603 odpowiedzi w tym temacie

[Dreddenoth]

No i co z tym nowym pytankiem?

właśnie się zatrzymało trochę, to może ja na rozgrzewkę zadam kolejne pytanie, zanim Obi zada swoje. Sam temat się pojawił już w wcześniejszych postach ale nie było jeszcze takiego pytania i odpowiedzi... pytanie: Co wskazuje na to że wszechświat się rozrasta? lub Jakie są dowody na to że wszechświat się rozrasta?

[Vol 7]

Przesunięcie światła gwiazd i galaktyk ku czerwieni, co oznaczy, że się oddalają...

[Dreddenoth]

no i problem z głowy, mamy odpowiedz

[Vol 7]

No ok... To jedziemy dalej?

Tatry... Są one tylko częścią pasma górskiego... Czy takie pasmo jest tylko jedno we wszechświecie? Jeśli nie, to gdzie się jeszcze znajduje?

[misiokles]

Na przykład takie Karkonosze są częścią Sudet. Znajdują się w Polsce. Ale ja chyba nie rozumiem pytania.

[Vol 7]

No nie do końca... Tatry nie są częścią Sudet... I nie chodzi mi o Ziemię ;]

[Dreddenoth]

szukałem czegoś na ten temat i nić nie znalazłem zatem strzelam że niema podobnych pasm górskich do tatr

Użytkownik Dreddenoth edytował ten post 11.04.2010 - |21:56|

[Glock]

Czy odpowiedzią jest Montes Carpatus na księżycu?

[Vol 7]

Tak jest!
Glock, jedziesz dalej

[Glock]

To może moje pytanie, nie wiem czy może już było czy nie.
Efekt soczewkowania grawitacyjnego to zakrzywienie toru lotu światła w pobliżu masy.
Jak to sie dzieje,że światło oddziałuje z polem grawitacyjnym posiadając zerową masę spoczynkową i co daje nam to soczewkowanie?

Użytkownik Glock edytował ten post 12.04.2010 - |14:09|

[Badziew]

To może moje pytanie, nie wiem czy może już było czy nie.
Efekt soczewkowania grawitacyjnego to zakrzywienie toru lotu światła w pobliżu masy.
Jak to sie dzieje,że światło oddziałuje z polem grawitacyjnym posiadając zerową masę spoczynkową i co daje nam to soczewkowanie?

Silna grawitacja odkształca przestrzeń, a razem z nią trasy fotonów.
Soczewkowanie może rozjaśniać, powiększać, odwracać lub multiplikować obrazy znajdującego się "za soczewką" źródła światła oraz pozwala na wyznaczenie pewnych stałych kosmologicznych.

[Glock]

Silna grawitacja odkształca przestrzeń, a razem z nią trasy fotonów.
Soczewkowanie może rozjaśniać, powiększać, odwracać lub multiplikować obrazy znajdującego się "za soczewką" źródła światła oraz pozwala na wyznaczenie pewnych stałych kosmologicznych.

Odpowiedź szybka(widać nie popisałem sie z pytaniem ;]) i dobra. Można jeszcze dodać,że światło zgodnie z zasadą najmniejszego działania próbuje jak najszybciej przebyć trase od pkt a do pkt b przechodząc przez zakrzywioną czasoprzestrzeń co z widoku obserwatora w płaskiej czasoprzestrzeni prowadzi do zakrzywienia jego toru, krótko mówiąc trajektorie proste w krzywej czasoprzestrzeni są krzywe w płaskiej. Śmieszne jest też to,że w płaskiej czasoprzestrzeni linia prosta to najdłuższa droga między, w przeciwieństwie do normalnej 3 wymiarowej przestrzeni.

Użytkownik Glock edytował ten post 12.04.2010 - |16:17|

[Badziew]

No to git.
Moje pytanko będzie jeszcze łatwiejsze: jakim słowem ogólnie określa się rozwiązania równań Einsteina?

