83 odpowiedzi w tym temacie

[Sakramentos]

I
IMHO powiedzieli wystarczająco dużo; nie muszę znać przebiegu każdej bitwy /starcia między Wraith, a Pradawnymi, żeby zanalizować co się stało; popatrz wyżej na uwagi Toudiego w sprawie tarcz, zastanów się z jakiego obszaru galaktyki zaczynali Wraith(1x20!!!!) a będzie dla Ciebie oczywiste, że koncepcja przegranej Pradawnych to absurd;

Jak by to powiedizłą McKay: No widisz, a jakbys zianteresował się przebeigiem tych bitew, to nie musiałbym ci teraz nic tłumaczyć.

Geee, wiemy wszystko, tak? wiemy dość? No dobrze. W takim razie co powiesz na poniższy bezsens:

Pewien kraj pewnego razu był sobie bardzo potężny. Miał największą i najnowocześniejszą armię, największe i najnowocześniejsze lotnictwo. Wspaniałych naukowców, którzy zdobywali wiele nagród Nobla i gonili w tym cąły świat, z USA włącznie. Mieli silne państwo, które radziło sobie z każdym zagrożeniem. Byli bogaci, a żyli w stabilnym świecie, gdzie każdemu "coś się należało". W końcu wybuchła wojna. Wspaniała armia tego kraju rzucała na kolana po kolei inne państwa. Lotnictwo wzbudzało strach, armia wydawała się niezwyciężona dzięki genialnym dowódcom i przewadze technicznej. W końcu pod jurysdykcją tego państwa był cały kontynent. Kto nie chciał, by ich domostwa obróciły sie w perzynę, ten stawał sie ich sojusznikiem. Ale wtedy nadeszły Hordy, Hordy Czerwone. Państwo to było w stanie wygrać każdą bitwę, ale Horda była zbyt liczna. Mimo iż mieli absolutną przewagę tak w dowodzeniu jak i technologii, Hordy wygrywały wojnę. W końcu doszły do stolicy i zatknęły tam swoją czerwona flagę.

Myślę, że nie muszę tłumaczyć, co to za państwo i jak fałszywy jest taki obraz. Jasne, teraz można się sprzeczać, że "to nie tak", ale do tego są potrzebne szczegóły i szczegółowa wiedza. Nie tyle o potyczkach, choć one też są ważne. Nie mamy żadnych szczegółów, mój drogi panie. Skąd wiesz, kiedy Pradawni wkroczyli do akcji? Skąd wiesz, kiedy zaczęli walczyć? Jak wtedy wyglądała sytuacja? Jak wyglądały pierwsze starcia? Ile było Wraith? ile było światów Pradawnych? Jaki był ich kontakt z reszta galaktyki? Jak wyglądała sam walka? Jaka była strategia obu stron? Jakie był błędy w dowodzeniu? Czy użyto podstępu? Czy był jakiś niespodziewany atak prewencyjny Wraith, czy Pradawni od początku o wszystkim wiedzieli? Jaka była pierwsza reakcja Pradawnych? czy mieli oni doświadczenie wojskowe? Czy ktoś miał sojuszników? Jeśli tak, to jakich i jaki był ich wpływ na wojnę? Jaka była dysproporcja sił oraz technologii na początku? Jakie było tempo rozprzestrzeniania się Wraith i budowy ich sił (statków, okrętów)? W jaki sposób pradawni planowali swoje akcje? Jakie to były akcje?

Wystarczy nie wiedzieć jednej z tych rzeczy i można z wynikiem wojny zdziałać cuda. Jeśli bowiem Pradawni nie utrzymywaliby aktywnych kontaktów z resztą galaktyki, to mogli nie zauważyć, że z jednego świata zamieszkałego przez Wraith nagle zrobiły sie tysiące, a więc "było za późno".

