sie w dyskusje, dlaczego na swiecie nie jest dobrze, tylko zle. Musialbym wszystko omowic po kolei, kazdy aspekt, bo skoro zadajesz takie pytania to znak, ze musialbym ci wszyskto wylozyc po kolei jak dziecku, a nie mam czasu na pisanie ksiazki. Gdybys byl 70 letnim profesorem podejrzewalbym, ze albo chcesz postawic przede mna problem nie do rozwiazania albo masz starcza demencje-bo kiedys mi taki typ kazal napisac prace, jak zreformowac ONZ, by bylo skuteczne. Twoje pytanie ma podobne znamiona absurdu i zadania ponad sily. Po prostu pojmij sprawe sam-bedziesz mial wiecej satysfkacji.

Wtedy, na koncu procesu poznawczego pojmiesz dlaczego to, co uchodzi za kanon w ST to naukowa brednia-i nie mowie o napedzie warp.