[Lobo]

Lepsze pytanie jest co to znaczy(czym jest spowodowane), że przestrzeń się rozszerza( bez ruchu materii w niej zawartej). Bo tak teraz zdaje się naukowcy uważają(w przeciwieństwie do poprzedniej koncepcji gdzie to materia się poruszała zajmując coraz więcej miejsca).

Rozumiem, że zdaje się, że wyszło im coś takiego, że im dalej jakiś obiekt tym szybciej się oddala i że z dowolnego punktu obserwacji we wszechświecie wygląda jakby wszystko się oddalało od obserwatora(czyli, że punkt ten jest centrum wszechświata). Oczywiście mówimy o dużych skalach np. supergromadach galaktyk gdzie niby siła grawitacji przestaje przezwyciężać właśnie ten efekt ekspansji i nie utrzymuje już materii i pozwala się jej oddalać, gdzie lokalnie np grupy galaktyk efekt ekspansji przestrzeni ma być niwelowany przez grawitacje(znaczy przestrzeń się rozszerza tak jak wszędzie ale grawitacja nie pozwala odpłynąć materii od siebie).

Moje pytanie natomiast dotyczy samej ekspansji. Jeśli przyjąć, że przestrzeń się rozszerza co to oznacza? Jak coś co w założeniu nie ma rozmiaru może się rozszerzać. I czy nie jest to czasem podanie efektu jako jego przyczyny. Czyli tak naprawdę dystans pomiędzy dwoma punktami się powiększył, ponieważ dystans pomiędzy nimi się powiększył. A skoro grawitacja nie pozwala się materii oddalić wraz z przestrzenią aż dopiero gdy dochodzimy do dość dużych odległości pomiędzy materią, to jak mogła w takim razie pozwolić oddalić się materii od siebie w początkowym stadium wszechświata gdzie odległości pomiędzy materią były najmniejsze.

[xetnoinu]

Przestrzeń, rozszerzanie się, oddalanie się - to wszystko pojęcia opisujące wymagające zdefiniowania i oznaczają one, czasem coś zupełnie intuicyjnie innego niż nasze dobre intuicyjne euklidesowskie 3d+t. Często tłumaczy się to wszechświatem z balonika.

Założenia: Niech nasza przestrzeń będzie balonikiem o jednoatomowej grubości ścianki jakiegoś fikcyjnego pierwiastka (punktu materii). Nasza przestrzeń ma określoną stałą masę. Odległości w naszej przestrzeni mierzy się po powierzchni naszego balonika. Nie można mierzyć na przełaj, bo to nie jest nasza przestrzeń więc w niej nie operujemy jej nie ma.

Przy takich założeniach i normalnej metryce - rozszerzanie tej przestrzeni to zatem zwiększanie powierzchni naszego balonika (nadmuchiwanie). Wówczas odległości pomiędzy punktami materii go tworzącymi wzrastają. W tym modelu średnie odległości pomiędzy punktami materii na pewno wzrastają wraz z powiększeniem przestrzeni. I wynika to z jej właściwości.

Dla tego modelu, jeżeli jesteśmy obserwatorem (jednym z punktów materii) możemy zaobserwować, że inne punkty się od ciebie oddalają. Jeżeli w tej balonikowej przestrzeni materia jest rozłożona równomiernie to mamy ekspansję przestrzeni. Jeżeli rozkład masy nie jest równomierny to, aby stwierdzić, że przestrzeń się rozszerza należy zaobserwować zwiększenie średniej odległości pomiędzy punktami materii dla całej ich masy.

Możemy skomplikować model dalej.

Załóżmy że: z przyczyn własności fizykochemicznych budulca naszego balonikowego świata lub praw fizyki w nim funkcjonujących możemy obserwować tylko pewną maksymalną skończoną odległość (nasz radar ma ograniczony zasięg).

Wówczas nie mając pewności co do rozłożenia masy w naszej balonikowej przestrzeni na podstawie odczytów takiego radaru będziemy mogli tylko stwierdzić lokalne rozrzedzenie materii bez możliwości wnioskowania o rozszerzaniu przestrzeni na podstawie takich obserwacji.