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 02.10.2007 - |20:25|

[inwe]

Wystarczy nie wiedzieć jednej z tych rzeczy i można z wynikiem wojny zdziałać cuda. Jeśli bowiem Pradawni nie utrzymywaliby aktywnych kontaktów z resztą galaktyki, to mogli nie zauważyć, że z jednego świata zamieszkałego przez Wraith nagle zrobiły sie tysiące, a więc "było za późno".

1x20(wersja pdtv)

Sheppard pokazuje pułkownikowi mapę;

[9411][9470]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.
[9480][9518]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9519][9538]bądź chronione przez Pradawnych.

teraz zobacz jaki obszar jest niebieski; tak, Pradawni nie utrzymywali kontaktu z resztą galaktyki; oni byli w całej galaktyce;

Ile było Wraith? ile było światów Pradawnych?

na to pytanie odpowiedź w odcinku 1x20;

Jaka była dysproporcja sił oraz technologii na początku?

zapewne o wiele większa niż pod koniec; w związku z możliwym przejmowaniem technologi Pradawnych przez Wraith(co jednak nie zaowocowało pod koniec wojny ani osłonami Warith ani lepszym hipernapędem);

cała sprawa wojny z Wraith jest w tym świetle oczywista; jedna wielka bzdura; powinienem sobie wziąć na wstrzymanie, ale dalej mnie te teksty o taktyce, liczebności Wraith irytują;

Wdech... Wydech...

[dix]

i dlatego ta dyskusja nie ma sensu bo nie ma jasnych argumentow ktore by przekolany jedna albo 2ga strone pozdrawiam

[baloo]

Znaczy nie ma takiego argumentu którym można przekonać inwe'go.

Gdy ludu kupa i Herkules [beeep].
może Herkules był Pradawnym?

Fakt jest P przegrali wojnę jak głupioby to nie wyglądało. Jednak że w uniwersum SG arogancja i głupota rośnie wykładniczo do poziomu posiadanej technologii jest to możliwe.

[Sakramentos]

Widze, ze inwego żadne biadolenia, że czarne jest czarne a białe jest białe nie pezekonają, bo on wie, ze jest na odwrót...
podany cytat udowadnia tylko tyle, że formalnie rzecz ujmując, Pradawni opiekowali sie całą galaktyką. To coś takiego, jak rolnika pole. Nie oznacza to jednak, że wie on, co się dzieje na kolejnych źdźbłach zboża i często plaga go zaskakuje.

Światy na niebiesko były albo w wladaniu albo pod protektoratem pradnawnych, co nie mniej ni więcej oznaczało, że w jakiś sposób czuli się za nich opdowiedzialni; patrząc jednak na praktykę kontaktów z innymi rasami gatunków wyższych i historię Przymierza należy przypuszczać, że Pradawni nie ingerowali zbyt często w życie innych(ale za to skala ingerenecji potrafiła być ogromna, vide "pokój gier"), a zważywszy na wielkość galaktyki, ilość zamieszkłanych światów wręcz nie było to możliwe. To, że mieli nad kimś protektorat nie oznacza, że otrzymywali phone call każdego dnia od nich. Takie działanie wydaje mi sie nie dosć, że niepotrzebne, to jeszcze niemożliwe, bo nie da się wszystkich planet w galaktyce obskoczyć w jeden dzień. Nadal nie wiemy, ile planet zamieszkiwali Pradawni. Jak na razie, to wiemy o trzech, słownie: trzech planetach, w tym jedna została skolonizowana podczas wojny z Wraith i służyła jako ucieczka w ascendację. Nie widzę jakoś, by cała galaktyka była zaludniona przez Pradawnych.

Wszystko się sprowadza do tego, że nie mas szczególików, słodziutko mówiąc. Gdybyś mógł sypnąć jakimkolwiek danymi, twoja teoria byłaby uratowana. A tak to proszę-może się okazać, że Pradawni nie utrzymywali żadnych kontaktów z ludźmi i po prostu robili sobie splendid isolation, a kiedy zorientowali się w rzeczy, to było już za późno.

