91 odpowiedzi w tym temacie

[inwe]

o ile roznie przebiega rozwoj dwoch gautnkow, jedneog zyjacego ok 70 lat a drugiego kilka tysiecy?

Sakramentos ja nie twierdzę, że Pradawni nie byli w stanie stagnacji; może byli może nie byli; jedyne co twierdzę to to, że nie mogli żyć po kilkanaście tysięcy lat; przykład z Chinami miał jedynie uzmysłowić fakt, że można być w stagnacji nie żyjąc setek czy tysięcy lat; poza tym analogia z gatunkami jest o tyle błędna, że jest to mowa o ewolucji, a nie rozwoju społeczeństwa inteligentnych istot;

Przeciez nie od dzisiaj wiadomo, ze Pradawni byli "odchodzacy"

z powodu plagi, która wygląda na to była biologiczną bronią Ori, a nie ze względu na degeneracje rasy jako takiej;

Przyklad niepoprawny, bo egzagracyjny. Jaskiniowiec nie bylby w stanie w najmniejszym stopniu pojac wspolczesnego swiata, natomiast my przeniesieni o 30 tysiecy lat moglibysmy poczuc sie na pewno bardziej komfortowo

a facet z średniowiecza?; Francis Bacon przewidział w dużym stopniu rozwój techniki(np. wydłużenie życia, nowe rodzaje środków transportowych myślał o lotnictwie etc.) myślę jednak, że przyswojenie takiej wiedzy zajęłoby mu kupę czasu, a to przecież śmieszny odcinek czasu mniej niż 1000 lat;

Jesli zadowala cie taki kompromis, powiedzmy 10 do 20 razy dluzej niz ludzie. Jesli natomiast powiemy, ze zyli te 100 czy 300 lat pozostaje nierostrzygnieta kwestia ich ewolucji oraz rozwoju technicznego.

czy żyli 1000 czy 2000 to dla mnie jedno; obie opcje są IMHO możliwe; jedyne co twierdzę, że nie mogli żyć dłużej niż te 10 tys. lat; to co mogę powiedzieć na pewno, a czy żyli 478 lat czy 2078 to mi "zwisa"(wybacz wyrażenie);

[13638][13662]podobny do komputerowego|systemu wspomagania projektowania.

w CAD-ie(computer aided design) nie budujesz atom po atomie; to mija się z celem; chodzi o to by poskładać z części, które mamy nowe urządzenie ew. zaprojektować nową część, ale nikt nie robi tego atom po atomie; skoro nasz CAD potrafi nas w tym odciążyć to tym bardziej CAD Pradawnych; zostawiając ich umysłom tylko pracę koncepcyjną, a szczegółami zajmuje się komp; właśnie tak działa CAD; dzieki za argument dla mojego stanowiska ;

[Sakramentos]

Sakramentos ja nie twierdzę, że Pradawni nie byli w stanie stagnacji; może byli może nie byli; jedyne co twierdzę to to, że nie mogli żyć po kilkanaście tysięcy lat; przykład z Chinami miał jedynie uzmysłowić fakt, że można być w stagnacji nie żyjąc setek czy tysięcy lat; poza tym analogia z gatunkami jest o tyle błędna, że jest to mowa o ewolucji, a nie rozwoju społeczeństwa inteligentnych istot;

Mylisz sie i rozmowa za kadzym biologiem ci to uswiadomi. W momencie gdy pojedynczy osobnik osiaga srednia zycia kilka tyisecy lat, nie tylko rozwoj ewolucyjny biegnie odmiennym torem, ale rowniez jego sposob myslenia i dzialania. Przeciez to podstawy, na milosc Boska.

z powodu plagi, która wygląda na to była biologiczną bronią Ori, a nie ze względu na degeneracje rasy jako takiej;

Nie mowilem nic o zadnej degeneracji. W momencie gdy swiat wali ci sie na glowe i zaraz mozesz byc zezarty przez zyciopijawki ty oczywiscie planujesz zalozenie rodziny jak rozumiem? Pradawni po prostu przestali rodzic dzieci z logicznego wyboru-skoro mieli i tak scendowac, a ich czas minal, to po jakiego grzyba sie rozmnazac?

a facet z średniowiecza?; Francis Bacon przewidział w dużym stopniu rozwój techniki(np. wydłużenie życia, nowe rodzaje środków transportowych myślał o lotnictwie etc.) myślę jednak, że przyswojenie takiej wiedzy zajęłoby mu kupę czasu, a to przecież śmieszny odcinek czasu mniej niż 1000 lat;

Udowadnia to tylko moja teze. Poza tym, jak pewnie wiesz, sredniowiecze roznie wygladalo w roznych czesciach Europy, a te faktyczne "wieki ciemne" koncza sie gdzies w okolicach 1300 roku, gdy we Wloszech mozna bylo rozpoznac pierwsze oznaki renesansu. Ale to tylko gwoli rozjasnienia.

czy żyli 1000 czy 2000 to dla mnie jedno; obie opcje są IMHO możliwe; jedyne co twierdzę, że nie mogli żyć dłużej niż te 10 tys. lat; to co mogę powiedzieć na pewno, a czy żyli 478 lat czy 2078 to mi "zwisa"(wybacz wyrażenie);

Nie mogli zyc, ale dlaczego? Poniewaz twoj umysl nie przyjmuje takiej liczby do wiadomosci czy moze masz jakies grubsze argumenty za ta opcja?