Zatem co to oznacza, że przestrzeń się rozszerza i jak to stwierdzić - zależy od przyjętego modelu.

A co do mylenia efektu i przyczyny - wróćmy do balonika.

Założenia: Dla ułatwienia rozważmy przypadek wszechświata będącego balonikiem o równomiernym rozkładzie punktów materii. Na skutek jakiegoś zjawiska wynikającego z wzajemnych oddziaływań punktów materii wzrosła ich temperatura - czyli zaczęły oscylować.
Spowodowało to wzajemne odpychanie się punktów - nastąpiło rozszerzenie przestrzeni - balonik się powiększył.

A teraz inny przypadek - po prostu nadmuchujemy balonik. Efekt ten sam ale nie ma oscylacji.
Założone przez nas prawa fizykochemiczne dotyczące materii nie tłumaczą zjawiska. To rozszerzenie przestrzeni spowodowało wzrost odległości pomiędzy punktami. Tu nasz model jest bezradny - bo owo nadmuchanie nastąpiło niejako jako efekt innego wymiaru, którego nasza przestrzeń nie obejmuje. Taka obserwacja obala przyjęty model, gdyż dane obserwacyjne nie zgadzają się z założeniami i prawami ujętymi w modelu.

I tak możemy wrócić do prawdziwej przestrzeni. Co pokazałem na wariantach modelu balonika trzeba mieć dobry pomysł na przestrzeń i mieć niezłe pojęcie o występującej w nim materii i prawach jej dotyczących. A tu mamy problem - nie ma zunifikowanej kwantowej teorii grawitacji. Oba te wielkie konstrukty matematyczne mają ograniczenia jedno nieźle działa w mikroskali drugie w makroskali. Dodatkowo pojawiają się wyniki doświadczalne i obserwacyjne będące zagadką dla obu tych podejść a nawet czasem z nimi sprzeczne. W ostatniej dwu dekadach diametralnie zmieniła się nasza wiedza obserwacyjne dotycząca rozkładu masy w naszej przestrzeni i zmian odległości pomiędzy obserwowalnymi z naszej perspektywy punktami.

I się zaczyna kombinowanie - jaka przyjąć przestrzeń skończoną czy nieskończoną. Jaką geometrię - sposób mierzenia odległości. Jakie cechy materii włączyć do założeń do modelu - czy w ogóle je włączać czy mają się okazać wynikiem tegoż modelu.

I wychodzą różne rzeczy. W teorii Wielkiego Wybuchu mamy punkt zerowy w którym niejako nie ma czasu i dopiero po wybuchu wraz z materią i grawitacją mamy czas. Ale są teorie w której wszechświat nie ma początku ani końca -trwa, w innych oscyluje czyli rozszerza się potem kurczy do punktu i ponownie to samo w nieskończoność, po teorie wielowymiarowe i koncepty strun.

A i tak może się okazać, że żyjemy niczym na powierzchni balonika nieświadomi innych wymiarów i jakbyśmy się nie starali zaobserwujemy zjawiska, których nijak przyjęte przez nas teorie i modele nie tłumaczą. Dlatego tak ważne są doświadczenia i obserwacje - bez nich do niczego fizyka teoretyczna z matematyką nie dojdą.


PS.
Ponieważ już się dość naprodukowałem niech pierwsza chetna osoba zada jakieś fajne pytanko
Pozdrawiam

Użytkownik xetnoinu edytował ten post 02.11.2011 - |22:37|

[Lobo]

dlatego nie lubię takich porównań. Już na wyjściu są niedokładne i nierzadko wprowadzające w błąd. Tak jak zakrzywienie czasoprzestrzeni i trampolina z kamieniem czy mówienie, że dla kogoś opadającego na czarną dziurę czas zwalnia i staje w miejscu. Tak samo nie ma co nawet wychodzić z płaszczakami i traktować kawałka gumy jak wymiary.

