125 odpowiedzi w tym temacie

[Lucas_Alfa]

No mi się też oberwało od Jukiego. W zaznaczonym słowie błąd wynikł po prostu z faktu, że jeden palec trochę za długo przytrzymał klawisz ALT po napisaniu drugim palcem litery "ł" i nie ALT załapał się jeszcze na czas pisania litery "e". Po poddaniu mego błędu dogłębnej analizie obiecuję poprawę i proszę o wybaczenie :-)

Elam Jukiemu chodziło o to, że możemy go nękać a tej sprawie - "z tym". Co do stylistyki tego zdania, to Juki chciał zbyt dużo treści zawrzeć w mniejszej objętości i się tak dziwnie pozlepiało. Sam jednak napisałeś Juki, że nie jesteś przyzwyczajony do pisania konstruktywnie. Trzeba trochę potrenować. Ważne żeby mieć wtedy o czym napisać a to forum stwarza wiele możliwości do swobodnej wypowiedzi.

Thrawn: Potrafię czytać bez problemów wypowiedzi pisane bez polskich znaków, jednak czasem zdarzają się sytuacje, kiedy jedno słowo można różnie interpretować (istnieje kilka możliwości upolskoznakowienia słowa) a to może zmienić sens wypowiedzi. W tym momencie nie przychodzi mi do głowy żaden przykład, ale zapewniam cię, że takie rzeczy się zdarzają i czasami wychodzą z tego śmieszne wypowiedzi.

[thrawn1972]

wiem wiem wiem
ale najwazniejsze ze te sytuacje sa smieszne

czasami se faktycznie zdaza ze jedno slowo mozna bez polskich znakow roznie odczytac

[jacekfreeman]

, jednak czasem zdarzają się sytuacje, kiedy jedno słowo można różnie interpretować (istnieje kilka możliwości upolskoznakowienia słowa) a to może zmienić sens wypowiedzi. W tym momencie nie przychodzi mi do głowy żaden przykład, ale zapewniam cię, że takie rzeczy się zdarzają i czasami wychodzą z tego śmieszne wypowiedzi.

Np. "Wczoraj na Wigilii piłem wode." ;-)

[Zorak]

W tym momencie nie przychodzi mi do głowy żaden przykład, ale zapewniam cię, że takie rzeczy się zdarzają i czasami wychodzą z tego śmieszne wypowiedzi.

Bardziej do głowy przychodzi mi tu nieśmiertelny sms matki do córki: "robisz laske, ze nie odpowiadasz?!"
Wracając do samej czystości języka, to moim zdaniem, w dobie komercjalizacji i wszelkich ujednoliceń, jest to jedno z naszych ostatnich dziedzictw kultury. Co więcej, w porównaniu do dzieł malarskich czy architektury, nie wymaga wielkich nakładów finansowych, a jedynie odrobiny samozaparcia, aby mogło się "przechować" w niezmienionym stanie dla następnych pokoleń. Jednak jako osobie pochodzącej z rodziny, gdzie nauczycieli na różnych poziomach edukacji jest całkiem sporo, widzę że samo korzystanie z języka wśród dzisiejszych dzieci i młodzieży, to tylko wierzchołek góry piętrzących się problemów, z którymi ktoś w przyszłości będzie musiał sobie poradzić. Ale to już chyba wątek nie na temat i nie na to forum.

Użytkownik Zorak edytował ten post 25.12.2007 - |15:47|

[radzior]

Jesteś jeszcze War-szawiakiem, podobno oni mają się za co i w dodatku mają pomiotliwy i krytyczny stosunek do innych miast, ludzi i Bóg wie czego jeszcze. Tego akurat dowiedziałem się w szkole na WOSie, ale nie od nauczyciela ;p, ciekawe czy to prawda.
Tak naprawde miło by było jakby ktoś krytykował moją np. interpunkcję i stylistykę szczególnie, nikt na żadnym forum tego nie robi. Jakby coś to możecie mnie nękać i prześladować z tym, robie dużo błędów chociarz w tym poscie postarałem się ich nie robić .