w CAD-ie(computer aided design) nie budujesz atom po atomie; to mija się z celem; chodzi o to by poskładać z części, które mamy nowe urządzenie ew. zaprojektować nową część, ale nikt nie robi tego atom po atomie; skoro nasz CAD potrafi nas w tym odciążyć to tym bardziej CAD Pradawnych; zostawiając ich umysłom tylko pracę koncepcyjną, a szczegółami zajmuje się komp; właśnie tak działa CAD; dzieki za argument dla mojego stanowiska ;

Cos nie za bardzo ci pomoglem, choc tak ci sie wydaje. Nadal pozostaje kwestia tego, ze maszyna buduje wszystko molekula po molekule, a pada kwestia "his mind is building something-virtually". Nie zaprzeczam, ze maszyna mu w tym pomagala, jest taka opcja i pada taka kwestia. Nie zmienia to jednak faktu, ze jej dzialanie jest dalekie od wspomagania projektowania w twoim rozumieniu tego slowa. Maszyna dziala jako odwrotnosc repozytorium, czyli przekazujemy wiedze do niej a ona cos tam sklada, ale nadal wymaga to stalej obecnosci, koncentracji i kontroli nad jej poczynaniami. Wyglada po prostu na to, ze maszyna pomaga wyciagnac wiedze z umyslu, ale nalezy ta wiedze przekazywac w odpowiedni sposob, w kolejnosci i systematycznie, jednoczesnie kontrolujac to, co sie dzieje. Jak dla mnie to wszystko, cytaty oraz wizualizacja w rzeczonym odcinku jednoznacznie wskazuja na to, ze glownym czynnikiem byl tutaj mozg Daniela-Merlina, ktory przechowywal plany, wyniki i Bog jedne wie co jescze i to on budowal bron. Wspomaganie to wspomagnaie, a nie robot odwalajacy wszyskto za nas, panowie. Poza tym z serialu nie mamy zadnych informacji popierajacych wasze daleko posuniete tezy, ze wystarczylo tylko pomyslec "Bron na ascendatow" i maszynka wszystko sama robila. Wrecz przeciwnie, byla wymagana stala koncentracja i obecnosc, a sposob ukazania tego i i dialogi wskazuja, ze maszyna byla instrumentem, ale to czlowiek musial napisac melodie i dyrygowac.

[inwe]

Nie mogli zyc, ale dlaczego? Poniewaz twoj umysl nie przyjmuje takiej liczby do wiadomosci czy moze masz jakies grubsze argumenty za ta opcja?

limit 10 tys. lat wynika z argumentu stazy; widocznie muszę to powtórzyć: zgadzam się z twierdzeniem, że Pradawni mogli żyć dłużej niż ludzie nawet wielokrotnie dłużej jednak uważam, że limit 10 tys. lat jest bezdyskusyjny; IMHO górna granica jest o wiele niższa, ale to tylko moje przekonanie;

Mylisz sie i rozmowa za kadzym biologiem ci to uswiadomi. W momencie gdy pojedynczy osobnik osiaga srednia zycia kilka tyisecy lat, nie tylko rozwoj ewolucyjny biegnie odmiennym torem, ale rowniez jego sposob myslenia i dzialania. Przeciez to podstawy, na milosc Boska.

to ciekawe, ale wydaje mi się, że:
1)biolodzy nie mają(poza ludźmi-choć to też dyskusyjna teza ) innego inteligentnego gatunku do porównania,nie mówiąc już o takim co żyje 1000 lat;
2)o ile wiem najdłużej żyjącymi zwierzętami jest pewien gatunek żółwi żyjący chyba grubo ponad 150 lat; o ile wiem biolodzy nie wiedzą co w ciągu życia sobie ten żółw myśli;

zgadzam się, że długość życia determinuje szybkość ewolucji; nic natomiast nie mówi nam o szybkości wzrostu cywilizacji czy też stagnacji; cała ta argumentacja była wymierzona w tezę, że społeczeństwo Pradawnych musiało być długowieczne, bo było w stagnacji i nie wydaje mi się, że jest to temat z biologii raczej z socjologii;

Udowadnia to tylko moja teze. Poza tym, jak pewnie wiesz, sredniowiecze roznie wygladalo w roznych czesciach Europy, a te faktyczne "wieki ciemne" koncza sie gdzies w okolicach 1300 roku, gdy we Wloszech mozna bylo rozpoznac pierwsze oznaki renesansu. Ale to tylko gwoli rozjasnienia.

Twoja teza była, że taką ilość wiedzy Pradawny nabywa się w ciągu długiego życia(ilość widzy w skarbnicy i nabywanie tejże przez Asgard); ja odparłem, że Asgard nie był w stanie przejść tej granicy z powodu różnicy rozwoju technologicznego; Ty z kolei odparłeś(przynajmniej tak to odebrałem), że istnieje wartość krytyczna związana ze zrozumieniem roli technologi i rozwoju dla społeczeństwa; moja kontrargumentacja pokazuje, że mimo, iż wspomniany Francis przekroczył tą granicę to nie byłby w stanie tak szybko opanować tej wiedzy; nie widzę w jaki sposób obala to moją tezę, wręcz przeciwnie;

wiem, że ta uwaga może Cię podrażnić i możesz poczuć się urażony; wiedz, że nie taka jest moja intencja, chcę tylko usprawnić dyskusję; popatrz na kontekst mojej argumentacji i zobacz w jaki punkt Twojej konstrukcji myślowej jest wymierzona wymierzona;