Prawda jest taka, że nie mamy pojęcia dlaczego wszystkie dalekie galaktyki są przesunięte ku czerwieni. A naukowcy widać czasem jak ci co rozwiązują sudoku, muszą w pewnym momencie rzucić monetą, wybrać jakieś rozwiązanie i zacząć pisać ołówkiem zamiast długopisem.

Kto wie może się okaże, że czarna materia i energia mają coś z tym wspólnego. A może okaże się, że światło faktycznie się starzeje i z "wiekiem" przesuwa ku czerwieni, albo że ma jednak masę i to nie czasoprzestrzeń tylko bezpośrednio masywne obiekty przyciągają światło.

Może nawet się okazać, że jesteśmy centrum wszechświata, a Święta Inkwizycja miała rację.

Nie prędko się dowiemy chyba, że ktoś ma sposób na zablokowanie oddziaływania grawitacyjnego (swoją drogą uwielbiam teorie gdzie w założeniu uniemożliwia się przeprowadzenie bezpośredniego eksperymentu jak w teorii strun)

[xetnoinu]

No niestety, na razie fizyka tkwi w modelach teoretycznych i to sudoku jak niezwykle trafnie to nazwałeś jest, także moim zdaniem nie rozwiązane. Wielki Wybuch dominuje ze względów nieomal teologicznych i niezwykle ważne jest obserwowanie zjawisk, weryfikacja modeli i zadawanie nowych. A teorie, które z definicji nie za bardzo da się sprawdzić - poczekajmy aż ktoś wpadnie na jakiś świeży pomysł. Jak odkryto elektromagnetyzm nie przypuszczano, że do czegoś się przyda - zatem nie należy tracić wiary, że wreszcie coś da się tu sensowniej zweryfikować. Natomiast przykład gumowy nie jest taki zły - to dobre zobrazowanie owego sudoku. Prostackie ale skuteczne i celowo nie dałem tu przykładu, gdzie się czas dokłada jako dodatkowy wymiar "nadmuchujący" bo to się robi wtedy za bardzo naciągane:)

Światełko jest - słynne śmiganie z prędkością ponadświetlną (myślę, że doświadczenie zostanie w ciągu paru lat potwierdzone w Japonii jak odbudują lab po trzęsieniu) i oficjalnie będzie trzeba się przyznać, że czas na nowe podejście.

Zadawaj:)

[Lobo]

no guma jest o tyle nie adekwatna dla tego, że jest materialna. Rozumiem na czym miało by polegać rozszerzanie, tylko nie to czym była by wtedy przestrzeń. Chyba naukowcy też nie bardzo wiedzą. Skoro się rozszerza/rozciąga albo skądś się jej bierze więcej to przestaje być abstrakcyjnym pojęciem, a nabiera fizycznego wymiaru.

Skoro się tutaj tak widzę ludzie bawią w pytania i odpowiedzi, to powiedzcie ozon to według definicji substancja prosta, substancja złożona czy mieszanina.

Użytkownik Lobo edytował ten post 04.11.2011 - |23:27|

[xetnoinu]

Aby było na temat:
Mieszanina to chyba minimum dwa pierwiastki, substancja złożona to związek chemiczny o odmiennych właściwościach niż jego składowe, a substancja prosta nie można łatwo rozłożyć na prostsze substancje.
Ponieważ pierwiastki w tej nomenklaturze są substancjami prostymi to ozon jako odmiana tlenu no nadal jest substancją prostą. Rozumiem, że ozon wykazuje inne właściwości od dwuatomowych cząsteczek tlenu i nie jest trudno go przekształcić - ale wydaje mi się, że nadal definicyjnie to substancja prosta.