My otrzymaliśmy dane zbyt ogólnikowe, coś w stylu "Było dobrze, przyszli oni i było źle, ich było dużo i dlatego przegraliśmy". Na tej podstawie niw da sie wysunąć wniosków szczegółowych, tylko ogólne. Przegrali, bo tamtych było za dużo. Ale ważne jest, jak się tego za dużo zrobiło, nieprawdaż? Ty natomiast zakładasz rzecz absurdalną całkowicie, że Wraith mianowicie wg. scnearzystów pojaiwli sie za pstryknięciem palców, gdy tak naprawdę oni nigdy tego nie powiedzzieli. Przeiceż tak naprawdę nie wiesz, ile trwał okres od zuaważenia problemu przez Pradawnych do konfliktu z nimi. To może równie dobrze być miesiąc jak i sto lat. A osławiona przewaga techniczna? W praktyce nie taka duża-ja jakoś nie widziałem, żeby Hiveshipy padały jak muchy od kilku dron, jak to se dzieje z Hatakami. Hive ship jest w stanie wytrzymać całkiem dużo, a ich broń ma miażdzącą siłę ognia.

Wbrew swojemu zwyczajowi, opierasz się w swojej argumentacji bardziej na domysłach, niż faktach. Ja nie postuluje niczego ponad to, by sie powściągnąć w ocenach co jest możliwie, a co nie, gdyż mamy wyraźny niedobór danych, by rzecz ocenić.

[inwe]

więc jeszcze raz podkreślę:

[9411][9470]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.
[9480][9518]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9519][9538]bądź chronione przez Pradawnych.

1) część była zamieszkała przez Pradawnych, co sugeruje więcej niż 3 planety;
2)czujniki z Atlantis pokrywają dużą cześć galaktyki; biorąc pod uwagę istnienie innego miasta(2x15 bodajże), część planet (vide pkt. 1) za zamieszkałą przez Pradawnych nie wydaje mi się, żeby podróże w hiperprzestrzeni przez HS umknęły uwadze Pradawnych;

A osławiona przewaga techniczna? W praktyce nie taka duża-ja jakoś nie widziałem, żeby Hiveshipy padały jak muchy od kilku dron, jak to se dzieje z Hatakami. Hive ship jest w stanie wytrzymać całkiem dużo, a ich broń ma miażdzącą siłę ognia.

2x05; nie jest to HS, ale duży krążownik; popatrz na zniszczenia spowodowane 1 słownie: jedną droną;

Przeiceż tak naprawdę nie wiesz, ile trwał okres od zuaważenia problemu przez Pradawnych do konfliktu z nimi. To może równie dobrze być miesiąc jak i sto lat

1x20; pełniejszy cytat i znowu moje podkreślenie;

[9078][9134]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.
[9144][9180]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9181][9199]bądź chronione przez Pradawnych.
[9200][9266]A tak wyglądała po tym,|jak walczyli przez prawie 100 lat.

tego nie wiem, ale słowa wskazują(IMHO), że wojna zaczęła się zaraz po spotkaniu z Wraith; oczywiście możesz twierdzić, że to jest moja nadinterpretacja, ale IMHO musiałbyś się nieźle wysilić by znaleźć inną podobnie logiczną;

podsumowując:

zarzucasz mi, Sakramentos, opieranie się w dużej mierze na domysłach; jest to słuszny zarzut; nie mamy dokładnego przebiegu walki, nie mamy dużo danych zarówno o Wraith jak i Pradawnych; jednak to co pokazano wydaje mi się sprzeczne logicznie i bzdurne;

Użytkownik inwe edytował ten post 03.10.2007 - |11:48|

[Sakramentos]

więc jeszcze raz podkreślę:

[9411][9470]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.
[9480][9518]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9519][9538]bądź chronione przez Pradawnych.

To ja też podkreślę.
[9411][9470]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.
[9480][9518]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9519][9538]bądź chronione przez Pradawnych.