Cos nie za bardzo ci pomoglem, choc tak ci sie wydaje. Nadal pozostaje kwestia tego, ze maszyna buduje wszystko molekula po molekule, a pada kwestia "his mind is building something-virtually". Nie zaprzeczam, ze maszyna mu w tym pomagala, jest taka opcja i pada taka kwestia. Nie zmienia to jednak faktu, ze jej dzialanie jest dalekie od wspomagania projektowania w twoim rozumieniu tego slowa.

ehh ; dobra zapomnijmy o CAD; pomyśl cyfrowa obrabiarka; chcesz zrobić pewną część; do tego celu potrzebujesz np. wykonać rowek w metalowym walcu; podajesz głębokość rowka, długość etc., kontrolujesz pracę maszyny, ale nie znaczy to, że za pomocą maszyny usuwasz atom po atomie; jednak pożądaną część otrzymujesz w wyniku tego procesu; mając w pamięci słowa o CAD-zie podejrzewam, że maszyna konstrukcyjna Pradawnych działa na podobnej zasadzie(jednak na o wiele wyższym stopniu zaawansowania technologicznego);

EDIT:
@Lucas_Alfa
widzę, że wcześniej podałeś analogię z obrabiarką; no cóż copyright dla ciebie ;

Nie mowilem nic o zadnej degeneracji. W momencie gdy swiat wali ci sie na glowe i zaraz mozesz byc zezarty przez zyciopijawki ty oczywiscie planujesz zalozenie rodziny jak rozumiem? Pradawni po prostu przestali rodzic dzieci z logicznego wyboru-skoro mieli i tak scendowac, a ich czas minal, to po jakiego grzyba sie rozmnazac?

nie wiem jak w przypadku Pradawnych, jednak ludzie planują rodziny również w czasie wojny; pamiętaj, że nie wszyscy wybrali drogę ascendencji(słowa Morgany z 10x03);

Użytkownik inwe edytował ten post 08.09.2007 - |13:24|

[Sakramentos]

limit 10 tys. lat wynika z argumentu stazy; widocznie muszę to powtórzyć: zgadzam się z twierdzeniem, że Pradawni mogli żyć dłużej niż ludzie nawet wielokrotnie dłużej jednak uważam, że limit 10 tys. lat jest bezdyskusyjny; IMHO górna granica jest o wiele niższa, ale to tylko moje przekonanie;

Staza to argument watpliwy, bo mamy, jak juz mowilem i sie powtorze, za malo danych o tym, jak wplywala na Pradawnych oraz w jakim zaawansownaiu wiekowym byli, gdy sie jej poddali. Z kolei twoj upor, by nie uznawac nawet marnych kilku tysiecy lat jest bardzo dziwny i jak mi sie wydaje-w pelni ludzki, wiec wybaczam.

to ciekawe, ale wydaje mi się, że:
1)biolodzy nie mają(poza ludźmi-choć to też dyskusyjna teza ) innego inteligentnego gatunku do porównania,nie mówiąc już o takim co żyje 1000 lat;
2)o ile wiem najdłużej żyjącymi zwierzętami jest pewien gatunek żółwi żyjący chyba grubo ponad 150 lat; o ile wiem biolodzy nie wiedzą co w ciągu życia sobie ten żółw myśli;

Prawda, ale i tak ci to odpowiedza. Filozofowie i socjologowie rowniez.

Zgadzam się, że długość życia determinuje szybkość ewolucji; nic natomiast nie mówi nam o szybkości wzrostu cywilizacji czy też stagnacji; cała ta argumentacja była wymierzona w tezę, że społeczeństwo Pradawnych musiało być długowieczne, bo było w stagnacji i nie wydaje mi się, że jest to temat z biologii raczej z socjologii;

Socjologia bez biologii bylaby martwa nauka, ogromna czesc naszych zachowan jest determinowana biologia. Powinienes poszukac artykulow na temat ludzkiej smiertelnosci i tego, jak wplywa na rozwoj umyslowosci i nauki. Naukowcy zgodzili sie, ze gatunek zyjacy dluzej a w podobnych do naszych warunkach najprawdopdobniej rozwijalby sie wolniej, gdyz jego bodzce mialyby inna wage. Nie jest to, oczywiscie, niepodwazalny dogmat, ale tak wskazuja prawa logiki. Zwazywszy na to, ze myslenie tych badaczy bylo juz na starcie obciazone "ludzkim mysleniem" oraz biorac poprawke na to, ze Pradawni nie roznili sie zupelnie od nas, tedy kolejnym wnioskiem, jak najbardziej logicznym jest, ze swoj rozwoj technologiczny-w sensie-aplikacja nowych rozwiazan, przebiegala u nich wolniej. Dlaczego zaznaczam "apliakcja"? Ano dlatego, ze jednoczesnie uczyli sie bardzo szybko a ich mozg przechowywal ogromne ilosic informacji. Biorac to pod wage nalezy uznac, ze ze wzgledu na swoje uwarunkowania biologiczne i wynikajace z nich zachowania, a wiec konstrukcje spoleczna, uznawali, ze wazniejsze jest gromadzenie wiedzy, a jej wykorzystnaie zadowalalo ich na takim, a nie innym poziome. W razie potrzeby po prostu skonstruowaliby wymagane urzadzenie, zastosowali wiedze, rozwiazali problem.