Mój opis odpowiada jedynie miejscu "postoju", nie urodzenia. Jako "obcy" i "nietutejszy" spotkałem się w Warszawie z niezbyt życzliwym przyjęciem (stosując krzywdzące uogólnienie, oczywiście). Pomysł z krucjatą przyszedł mi do głowy po przeczytaniu postów młodszej części członków forum - "starzy" chyba mieli problemy z załatwieniem zaświadczenia o dysleksji, dysgrafii i innych dys. Nie mam "warszafkowego" podejścia do innych miast . po prostu nie znoszę takiego traktowania języka polskiego.

[Juki]

Juki, "po prostu" piszemy oddzielnie.


zaczyna mi sie to podobac - poprawianie Jukiego

Pewnie jesteś zagorzałą erudytką , poprawiaj mnie kiedy tylko będziesz chciała .

Co do stylistyki tego zdania, to Juki chciał zbyt dużo treści zawrzeć w mniejszej objętości i się tak dziwnie pozlepiało.

Jestem flegmatykiem, wielu tak robi . Wypracowania w szkole też pisze krótkie.

Sam jednak napisałeś Juki, że nie jesteś przyzwyczajony do pisania konstruktywnie. Trzeba trochę potrenować. Ważne żeby mieć wtedy o czym napisać a to forum stwarza wiele możliwości do swobodnej wypowiedzi.

Postaram się, bo za rok matura :/.

No mi się też oberwało od Jukiego. W zaznaczonym słowie błąd wynikł po prostu z faktu, że jeden palec trochę za długo przytrzymał klawisz ALT po napisaniu drugim palcem litery "ł" i nie ALT załapał się jeszcze na czas pisania litery "e". Po poddaniu mego błędu dogłębnej analizie obiecuję poprawę i proszę o wybaczenie :-)

Są przypadki w których za mały brak uwagi człowiek traci jakąs część ciała .

Podoba mi się ten temat .

Użytkownik Juki edytował ten post 25.12.2007 - |21:26|

[Jolinar]

Włączając się do dyskusji muszę napisać, że nawet tłumaczom zdarzają się poważne błędy ortograficzne, nie mówiąc o interpunkcyjnych. Robiąc korektę do SG muszę często zwracać uwagę na najdrobniejsze błędy, na to, czy znak diakrytyczny jest w danej sytuacji potrzebny (np. łapie czy łapię).
Główne błędy to:
- pisanie "nie" rozdzielnie lub łącznie,
- brak lub nadmiar przecinków (np. często przecinek przed "i"),
- brak polskich znaków diakrytycznych,
- częste błędy stylistyczne,
- mylenie celownika liczby mnogiej z czasownikiem w 3 osobie liczby mnogiej, np. rzeczownik tłumacz i czasownik tłumaczyć: w cel. l.mn. jest tłumaczom (tym tłumaczom zdarzają się błędy), a w 3 os. liczby mn. czasownik ma formę tłumaczą (oni tłumaczą).
Oczywiście nie wymagam takie hiperpoprawności na tym forum, bo to nie są napisy do filmu. Ale nagminne niepoprawne pisanie utrwala pewne złe nawyki i potem odbija się to w tekstach, które MUSZĄ być poprawne, jak np. napisy. I sporo roboty mają później korektorzy
Poza tym edytor Firefox - od razu podkreśla nawet głupie literówki.
I przynajmniej PRÓBUJCIE pisać poprawnie - bo to widać czy ktoś próbuje czy zwyczajnie olewa.
Pozdrawiam,
Jolinar

[mathix]

Uważam, że mała literówka, albo nawet ort może się zdarzyć każdemu i nie ma sensu nikogo z tego powodu gnębić nadmiernie. Co innego jeśli ktoś robi błędy nagminnie, a gdy jest poprawiany, atakuje dbającego o poprawność pisowni użytkownika forum. Moim zdaniem wszyscy poprawiani powinni być wdzięczni, za to, że inni ludzie poświęcają swoją energię na wytykanie im błędów. W końcu w ten sposób można się wiele nauczyć.

Zaznaczam - nie jestem humanistą wink.gif, nie czytam książek. Nie jestem przyzwyczajony pisać konstruktywnie, szczególnie na forum.

Ja też nie jestem humanistą i jako umysł (jak mi się wydaje) ścisły mogę Ci poradzić: czytaj książki są super , jedynie trzeba znaleźć właściwy gatunek.