A nie na temat:

Przestrzeń jako pojęcie matematyczne jest abstrakcyjna. A wracając do poprzedniego pytania. Dam przykład niematerialny jaki się często podaje. Załóżmy, że przestrzeń może się składać tylko z zer i jedynek. Wystarczą zdefiniowane dwa prawa dodawanie i negacja (albo mnożenie i negacja) - aby w tej przestrzeni realizować wszystkie podstawowe funkcje logiczne. Za pomocą kolejnych założeń i definicji wyprowadza się tam funkcje kardynalne w tym odległość, ciężar - fachowo to algebra Boole'a. Tworzy się taka aksjomatyczna (posiadająca założenia) przestrzeń algebraiczna, na której oparte są nasze pecety i szkolne wzorki typu -(-a)=a. Tę przestrzeń czujemy - jesteśmy jej uczeni, wydaje się nam naturalna - ale matematyka podobnie umie budować zupełnie inne przestrzenie, struktury matematyczne.

Tu się zaczyna podejście filozoficzne. Czy fizyka to jakiś jeden obiekt matematyczny, który można opisać jakaś jedną strukturą matematyczną czy nie jest. Matematyka oferuje całe tabuny takich struktur i je sobie bada. Może każdy abstrakt matematyczny ma swój fizyczny odpowiednik jak nie na tym fizycznym wszechświecie - to może są i inne? Matematyka jest tworzywem wszechświata/ów czy tylko jego/ich marnym opisem uwięzionym w logice?
Fizyka, chemia, matematyka w latach 30. poprzedniego wieku zajaśniała umysłami geniuszy. Zaproponowane równania, teorie fizyczno-matematyczne - zaowocowały spektakularnymi sukcesami. Teorie wyprzedziły obserwacje i doświadczenia i sprawnie przez dekady przewidywały całe potoki zjawisk na poziomie kwantowym jak i zjawisk makro z cyklu soczewkowania grawitacyjnego. Ale dobiliśmy do ściany. Boskiej cząstki podejrzanie długo nie ma, być może złapaliśmy tachiony, bo być może wykryto zjawisko przekroczenia prędkości światła. Zaczęła się ekwilibrystyka interpretacyjna nad coraz bardziej zaawansowanymi badaniami matematycznymi nad uznanymi pierwotnymi założeniami matematycznymi z lat 30. A trzeba pamiętać, że te światłe umysły same nie mogły dojść do porozumienia z tym, co stworzyli. Bardzo pouczające jest uświadomienie sobie, co to jest interpretacja kopenhaska.
Panuje pewna teologia w nauce - zamiata się pod dywan fakt, że być może niektóre założenia lub interpretacje nie są dobre, by opisywać naszą realność wokoło.

Są modele fizykomatematyczne, w których z przesunięcia do czerwieni nijak nie wolno wnioskować o ekspansji wszechświata, modele w których nie ma żadnego wielkiego boooom. Tradycjonaliści mówią, że fakt, że ekwilibrystyka wyższej matematyki doprowadziła do zatracenia czytelności najważniejszych wtłaczanych nam jako te słuszne prawa fizyki nie świadczy o ich błędności. Ale jak czytam, że do pogodzenia obserwacji i obecnej teorii kwantowej i grawitacyjnej wprowadza się galaktykę czarnej materii, która jakoby właśnie przełazi przez naszą galaktykę jakoś tam ja odkształcając - co powoduje większą zgodność z teologicznie uznaną teorią - ale nie da się tego sprawdzić -- to mnie też krew zalewa! Trąci to epicyklami nawet dla laika.

To sudoku zaszło trochę za daleko. Trzeba się bardziej skupić na doświadczeniu i obserwacji i odgrzebać zapomniane teorie, albo przyjdzie nam poczekać na pierwszy kontakt z Wulkanami lub badaczami niesłusznych teorii spotkanych przez SG-1 - może coś podpowiedzą - przecież też lubią czarne koty:)

[Lobo]

hmm ja bym się skłaniał do substancji złożonych.Jest odmianą tlenu ale tworzy nową cząsteczkę o odmiennych właściwościach. Cząsteczkę można rozłożyć na substancje prostsze i ozon pierwiastkiem nowym nie jest.
Ale z tego co czytałem to nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi, bo i złożone wg definicji powinny się z co najmniej 2 różnych pierwiastków składać. Nikt nie myślał chyba za bardzo o alotropach jak tworzyli te definicje.