Twoja teza była, że taką ilość wiedzy Pradawny nabywa się w ciągu długiego życia(ilość widzy w skarbnicy i nabywanie tejże przez Asgard); ja odparłem, że Asgard nie był w stanie przejść tej granicy z powodu różnicy rozwoju technologicznego; Ty z kolei odparłeś(przynajmniej tak to odebrałem), że istnieje wartość krytyczna związana ze zrozumieniem roli technologi i rozwoju dla społeczeństwa; moja kontrargumentacja pokazuje, że mimo, iż wspomniany Francis przekroczył tą granicę to nie byłby w stanie tak szybko opanować tej wiedzy; nie widzę w jaki sposób obala to moją tezę, wręcz przeciwnie;

Uwaga nie urazila, bo raz ze poprawna, to do tego bledna Podajac te fakty chcialem po prostu uzmyslowic, ze:
-Pradawni przez swoje dlugie, ogromnie dlugie zycie oraz niesamowita szybkosc uczenia sie wchlaniali ogromna ilosc informacji, ktora w trakcie swojej egzystencji wielokrotnie pomnazali. I to wlasnie ogrom informacji zgromadzonych, nabytych lub przekazanych jest bariera, ktora powstrzymala Asgard (oraz fakt, ze aby polapac sie w tym gasczczu trzeba miec superkomputer w glowie na miare mozgu Pradawnego)
-uzylem przykladu Asgardu jako dowod, ze oni mimo dlugosci swojego zycia, liczonej w tysiacach lat ze wzgledu na klonowanie, nie byli w stanie opanowac wiedzy z Repozytorium, i skladaja sie na to nie tylko roznice w sposobie myslenia, poziomie technologii oraz wiedzy, ale sam ogrom informacji. Poniewaz Asgard radzi sobie z wieloma rzeczami wyjatkowo szybko, a ich technologia, mimo wszystko, stoi znacznie blizej poziomu Pradawnych, niz my (Byli w stanie opracowac bron przeciw Ori-Shipom, dylatacje czasu, teleportacje bez pierscieni itp itd). Ze wzgledu na ich wielowiekowe kontakty z Alteranami, jak i tez znacznie wyzszy poziom tehcnologiczny i zaawansowanie mozgu jestem sklonny przpuszczac, ze znacznie blizej bylo im, niz nam, do Pradawnych pod wzgledem technologii. Powiedzmy, ze miedzy Asgard a Alteranami byla taka roznica jak miedzy Tauri a goa´uld w pierwszych latach SG. I skoro oni nie byli w stanie w ciagu 2 tysiecy lat, albo i dluzej, opanowac wiedzy pradawnych, przy zbiorowym wysilku i majac z nimi uprzednio kontakt, a miala sie miescic w lepetynie pojedynczego osobnika, to mozemy dojsc do wniosku, ze nie tyle mozg Pradawnego byl niezywkle pojemny i wydajny, ale tez z jakiegos powodu taki powstal. oczywiscie, masz racje, przytaczajac sowje argumenty, ale one smae w tym wypakdu nie wystarczaja. Znajac jezyk Pradawnych oraz po prostu ZNAJAC ich Asgard nie powinien tak dlugo sie babrac z tymi danymi.
Stymulacja ewolucyjna do wyksztalcneia tak wydajnego organu jak mozg pradawnych raczej ma sens tylko w przypadku istot zyjacyh po kilka-kilkadziesiat tysiecy lat, a nie kilkaset, bo ludzie nawet dzis mogliby zyc po te 200-300 lat i ich mozg nie musialby sie zmieniac (choc istnieje podejrzenie, ze i tak by sie gubil wsrod deja vu i ich odmian, roznych starczych demencji, a wiec juz taka zmiana wymagalaby lepszego "nagrywania" i "skladowania" oraz lepszego systemu"dostepu" do informacji). Mowie, ze ma sens, ale przeciez mozemy sobie wyobrazic, ze jest jakis gatunek, ktory zyje 1 rok i przez to jego mozg uczy sie drakonsko szybko, by mu dac szanse, ale problem jest w tym, ze Pradawni byli ewolucyjnie bardzo blisko ludzi, tak blisko, ze ich fenotyp byl praktycznie taki sam, trudno wiec sobie wyobrazic, by mieli ewoulowac na innych zasadach, skoro zyli w tych samych warunkach. A ssaki krotkozyjace, takie jak myszy, raczej polegaja na wyuczeniu kilku potrzebnych umiejetnosci i nie wymagaja mozgu zdolnego pojac dzialanie ZPM.
-wskazalem, ze nie ma duzego sensu porownania jaskiniowca do czlowieka wspolczesnego i nie moze byc to uwazane za miarodajne ukazanie roznic miedz np nami a Pradawnymi czy Asgardem.

ehh ; dobra zapomnijmy o CAD; pomyśl cyfrowa obrabiarka; chcesz zrobić pewną część; do tego celu potrzebujesz np. wykonać rowek w metalowym walcu; podajesz głębokość rowka, długość etc., kontrolujesz pracę maszyny, ale nie znaczy to, że za pomocą maszyny usuwasz atom po atomie; jednak pożądaną część otrzymujesz w wyniku tego procesu; mając w pamięci słowa o CAD-zie podejrzewam, że maszyna konstrukcyjna Pradawnych działa na podobnej zasadzie(jednak na o wiele wyższym stopniu zaawansowania technologicznego);

Problem jest jednak taki, ze wizualizacja tej twojej obrabiarki nijak ma sie do tego, co widzielismy w "The Quest". Ani nawet "New order". To raczej nie jest takie proste. Nie zaprzeczam, ze czesc roboty musiala wykonac maszyna, ale niestety wyniki oraz plany az po malusienka czesc, znajdowaly sie w gloweczce Merlina\Daniela.