Nie masz pojęcia, co widzi Atlantis, a czego nie, jaki am zasięg (ja jakoś nie zuaważyłem, by miały całą galaktykę na widelcu). Ani jakie są zwyczajowe procedury Pradawnych i sposób ich reakjci. Nie wiesz też, ile z niebieskich planet było zamieszkanych przez Pradawnych. Równie dobrze mogą to być tylko te 3, choć ja w to wątpię.

2x05; nie jest to HS, ale duży krążownik; popatrz na zniszczenia spowodowane 1 słownie: jedną droną;

Porównaj sobie HS do krążownika, choćby wielkością. poza tym ma odmienną konstrukcję. Czy muszę przypominać, jak trudno się go niszczy? Ile dron potrzeba, by się rozpuknął?

[9078][9134]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.
[9144][9180]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9181][9199]bądź chronione przez Pradawnych.
[9200][9266]A tak wyglądała po tym,|jak walczyli przez prawie 100 lat.

Przecież ten cytat popiera to, co powiedziałem. Nie wiesz, kiedy zauważyli problem i kiedy zaczęli walkę. Ale jak już trwała, to sto lat. Oznacza to, że Wraith byli już potężni. Ale nie ma ani słowa o tym, jak do tej potęgi doszli, oprócz tego, że się rozprzestrzeniali. No świetne mi dane, co nie? Wiele dzięki temu można na ten temat powiedzieć, doprawdy.

tego nie wiem, ale słowa wskazują(IMHO), że wojna zaczęła się zaraz po spotkaniu z Wraith;
podsumowując:

Bredzisz.(nie mogłem się powstrzymać, współgra z cytatem ;p ) Te słowa nic nie wskazują, oprócz tego, że walka była długa i zacięta.

zarzucasz mi, Sakramentos, opieranie się w dużej mierze na domysłach; jest to słuszny zarzut; nie mamy dokładnego przebiegu walki, nie mamy dużo danych zarówno o Wraith jak i Pradawnych; jednak to co pokazano wydaje mi się sprzeczne logicznie i bzdurne;

Oczywiście, bo mamy tak mało danych, że można stworzyć każdą teorię, co jeszcze raz udowadnia mój punkt widzenia. A twierdze, że wiemy zbyt mało o tej wojnie, by stwierdzić kategorycznie, że to babol scenarzystów.
Praktycznie rzecz ujmując, rzecz sprowadza się do tego, o czym mówiłem w pierwszym poście poruszającym tą tematyke-niektórzy są uparci i beschrencked.

[inwe]

Porównaj sobie HS do krążownika, choćby wielkością. poza tym ma odmienną konstrukcję. Czy muszę przypominać, jak trudno się go niszczy? Ile dron potrzeba, by się rozpuknął?

no tak HS ma doki do Dartów, ma jakieś komory do "konserw" itp. etc.; natomiast krążownik jest stricte przeznaczony do walki(zresztą zobacz definicję); różnica między lotniskowcem, a krążownikiem jest szokująca w opancerzeniu(oczywiście jeśli nazwy jednostek mają jakieś odniesienie do funkcji); myślę, że dla HS skutki będą większe niż dla krążownika;

Nie masz pojęcia, co widzi Atlantis, a czego nie, jaki am zasięg (ja jakoś nie zuaważyłem, by miały całą galaktykę na widelcu). Ani jakie są zwyczajowe procedury Pradawnych i sposób ich reakjci. Nie wiesz też, ile z niebieskich planet było zamieszkanych przez Pradawnych. Równie dobrze mogą to być tylko te 3, choć ja w to wątpię.

ciekawe nie odniosłeś się do drugiego miasta;
ale do meritum;
nie powiedziałem, że Atlantis pokrywa całą galaktykę tylko jej sporą cześć(zobacz z jakiej odległości wykryli flotę Wraith-chyba 2 sezon); jeśli kilkadziesiąt/kilkaset(nie jest to chyba szokujące oszacowanie) planet było zamieszkanych przez Pradawnych lub przynajmniej były na nich ich posterunki to wykryliby ich wcześnie;

Przecież ten cytat popiera to, co powiedziałem. Nie wiesz, kiedy zauważyli problem i kiedy zaczęli walkę. Ale jak już trwała, to sto lat. Oznacza to, że Wraith byli już potężni. Ale nie ma ani słowa o tym, jak do tej potęgi doszli, oprócz tego, że się rozprzestrzeniali.