Brak polskich fontów, to niestety spuścizna internetu i przyjęło się to tak mocno, że chyba bezsensem jest prowadzić walkę z pomijaniem naszych unikatowych znaków diakrytycznych. Na forum używam liter z gatunku ęą, ale kiedy rozmawiam z kimś przez komunikator internetowy, często pomijam wciskanie alta, bo to zyskane dodatkowe milisekundy, a efekt nie jest w mojej ocenie zbytnio straszny.

[Juki]

Ja też nie jestem humanistą i jako umysł (jak mi się wydaje) ścisły mogę Ci poradzić: czytaj książki są super , jedynie trzeba znaleźć właściwy gatunek.

Ja znalazłem kategorię - książki naukowe, ciężko sie je czyta, sporo teorii w nich jest, jak sie czyta ponad godzine to już umysł się męczy i ledwo co wchodzi :/. Jeśli chodzi o książki fabularne, opowieści, to musze powiedzieć, że w życiu żadnej takiej nie przeczytałem, zawsze wolałem przeczytać więcej naukowej książki. Jakie Ty czytasz?

Mój opis odpowiada jedynie miejscu "postoju", nie urodzenia. Jako "obcy" i "nietutejszy" spotkałem się w Warszawie z niezbyt życzliwym przyjęciem (stosując krzywdzące uogólnienie, oczywiście). Pomysł z krucjatą przyszedł mi do głowy po przeczytaniu postów młodszej części członków forum - "starzy" chyba mieli problemy z załatwieniem zaświadczenia o dysleksji, dysgrafii i innych dys. Nie mam "warszafkowego" podejścia do innych miast . po prostu nie znoszę takiego traktowania języka polskiego.

W takim razie przepraszam, zwracam honor. Boje się Warszawiaków, jak czasami (rzadko się zdarza) oglądne sobie "Na Wspólnej" to aż ciarki po mnie przechodzą, że są tam takie bandziory jak Grzegorz Zięba(?), w dodatku ma blizne prawie jak Wiedźmin, albo ma się kojarzyć z Wiedźminem, żeby podkreślić charakter Grzegorza. Wydaje mi się, że polscy scenarzyści seriali obyczajowych mają dobrą fantazje i nawet lepsze seriale science fiction by pisali od Amerykanów.

[Lucas_Alfa]

Juki:
Ja w szkole podstawowej i dalszych nie czytałem nawet minimum lektur. Za to zajmowałem się czytaniem książek czysto technicznych - elektronicznych, chemicznych itp. Teraz książki czytam ciągle, choć nie w domu a w autobusie w drodze do i z pracy. Podobnie jak ty, nie mam siły ślęczeć kilka godzin nad jakąkolwiek książką. W zupełności wystarcza mi najwyżej godzina jazdy autobusem. W moim przypadku doszło już do tego, że jeśli nagle okazuje się, że czytanie idzie mi szybciej niż wcześniej ekstrapolowałem, a ja nie mam w domu w zapasie kolejnej książki, to wpadam w panikę na myśl, że podczas jazdy autobusem nie będę miał co czytać. Czytam zazwyczaj książki astrologiczno-fizyczno-ogólnonaukowe i fantastykę naukową, choć nie tylko. Czytuję też książki, które dostaję od znajomych, kryminały, przygodowe itp. W szkole czytać nie chciałem, jak ty, ale teraz z własnej, nieprzymuszonej woli czytam bezustannie. Mam nadzieję, że ciebie też to spotka w odpowiednim wieku, bo to fajna sprawa :-).

Czasem strasznie się irytuję czytając książki, bo jak w każdych tekstach tam także zdarzają się literówki i wstyd to przyznać, w niektórych książkach znajduje się ich dość sporo. Takie już moje zdolności/przekleństwo, że wyłapuję takie rzeczy. W jednej książce, której tytułu już nie pamiętam, w około 100 stronicowym opowiadaniu było około 30 literówek lub błędów, a jak na moje standardy jakościowe, to istna tragedia.

Jolinar:
Mówisz o pisaniu przecinka przed "i" i muszę powiedzieć, że często w polskich książkach sprzed 20-30 lat lub polskich tłumaczeniach jest to normalna praktyka. Nie wiem czy tak powinno być, czy jest to specyfika wypowiedzi, że taka interpunkcja występuje, ale ja sam takiej nie używam.