[inwe]

Prawda, ale i tak ci to odpowiedza. Filozofowie i socjologowie rowniez.

z powodu intuicji zapewne, ale ona może okazać się błędna; jak już mówiłem przykład Chin pokazuje, że długość życia nie koniecznie determinuje skłonność do innowacji/stagnacji społeczeństwa; może się okazać, że społeczeństwo złożone z długowiecznych istot wcale nie byłoby skłonne do stagnacji; zresztą nie mając danych porównawczych to stwierdzenie(filozofów/socjologów/biologów) nic nie wnosi, bo nie ma danych to równie dużo można wróżyć z fusów; a Twój argument opiera się na założeniu, że występuje korelacja długość życia-innowacyjność; źle z tezą, której argumenty są poparte na co najmniej nie udowodnionych założeniach;

Staza to argument watpliwy, bo mamy, jak juz mowilem i sie powtorze, za malo danych o tym, jak wplywala na Pradawnych oraz w jakim zaawansownaiu wiekowym byli, gdy sie jej poddali

staza ma spowolnić życie, ergo w stazie będąc żyjesz dłużej niż poza nią(jeśli to nie jest spełnione to cały pomysł stazy jest co najmniej chybiony); wydaje się, że w załodze statku przynajmniej część załogi była młoda; skoro tak to Pradawni nie mogli żyć dłużej niz 10 tys. lat; [ironia]chyba, że Pradawni na swoje statki kierowali tylko młodo wyglądających starców, dobiegających kresu swojego życia; swoista forma eutanazji[/ironia];

Naukowcy zgodzili sie, ze gatunek zyjacy dluzej a w podobnych do naszych warunkach najprawdopdobniej rozwijalby sie wolniej, gdyz jego bodzce mialyby inna wage. Nie jest to, oczywiscie, niepodwazalny dogmat, ale tak wskazuja prawa logiki.

nie; logicznie można coś dowieść, obalić lub stwierdzić nierozstrzygalność; to natomiast jest teza wysunięta na podstawie naszej intuicji(niezwykle zwodniczego narzędzia); co ona może powiedzieć nam o obcej rasie posiadającej inne wzorce myślenia etc.; [ironia]czyżby powstała ogólna teoria rozwoju cywilizacji, z której można na podstawie danych wejściowych(biologia gatunku, położenie geograficzne etc.) przewidzieć całą ścieżkę rozwoju cywilizacji??; ależ ta nauka pędzi, nie miałem pojęcia[/ironia];

Powiedzmy, ze miedzy Asgard a Alteranami byla taka roznica jak miedzy Tauri a goa´uld w pierwszych latach SG.

ależ uważam, że jest znacznie większa biorąc pod uwagę wiek Alteran(w dziesiątkach milionów) i Asgardu(dziesiątki tysięcy); tak jak mówiłem brak postępów w zrozumieniu bazy danych Asgardu może wynikać z braku zrozumienia na poziomie Pradawnych; biorąc pod uwagę ten fakt nie muszę postulować określonej długości życia Pradawnych(dodatkowe założenie); moje wyjaśnienie IMHO prostsze-brzytwa Ockhama-ciach ;

To raczej nie jest takie proste. Nie zaprzeczam, ze czesc roboty musiala wykonac maszyna, ale niestety wyniki oraz plany az po malusienka czesc, znajdowaly sie w gloweczce Merlina\Daniela.

ale projektant nie musi znać wszystkich współczynników konstrukcji; myślisz, że inżynier zna na pamięć całą specyfikację urządzenia?; wie co chce zaprojektować, wie na jakich zasadach to działa, brudną robotę obliczeniową odwala komp; on wymyśla, pierdołami(w tym wypadku położeniem tych atomów) zajmuje się komp; właśnie na tym polega CAD, a w odcinku jest powiedziane, że działa to jak CAD;

podsumowując:
IMHO ja mam jeden, ale za to solidny argument z stazą, Ty masz mnóstwo gdybania, "gdyby to to"; założenie na założeniu;

[Sakramentos]

Mysle, ze za komentarz starczy tu jedno zdanie: brzytwa Ockhama preferuje zdarzenia nie bardziej prawdopodbne, ale miesczczace sie w pojmowaniu przeprowadzajacego jej ciecie i w zadnym przypadku nie pomaga w rozstrzygnieciu co jest prawda a co nie. Generalnie to jest twoj problem. No i dosyc duza elastycznosc podczas ogladania sezonu 10, podczas ktorego widzisz CAD, a nie Merlina-wymiatacza. No coz, i tacy ludzie sa potrzebni.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 09.09.2007 - |18:05|

[inwe]

brzytwa Ockhama preferuje zdarzenia nie bardziej prawdopodbne, ale miesczczace sie w pojmowaniu przeprowadzajacego jej ciecie i w zadnym przypadku nie pomaga w rozstrzygnieciu co jest prawda a co nie

przeformułowałbym to na: "brzytwa Ockhama preferuje zdarzenia bardziej prawdopodobne, mieszczące się w pojmowaniu osoby przeprowadzającej cięcie"; w tym wypadku to serial i podejrzewam, że zestaw faktów, który jest do Twojej i mojej dyspozycji jest podobny; jeśli w dalszym ciągu SGA zostanie powiedziane, że Pradawni żyli tak długo jak uważasz to z przyjemnością przyznam Ci rację, ale próby dezawuowania brzytwy(bo tak to odbieram) bo obecnie znane fakty nie pasuje to do Twojej tezy uważam za śmiechu warte;

No i dosyc duza elastycznosc podczas ogladania sezonu 10, podczas ktorego widzisz CAD, a nie Merlina-wymiatacza.No coz, i tacy ludzie sa potrzebni.

primo: no cóż słowa o CAD-zie padają, natomiast nie wydaje mi się, żeby Merlin-wymiatacz był, aż tak wyeksponowany w serialu;
secundo:nawet jeśli przyjmiemy Merlina wymiatacza dla dobra dyskusji nie implikuje to długości życia(popatrz jak różnią się ludzie inteligencją w obrębie naszego gatunku, mimo, że długość życia podobna);
tertio:całość odbieram jako argumentację ad persona; zapewne zgodzisz się, że jest to typowe w sytuacji braku kontrargumentów; ale jak raczyłeś stwierdzić, tacy ludzie też są potrzebni;

PS.Szkoda, że w ten sposób kończysz dyskusję. W każdym razie thx za nią.