1)nie podałeś alternatywnej interpretacji słów Shepparda;
2)powtarzasz tezę nie podając za nią argumentów;

w świetle dyskusji o pokryciu galaktyki czujnikami musisz albo:
a)podważyć tezę o takowym pokryciu(czego w mojej opinii Twoje argumenty są zupełnie nieprzekonujące);
b)wyjaśnić jak się rozpowszechnili do takiej dużej liczby, ażeby pokonać Pradawnych;

i tu jest jedna luka w rozumowaniu; druga luka: przeszukaj forum albo przyjrzyj się argumentacji Toudiego w sprawie ZPM+osłon vs. flota Wraith; nie wiem jak odpornym trzeba być na te fakty(bo to są fakty vide ile wytrzymuje Atlantis na 1 ZPM pod ostrzałem floty Wraith) aby to pominąć;

niektórzy są uparci i beschrencked.

cóż trafiłeś w sedno; tylko do raczej argument w drugą stronę;

Użytkownik inwe edytował ten post 03.10.2007 - |19:47|

[Sakramentos]

no tak HS ma doki do Dartów, ma jakieś komory do "konserw" itp. etc.; natomiast krążownik jest stricte przeznaczony do walki(zresztą zobacz definicję); różnica między lotniskowcem, a krążownikiem jest szokująca w opancerzeniu(oczywiście jeśli nazwy jednostek mają jakieś odniesienie do funkcji); myślę, że dla HS skutki będą większe niż dla krążownika;

A HS to oczywiście amerykański lotniskowiec klasy Nimitz, podczas gdy krążownik Wraith to taki pancernik, jak rozumiem. <parsknięcie> poza tym nie przypominam sobie, by krążowniki miały jakieś szczególne opancerzenie. Było tak jakieś 60 lat temu, ale obecnie instalowanie płyt pancerza na pokładzie jako system pasywnej obrony przed pociskami jest bez sensu. Chociaż amerykanie zaczęli na powrót rozważać pancerniki po tym, jak się okazało, ze żadna rakieta nie jest w stanie przebić pancerza pancerników klasy Iowa, nadal w służbie. Problem jest jednak w tym, ze gdyby pancerz powrócił do łask, to zaraz przekonstruowano by głowice i bez trudu dziurawiłyby go. Ma się w końcu to doświadczenie z pociskami kulminacyjnymi.

ciekawe nie odniosłeś się do drugiego miasta;

Nie widziałem powodu, by to robić.

nie powiedziałem, że Atlantis pokrywa całą galaktykę tylko jej sporą cześć(zobacz z jakiej odległości wykryli flotę Wraith-chyba 2 sezon);

Zdefiniuj pojęcie "spora częsć".

jeśli kilkadziesiąt/kilkaset(nie jest to chyba szokujące oszacowanie) planet było zamieszkanych przez Pradawnych lub przynajmniej były na nich ich posterunki to wykryliby ich wcześnie;