Odnośnie zmiany znaczenia wypowiedzi u "bezogonkowców" można przytoczyć jeszcze rozmowę z gośćmi przy kawie.

"Wladziu nalej pani z laski swojej".

[inwe]

(...)astrologiczno-fizyczno-ogólnonaukowe(...)

znaczy astronomiczno-fizyczno-ogólnonaukowe??; właśnie takie błędy mnie bardziej bolą niż literówki i błędy ortograficzne; błędy, które wypaczają sens(co prawda zdarza się to również za sprawą owych błędów-przykłady powyżej, ale znacznie rzadziej);

[Juki]

Juki:
Ja w szkole podstawowej i dalszych nie czytałem nawet minimum lektur. Za to zajmowałem się czytaniem książek czysto technicznych - elektronicznych, chemicznych itp. Teraz książki czytam ciągle, choć nie w domu a w autobusie w drodze do i z pracy. Podobnie jak ty, nie mam siły ślęczeć kilka godzin nad jakąkolwiek książką. W zupełności wystarcza mi najwyżej godzina jazdy autobusem. W moim przypadku doszło już do tego, że jeśli nagle okazuje się, że czytanie idzie mi szybciej niż wcześniej ekstrapolowałem, a ja nie mam w domu w zapasie kolejnej książki, to wpadam w panikę na myśl, że podczas jazdy autobusem nie będę miał co czytać. Czytam zazwyczaj książki astrologiczno-fizyczno-ogólnonaukowe i fantastykę naukową, choć nie tylko. Czytuję też książki, które dostaję od znajomych, kryminały, przygodowe itp. W szkole czytać nie chciałem, jak ty, ale teraz z własnej, nieprzymuszonej woli czytam bezustannie. Mam nadzieję, że ciebie też to spotka w odpowiednim wieku, bo to fajna sprawa :-).

Tak naprawde nie moge się doczekać tego, kiedy już będe czytał cały czas książki zamiast siedzieć przed komputerem. W porównaniu do dawnych czasów, dużo czytam, może jestem już w fazie wstępnej. Książki jakie ostatnio czytałem były o filmie, o fizyce czytam teraz (żeby poprawić ją w szkole) i czasami psychologiczne (takie zwykłe).

znaczy astronomiczno-fizyczno-ogólnonaukowe??; właśnie takie błędy mnie bardziej bolą niż literówki i błędy ortograficzne; błędy, które wypaczają sens(co prawda zdarza się to również za sprawą owych błędów-przykłady powyżej, ale znacznie rzadziej);

Może jednak to jest astrologia, nauka ta ma też dużo wspólnego z astronomią i filozofią nawet, a fizyka niszczyła różne mity i filozofie wiążące się z niebem i gwiazdami, wiele też zniszczy pewnie w religii (udawadnianie cudów).

Użytkownik Juki edytował ten post 27.12.2007 - |10:09|

[Lucas_Alfa]

Wybacz Inwe, mój błąd. Chodziło mi o astronomię. Cieszę się, że ktoś to zauważył. Rozumiem, że poczułeś się urażony tym, że można łączyć zainteresowania astrologią i nauką :-). Dziwny twór językowy, który stworzyłem był w pełni zamierzony (oczywiście błąd to przypadek).

Juki:
Gratuluję. Zaczynasz zmieniać się na lepsze.

[pixey]

OFFTOP
Chciałam tylko powiedzieć, że dyskusja zaczyna być zabawna. Od ortografii do opowieści o zamiłowaniu (lub nie) książkami.
KONIEC OFFTOPU
Btw, ja książki staram się czytać jak najczęściej. Zazwyczaj są to podręczniki i lektury (czasami z przymusu) lub wspomniane książki naukowe, s-f lub przygodowe. Te dwie ostatnie kategorie leżą mi najbardziej.
I muszę powiedzieć, że czytanie takich "porządnych" książek znacznie wpływa na jakość ortografii (mam na myśli pisownie wyrazów zawierających ó, ż, rz, h, ch itp., itd. ...), bo literówki faktycznie się zdarzają. Ostatnio kupiłam "Wielki Kawalarz Polski" i błędy są tam koszmarne... Mam taki dziwny nawyk, że jak zauważę jakiś błąd w książce lub gazecie to biorę długopis i poprawiam go. :] "WKP" już jest w większości pomazany.