[Sakramentos]

PS.Szkoda, że w ten sposób kończysz dyskusję. W każdym razie thx za nią.

Nie koncze, tylko podusmuwuje. W momencie gdy sie zapetlamy i powracamy do omowionych juz punktow, w ktorych nie doszlismy do porozumienia, dyskusja traci swoje walory i zmierza do bezmyslnej paplaniny. Po ostatniej relacji telewizyjnej z polskiego Sejmu mam wyrazna awersje dla podobnych scenariuszy rozwoju zdarzen.

w tym wypadku to serial i podejrzewam, że zestaw faktów, który jest do Twojej i mojej dyspozycji jest podobny; jeśli w dalszym ciągu SGA zostanie powiedziane, że Pradawni żyli tak długo jak uważasz to z przyjemnością przyznam Ci rację,

I vice versa; zauwaz jednak ze nigdy nie twierdzilem, ze mam racje-wysunalem tylko teorie, ktorej bronilem, jako moim zdaniem logicznego i prawdopodobnego wytlumaczenia kilku niescislosci w SGA. Jak slusznie zauwazyl Lucas Alfa, kazda teoria i wyobrazenie jest poprawna, dopoki scenarzysci znowu nie walna jakiejs glupoty ktora ruinuje wszystko i pogarsza sytuacje jescze bardziej.

ale próby dezawuowania brzytwy(bo tak to odbieram) bo obecnie znane fakty nie pasuje to do Twojej tezy uważam za śmiechu warte;

Brzytwa po prostu obrazuje glowny problem w tej dyksusji, czyli osli upor obu stron; przy czym w tym konkretnym wypadku wyjatkowe przybicie sie gwozdziem do tzw. "swiata realnego" ktore jest akurat Twoim udzialem; mozna to nawet okreslic mianem uporczywego skostnienia przekonan w swoich efektach podobnego do mojego okopania sie na pozycjach. W obu przpadkach prowadzi to do irytacji i impasu w rozmowie. Poza tym autentycznie ciesze sie, ze cie rozsmieszylem. Posmialismy sie razem.

primo: no cóż słowa o CAD-zie padają, natomiast nie wydaje mi się, żeby Merlin-wymiatacz był, aż tak wyeksponowany w serialu;

No i tu sie roznimy w opiniach, bo jak dla mnie to Merlin gral pierwsze skrzypce, a potem Daniel, podczas gdy caly ten CAD byl daleki od tego, co masz na mysli i jego glowna rola bylo przechowywanie konstrukcji w pamieci i jej materializacja, podczas gdy cale jej plany byly juz ulozone w glowie konstruktora. W momencie gdy roznimy sie zdaniem na temat mozliwosci mozgu Pradawnych, nasze racje sa nie do pogodzenia. Ja uwazam, ze Pradawni nie potrzebowali takiego systemu, jaki stosujemy dzisiaj, i ktory uparcie chcesz im dac. Pradawni go nie potrzebowali, bo sami potrafili doskonale poradzic sobie z takim zadaniem. W momencie gdy narzedzie jest niepotrzebne, ono po prostu nie powstaje. Jako wielbiciel logiki oraz prawdopodbienstwa chyba przynasz mi racje, ze w momencie istnienia takich zalozen powstanie narzedzia nikomu niepotrzebnego jest srednio mozliwe.
Wg. mnie caly ten "CAD Pradawnych" byl pomocny w tym sensie, ze wykonywal malpia prace, ktora Alteranin mogl zrobic sam, ale mu szkoda bylo na to czasu; nie zmienia to jednak faktu, ze doskonale znalby parametry wymaganego rowka i przekazal wymagane instrukcje; nie musialby polegac tylko na CADzie. Po prostu by WIEDZIAL, bo dla nieog to jak 2+2, a plany maszyny mial juz w najbezpeiczniejszm miejscu w claym wscheswiecie-wlasnej glowie. Szkoda jednak bylo marnowac wysilku koncnetracji i czasu na przekazanie instrukcji, ktore CAD moze wyknac sam. Mysle, ze takie sformulowanie w koncu Cie zadowoli. Nie zmienia to jednak faktu, ze projektowanie elementow broni przeciwko ascendatom Merlin i Daniel zaczynali od ukladania molekul i poszczegolnych atomow, obojetnie w jakim stopniu pomagal im w tym CAD-musieli posiadac wiedze o fukncjonownaiu kazdej czesci od najmniejszych podstaw.

secundo:nawet jeśli przyjmiemy Merlina wymiatacza dla dobra dyskusji nie implikuje to długości życia(popatrz jak różnią się ludzie inteligencją w obrębie naszego gatunku, mimo, że długość życia podobna);

Oczywiscie ze nie, ale uzywanie teog typu argumentacji jest po prostu nieuczciwe, gdyz teoria o dlugosci zycia wymaga wspolgrania wszystkich elementow na raz, a jest tylko teoria oparta na przeczuciu, domyslach i poszlakach. Dlatego wysuniecie pojedynczego elementu jest zagraniem ponizej pasa.

tertio:całość odbieram jako argumentację ad persona; zapewne zgodzisz się, że jest to typowe w sytuacji braku kontrargumentów; ale jak raczyłeś stwierdzić, tacy ludzie też są potrzebni;

Wobec powyzszych pozostawie te insynuacje bez komentarza.