Whishful thinking, chciałbyś, żeby tak było, ale dowodów nie masz. Poza tym może i wykryliby, gdyby na każdej takiej planecie były czujniki a'la Atlantis oraz gdyby byli rozrzuceni po całej galaktyce. Gdyby natomiast mieli swoje kolonie w promieniu 100 ly od Atlantis, to dużo by nie zobaczyli, nawet jeśli wszędzie mieliby swoje czujniki.
Poza tym Pradawni z Pegaza nie wyglądali na takich, co to maja cała galaktykę skolonizowana. Po pierwsze, uciekło jedno miasto z Ziemi, podczas gdy reszta populacji Pradawnych została na miejscu, dotknięta Plagą. Jasne, takie miasto to być może nawet i miliony mieszkańców (choć kubatura pomieszczeń mieszkalnych przeczy temu i wg, moich szacunków na Atlantis nie było więcej jak 200 tysięcy Pradawnych). Tylko że tego nie wiemy, a nigdy nie widzieliśmy tłumów Pradawnych na Atlantis. Poza tym nie całe miasto jest przeznaczone pod kwatery, tylko pewna część, a jak mniemam, spory kawał miasta to maszyneria. Niech będzie, że było ich pół miliona.
Co to daje? Czy Pradawni mnożą sie w takim tempie, jak ludzie? Czy żyją tyle samo ile ludzie, by mieć takie samo tempo przemiany pokoleniowej? Nie sadzę. Poza tym doświadczenie wskazuje, że im wyżej rozwinięte społeczeństwo, tym wskaźnik dzietności spada, aż przyrost naturalny staje sie kwestią błędu statystycznego. Tak więc nawet jeśli chielibyśmy zrobić z Pradawnych "takich mądrzjeszych ludzi", to i tak wychodzi na to, że ich populajca z czasem nie mogła dużo sie zmienić. Ani in plus ani in minus. Wątpię więc, by był sens zaludniania "setek planet". Dlatego takie fantazyjne liczby są dla mnie szokujące. Musimy pamietęć, że nie mamy już do czynienia z Pradawnymi z naszej galaktyki, którzy przez cholera wie jak długi czas tutaj mieszkali i się rozwijali ( a i tak nie zajmowali "setek planet", co widać na mapie, gdy Jack uruchamiał krzesło w"Lost city II". Było tam ich co najwyżej piećdziesiąt).

W Pegazie wygladało mi raczej na to, że mają kilkanaście najwyżej kilkadziesiąt planet, z czego większość to jakieś małe placówki (zakładam, że tu również nie przekroczyli liczby piećdziesięciu). Przypominam, że widzieliśmy tylko 2 miasta i były wspomniane różne kolonie, ale nie mówiono, że były ich setki. I patrząc na Pradawnych i sposób ich zachowywania,. historię, technologie i zarysy społeczeństwa muszę przyznać, ze nie wyobrażam sobie ich jako ekspansywnych kolonistów, którzy wszędzie siedzą i populacje mają liczoną w miliardach. Ale to akurat moje subiektywne wrażenie.

1)nie podałeś alternatywnej interpretacji słów Shepparda;

Wystarczyło uważnie przyjrzeć się podkreśleniom.

2)powtarzasz tezę nie podając za nią argumentów;

Zabawne. Nie wiem co gorsze-powtarzanie tezy bez argumentów , czy powtaarzanie tych samych dowodów, mimo że nie są przekonujące?

w świetle dyskusji o pokryciu galaktyki czujnikami musisz albo:
a)podważyć tezę o takowym pokryciu(czego w mojej opinii Twoje argumenty są zupełnie nieprzekonujące);
b)wyjaśnić jak się rozpowszechnili do takiej dużej liczby, ażeby pokonać Pradawnych;

Ad A: powiedz mi, ile te czujniki pokrywają powierzchni galaktyki. Myślę, że nawet nie ćwiartkę przy pełnej energii i dobrej obsłudze (czytaj: Pradawni przy maszynkach). W takich warunkach wystarczy, by po prostu mniej więcej wiedzieć gdzie jest Atlantis oraz znać przybliżony zasięg ich czujniów. I po prostu tam nie włazić swoimi statkami.
Ad B: ależ proszę bardzo. Chcesz spekulacje, nie ma sprawy, z tym nigdy nie miałem problemu.