Przypomniała mi się jeszcze jedna śmieszna (?) anegdotka.
Moja przyjaciółka ma dyslekcję (i w dodatku straszny charakter pisma). Gdy kiedyś pożyczyłam od niej zeszyt żeby przepisać notatkę z lekcji przeżyłam horror (dosłownie). Więc starym zwyczajem wzięłam coś do pisania (konkretnie ołówek, by nie wściekała się na mnie) i zaczęłam poprawiać błędy. Gdy oddałam jej zeszyt powiedziałam jej o tym, że poprawiłam jej błędy (w miarę moich możliwości, gdyż ciężko było cokolwiek odczytać). Ona powiedziała, że... nie trzeba było, bo i tak jej się to nie przyda.
Co lepsze, uważa się za humanistkę, nie pracuje nad swoimi "dys-" i chce iść na studia na filologię angielską. Życzę jej powodzenia.

Użytkownik pixey edytował ten post 27.12.2007 - |21:14|

[Juki]

Przypomniała mi się jeszcze jedna śmieszna (?) anegdotka.
Moja przyjaciółka ma dyslekcję (i w dodatku straszny charakter pisma). Gdy kiedyś pożyczyłam od niej zeszyt żeby przepisać notatkę z lekcji przeżyłam horror (dosłownie). Więc starym zwyczajem wzięłam coś do pisania (konkretnie ołówek, by nie wściekała się na mnie) i zaczęłam poprawiać błędy. Gdy oddałam jej zeszyt powiedziałam jej o tym, że poprawiłam jej błędy (w miarę moich możliwości, gdyż ciężko było cokolwiek odczytać). Ona powiedziała, że... nie trzeba było, bo i tak jej się to nie przyda.
Co lepsze, uważa się za humanistkę, nie pracuje nad swoimi "dys-" i chce iść na studia na filologię angielską. Życzę jej powodzenia.

Wydaje mi się, że kryje się za nią geniusz. Może nie zwraca tak specjalnie uwagi na ortografie, żeby intencyjnie robić błędy, ponieważ może chcieć pisać wiersze/książki o charakterze silno emocjonalnym, a zapomnienie o ortografii może wskazywać na taki charakter, pisanie przez wylew emocji. Styl! Liczy się styl! (sese )

[mathix]

Jeśli chodzi o książki fabularne, opowieści, to musze powiedzieć, że w życiu żadnej takiej nie przeczytałem, zawsze wolałem przeczytać więcej naukowej książki. Jakie Ty czytasz?

Ja czytam głównie fantastykę. Niestety na studiach czasu mało na beletrystykę i muszę fizykę Feynmana przedkładać nad Sapkowskiego (chociaż w gruncie rzeczy Feynman nieźle napisał swój podręcznik). Od technicznych, napisanych skomplikowanym i do tego suchym językiem, podręczników szybko traci się siły. Nic dziwnego, że nie możesz ich długo czytać.

OFFTOP
Chciałam tylko powiedzieć, że dyskusja zaczyna być zabawna. Od ortografii do opowieści o zamiłowaniu (lub nie) książkami. smile.gif
KONIEC OFFTOPU

Dopóki nas moderatorzy nie pognają, możemy sobie poużywać. Większość ciekawych dyskusji na tym forum, to te niezwiązane z głównym tematem.

...
Ona powiedziała, że... nie trzeba było, bo i tak jej się to nie przyda.
Co lepsze, uważa się za humanistkę, nie pracuje nad swoimi "dys-" i chce iść na studia na filologię angielską. Życzę jej powodzenia.

Znam też trochę takich przypadków. Smutne to, bo kto ma stać na straży czystości języka jak nie humaniści?

. Może nie zwraca tak specjalnie uwagi na ortografie, żeby intencyjnie robić błędy, ponieważ może chcieć pisać wiersze/książki o charakterze silno emocjonalnym, a zapomnienie o ortografii może wskazywać na taki charakter, pisanie przez wylew emocji.

Za bardzo sobie wzięła do serca, przerabiane na lekcjach polskiego, wiersze futurystów.