Poniewaz moje gdybanie jest oparte na poszlakach, natomiast Ty masz jeden mocny kontrargument, czyli staze, jestem sklonny uznac, iz faktycznie Pradawni nie mogli zyc dluzej, niz 10 000 lat, gdyz to dyktuje logika oraz nasza wiedza o tej technologii. Mysle, ze mozemy spokojnie zalozyc, ze "pokolenie" pradawnych to 2500 lat, a maksymalna dlugosc zycia to 6000, maksymalnie 7000 lat. Byc moze zdarzaly sie osobniki dozywjace kolejnego tysiaczka, ale to raczej ewenement na miare naszych 120-latkow. W tym momencie poddanie "mlodej" zalogi aurory stazie na 10 000 lat spowoduje, ze kazdy z nich bedzie mial okolo 14 000-15 000 lat, co przekroczy ich naturalna dlugosc zycia ponad dwukrotnie. Jednoczesnie wiemy, ze staza nie hamuje procesow zyciowych, ale je znacznie spowalnia. Nie wiemy, jak te parametry maja sie do cial Pradawnych, natomaist wiedzac, ze cialo ludzkie jest podatne na technologiczne chocki-klocki nalezy uznac, ze argument o dr. Weir jest nieobowiazujacy.
Staza byla przez Alteran uzywana do tego, by oszukac czas, ale nie byli w stanie zrobic w konia wlasnej biologii i staza poczas dlugiego uzytkowania, do ktorego nie byla przeznaczona, miala niska wydajnosc. Dlatego tez po 10 tysiacach lat Aurora przewozila praktycznie trupy. Przyznasz chyba, ze przy zalozeniu takiej dlugosci zycia staza dzialajaca doskonale przez 300-500 czy nawet 1000 lat ma sens-bo niby co mialo spowodowac dluzsze jej uzycie? Jakaz to podroz miedzygwiezdna, choroba lub katastrofa, skoro Pradawni mieli hipernaped galaktyczny po pstryknieciu palcami, a kazdy problem rozwiazywano w ciagu kilku chwil (zakladajac, ze nie mowimy tutaj o Wraith ).
przy okresleniu "pokolenia" na 2500 lat, otrzymujemy tez przyblizona wartosc ludzkich lat, w jakim to czasie ewoluowlai Pradawni od opuszczenia Ziemi. Liczba "kilku milionow lat" jest niescisla, zalozmy jdnak, dla wygody kalkulajci, ze bylo to 6 milionow lat. Wtedy otrzymujemy 2400 pokolen, po naszemu 60 000 lat. Chyba sie zgodzisz, ze taki okres czasu dla ludzi wystarczylby na znaczacy krok ewolucyjny, a Pradawnym te 6 milionow lat wystarczylo do ascendacji wiekszosci populacji.

Mam nadzieje ze te przyblizenia i kompromis jest dla Ciebie do zaakceptowania i nie bedziesz nadal mnie terroryzowal brzytwa. Ostatni osobnik publiczny, ktory sie nia chwalil musial bowiem kajac sie przed wlasna formacja, ktora sie go wyrzekla.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 10.09.2007 - |14:26|

[inwe]

Wobec powyzszych pozostawie te insynuacje bez komentarza.

ROTFL ;

wybacz, moja wrodzona tępota jak zwykle się włączyła; naprawdę tak to odebrałem; no cóż niektóre nieporozumienia są chyba nie do uniknięcia ;

@propozycja kompromisu

z mojej strony nie widzę przeciwwskazań przeciwko takiemu rozwiązaniu;

nie bedziesz nadal mnie terroryzowal brzytwa.

jaki tam terror?? ; tylko nią trochę pomachałem ;

[Sakramentos]

ROTFL ;

Jak juz mowilem, smieje sie razem z Toba;

@propozycja kompromisu
z mojej strony nie widzę przeciwwskazań przeciwko takiemu rozwiązaniu;

Bys tylko sprobowal. A bys sprobowal.

jaki tam terror?? ; tylko nią trochę pomachałem ;

Grzywke mi sciales, szczylu jeden, wiec sie nie wykrecisz.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 10.09.2007 - |14:43|

[Lucas_Alfa]

Chwilę mnie nie było na forum, wracam a tu się brzytwami chcą ciąć. Na szczęście nie doszło do rękoczynów. Gdyby tak potrafiła się koalicja z opozycją dogadać, to by nie musiało być wyborów w październiku :-)

Co do wsparcia mentalnego jednej ze stron "konfliktu" przytoczę pewien dowcip:

Kłóci się dwóch facetów. Podchodzi ksiądz i pyta się w czym problem. Pierwszy z ludzi przedstawia swoje argumenty, na co ksiądz odpowiada "Masz rację synu". Następnie argumenty przedstawia drugi. Ksiądz odpowiada, że "Oczywiście masz rację synu". Na to obaj pytają się księdza "Przecież nie możemy mieć obaj racji?". A ksiądz na to "Macie rację".

Jak zwykle prawda leży po środku i zapewne wynika z niejasnej wizji scenarzystów.

[Czarownik]

odpowiedź jest prosta (i to chyba nawet było powiedziane w odcinku).... owszem można przemierzać galaktyki, ale galaktyka Ori jest bardzo daleko i nawet z ich napędem trwałoby to wieki. Można użyć wrót, ale atak na inną galaktykę też trwał by długo - sam proces transportu żołnierzy (kim de facto nie byli sami Ori jako tako). Więc najszybszy i najprostszy sposób uporania się z problemem, było zbudowanie Super Wrót. Dzięki temu można dostać się do odległej galaktyki bardzo szybko i jednocześnie w jakiś dużym statku przetransportować duże "mięso armatnie".

tyle.

[Seth Angel]

dpowiedź jest prosta (i to chyba nawet było powiedziane w odcinku).... owszem można przemierzać galaktyki, ale galaktyka Ori jest bardzo daleko i nawet z ich napędem trwałoby to wieki.

Hmm... W którym odcinku było powiedziane że galaktyka ORI leżała tak daleko. W każdym bądź razie na pewno tak nie było. A gdyby tak było to jak wyjaśnić obecność Pradawnych w naszej galaktyce - przecież oni też pochodzą/ -dzili z galaktyki ORI. Prędzej by poumierali niż dolecieli do nas a w stazie raczej tak długo by nie siedzieli

OT : Do czego służyły Pradawnym komory stazy ????

[Czarownik]

Hmm... W którym odcinku było powiedziane że galaktyka ORI leżała tak daleko. W każdym bądź razie na pewno tak nie było. A gdyby tak było to jak wyjaśnić obecność Pradawnych w naszej galaktyce - przecież oni też pochodzą/ -dzili z galaktyki ORI. Prędzej by poumierali niż dolecieli do nas a w stazie raczej tak długo by nie siedzieli

OT : Do czego służyły Pradawnym komory stazy ????

Może nie było to powiedziane, ale też nie możesz być pewny, że tak nie jest. A tłumaczenie, że galaktyka ORI jest niedaleko tym, że Pradawni też jakoś musieli przybyć do naszej galaktyki, jest całkowicie nieuzasadnione. Pradawni mogli nie podróżować między galaktykami wielkimi statkami, a wiemy, że zwykłymi wrotami można podróżować między galaktykami - wtedy mogli jeszcze nie być tak zaawansowani technicznie.

Prawda jest taka, że debatować można na ten temat w nieskończoność.

Pozdr.

[inwe]

galaktyka Ori jest daleko; IMHO to nie do podważenia; gdyby było inaczej czemu Ori musieli budować superwrota skoro mogliby wysłać swoje statki bezpośrednio do naszej galaktyki?; Pradawni mogli dostać się do naszej galaktyki tylko za pomocą olbrzymich statków a la Atlantis ew. coś kapkę mniejszego;

[Seth Angel]

W sumie macie racje co do zwykłych wrót Chociaż bardziej prawdopodobne jest to że przybyli przez wrota niż przylecieli statkami - ale kto to wie ??? A statkami to chyba klasy "aurora" czy jak im tam było bo Atlantis to wybudowali dopiero w Milky Way kto wie może w filmie w galaktyce ORI zobaczymy jakieś inne Atlantisy ??? W każdym razie jak mówiliście dyskusje można prowadzić w nieskończoność i każdy z nas może mieć racje

[adik182]

boze ludzie niezalamujcie mnie jak narazie to przeczytalem tylko kilka postów i niewiem jak wy ogladacie serial. w jednym z odcinków9niepamietam dokładnie) bylo mówione dlaczego ori niemoga przelwciec ze swojej galaktyki tak jak my dedalem do pegaza czy do galaktyki idy (galaktyka asgardu0 otóz dl;atego ze galaktyka ori zostala przesunieta na krance wszechswiata przez ascendowanych pradawnych w celu ochrony reszty wszechswiata przed ori. jesli dobrze pamietam to mówił to ten koles z ktorym byla carter ten pradawny co wrócił jako dzieciak. poprostu ogladnicie jeszcze raz sobie ostatnie 2 sezony. a uzyli superwrót tylko dlatego zeby bylo szybciej. wkoncu my do sasiedniej galaktyki jaka jest galaktyka pegaza lecimy ponad tydzień wiec pomyslcie ile ori by lecieli z drugiego konca wszechswiata do nas nawet jak by mieli hipernapend szybszy 2-krotnie.

Użytkownik adik182 edytował ten post 29.11.2007 - |16:40|

[Sakramentos]

Nie przypominam sobie przepychanki galaktykami, ale za to jest pewne, że pradawni niejako "zaciemnili" przed Ori tą część wszechświata. Co do oglądania tego serialu przez ludzi to masz racje

[inwe]

9x03
[13318][13353]Najwidoczniej nasi Pradawni|ukrywali naszą obecność przed Ori.

ukrywali, a nie przenosili galaktyki;

w 9x10 o którym wspominasz rzeczywiście jest trochę powiedziane o społeczeństwie zarówno Ori jak i Pradawnych, jednak nie ma nawet wzmianki o przesuwaniu galaktyk; zresztą w całym SG nie ma o tym słowa; a więc rady o uważnym oglądaniu zastosowałbym najpierw do siebie;

[edwardszef]

Moim zdaniem jest to wszystko błąd reżyserów! W żadnym odcinku nie było "tydzień póżniej" czy "dwa tygodnie póżniej" tylko startóją i już są! I to może byc mylące! Nie jednokrotnie było podane, że coś potrwa jakiś czas, a potem od razu się dział! Obejżyjcie wszystkie odcinki jeszcze raz a zobaczycie!