[pixey]

To przebija wszystko. (Nie pytajcie gdzie i jak to znalazłam ) Kwintesencja "JUSHOOFF". Pomijam grafikę. :}
Dawno się tak nie uśmiałam.
http://www.sweetbrokacik.propl.eu/

Użytkownik pixey edytował ten post 28.12.2007 - |21:43|

[elam]

oo, a wbrew pozorom, niektore posty sa pisane poprawna (w miare) polszczyzna.
inna rzecz, poziom tematow i wypowiedzi ...

[pixey]

Ludzie są różni.
Jak dla mnie niektóre posty osób piszących nielubianym przez nas... slangiem (?) wyglądają na prowokację. Kto wie, czy całe to różowe forum nią nie jest.

[Lucas_Alfa]

"Mara, Mars, Mars napada, przerażona ludzi gromada. Mars, Mars, Mars atakuje, żadnej litości nie czuje".

Pora ewakuować się z tego społeczeństwa, bo jest gorzej niż myślałem. Wydawało się, że Pokemony są wśród nas, ale żyją jak krasnoludy - pod ziemią. Teraz okazuje się, że gromadzą się w stada i wychylają na światło dzienne. Powoli zalewają internet a ich strefy wpływów poszerzą się niebawem na płaszczyzny polityczne. Niedługo dostaną prawo do głosowania i wtedy nastąpi początek końca cywilizacji jaką znamy. Rośnie nam nowe pokolenie grafomanów i, co tu owijać w bawełnę, kretynów. Można Pokemonów usprawiedliwiać ich młodym wiekiem, na forum są tam osoby 13-16 letnie, boję się, że też starsze, ale ja w ich wieku byłem bardziej rozwinięty emocjonalnie. Rozumiem, że można gadać o pierdołach, ale trzeba też mieć jakiś styl. Ich styl, to totalna kaszana.
Swego czasu mój wujek narzekał, że jego dzieci oglądają w telewizji Pokemony, twierdził, że to szataństwo. Ja mu mówiłem, że nie widzę w tym niczego więcej niż bajkę dla dzieci. Teraz widzę, że on miał rację. Może nie w kwestii metafizycznej, jednak wskazywał na ogromne niebezpieczeństwo takich filmów. Osoby produkujące się na SweetBrokaciku zapewne wychowały się na tym serialu. Jeśli tak policzyć to w telewizji Pokemony puszczano kiedy oni mieli 8-10 lat. Aż dziw bierze, że jeden serial może poczynić takie szkody w pogłowiu młodego pokolenia.

Na Brokaciku jest nawet cały dział z tematami poświęconymi krucjatom antybrokacikowym. Zdaje się, że mniejszość pokemonowa (mam nadzieję, że mniejszość), jest prześladowana przez niepokemonowców. Zaraz okaże się, że jako dyskryminowana grupa żądają równouprawnienia i wprowadzenia języka pokemoniastego jako jednego z języków urzędowych w Polsce, oraz jego nauki w szkole. Jeśli do tego dojdzie trzeba będzie wprowadzić dyktaturę "normalnych" żeby nad tym zapanować.

Ich forum może także spodziewać się ataku hackerów, bo pogróżki już dostali od znanego nam poniekąd pana "Noname". Nie pochwalam takich metod walki z debilami, ale aż mnie mierzi, żeby przyklasnąć.

To takie moje przemyślenia na temat tego FaJoFfEgO fOrÓm. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że z wiekiem to przejdzie, albo rodzice odetną internet i zmuszą do czytania książek.

Tak na marginesie. Czy w Polsce nie ma przypadkiem instytucji, która ma dbać o czystość języka polskiego. Zdaje się, że jakiś twór istniał, chociażby po to żeby zmuszać producentów do umieszczania polskich ulotek na produktach. Może ktoś powinien naprawdę przyjrzeć się pewnym aspektom internetu. Nie chodzi już tutaj o walkę z obcojęzycznymi naleciałościami, ale o walkę z zachowaniami degradującymi język polski i jakość wypowiedzi w ogóle. Nie chcę robić za jakiegoś dyktatora językowego, ale to, co się dzieje to jakiś horror. Zwłaszcza patrząc na tamto forum. Zresztą czego ja się czepiam, oni nawet nie mówią po Polsku, tylko po Pokemoniastemu. Niech im się niebo zwali na głowy.

EDIT
Może faktycznie całe to forum, to jakiś eksperyment socjologiczny, coś jak Lost, tylko z kretynami na pokładzie.

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 29.12.2007 - |00:58|