Pradawni przez długi czas nie wiedzieli co sie dzieje, bo zajmowali się sobą i nie mieli żadnych "setek palnet", tylko kilkadziesiąt i pare miast tak naprawdę ( a więc prawdziwych kolonii było kilka). Wraith wiedzieli o Pradawnych i trzymali się na uboczu, low profile, hodujac sobie okręty. Gdy poczuli, ze maja juz znaczaca przewagę w flocie, rzucili się do ataku. Pradawni mieli zbyt mało sił, by obronić kilkaset planet na raz, wiec udało im się ocalić wtedy tylko kilkanaście. Potem ualo im se odepchnąć Wraith, ale gdy tamci wyhodowali nastopne pokolenie, jeszcze liczniejsze, znowu zaatakwali jednocześnie na całej linii i znowu Pradawni potrafili obronić tylko kilkadziesiąt światów. Przez kolejne lata ponownie odpechneli Wraith, ale nie udało się osiagnac tych samych granic, co poprzednio. Wraith, mając jeszcze wiecej zasobów, niż porzednio, przygotwali następną falę kilkuset statków, i w następnym swoim pokoleniu rzucili ja do boju. Choć Pradawni przygotowali obronę, to jednak liczba i siła Wraith znowu ich zaskoczyła i znowu powtórzył się dobrze już znany scneariusz, kiedy to tylko garstka planet została obroniona. I tak dalej, przez 100 lat. Za każdym razem sytuacja Pradawnych po kolejnych zwycięstwach była coraz gorsza, paradoksalnie. Bo matematyki nie da się pokonać. Pradawnych i ich statków było za mało, a Wraith za dużo. Potrzebna więc była jakaś zdecydowana zmiana jakościowa w technologii Pradawnych, by zrekompensować ten brak liczebności.

Ot, cala historia.

[Toudi]

Pradawni przez długi czas nie wiedzieli co sie dzieje, bo zajmowali się sobą i nie mieli żadnych "setek palnet", tylko kilkadziesiąt i pare miast tak naprawdę ( a więc prawdziwych kolonii było kilka). Wraith wiedzieli o Pradawnych i trzymali się na uboczu, low profile, hodujac sobie okręty. Gdy poczuli, ze maja juz znaczaca przewagę w flocie, rzucili się do ataku. Pradawni mieli zbyt mało sił, by obronić kilkaset planet na raz, wiec udało im się ocalić wtedy tylko kilkanaście. Potem ualo im se odepchnąć Wraith, ale gdy tamci wyhodowali nastopne pokolenie, jeszcze liczniejsze, znowu zaatakwali jednocześnie na całej linii i znowu Pradawni potrafili obronić tylko kilkadziesiąt światów. Przez kolejne lata ponownie odpechneli Wraith, ale nie udało się osiagnac tych samych granic, co poprzednio. Wraith, mając jeszcze wiecej zasobów, niż porzednio, przygotwali następną falę kilkuset statków, i w następnym swoim pokoleniu rzucili ja do boju. Choć Pradawni przygotowali obronę, to jednak liczba i siła Wraith znowu ich zaskoczyła i znowu powtórzył się dobrze już znany scneariusz, kiedy to tylko garstka planet została obroniona. I tak dalej, przez 100 lat. Za każdym razem sytuacja Pradawnych po kolejnych zwycięstwach była coraz gorsza, paradoksalnie. Bo matematyki nie da się pokonać. Pradawnych i ich statków było za mało, a Wraith za dużo. Potrzebna więc była jakaś zdecydowana zmiana jakościowa w technologii Pradawnych, by zrekompensować ten brak liczebności

Jeżeli przegrasz jedną bitwę na całej linii, to drugiej już na całej nie prowadzisz...
Jeżeli jesteś wstanie wykryć wroga na DWA DNI PRZED ATAKIEM, to jesteś wstanie ucieć.
Jeśli masz DWA DNI DO ATAKU, a ty ten sam dystans pokonujesz w w pół doby, do zbierasz flotę i atakujesz wroga w trakcie jego zgrupowania, a nie czekasz na rozciągniętych liniach, potem przeskok i atak w jego drugie zgrupowanie.

Pradawni przybyli do pegaza KILKA MILIONÓW LAT WCZEŚNIEJ, do DROGI MLECZNEJ niedobitki wróciły 10 tys lat temu.

Placówki pradawnych = jedno krzesło, miliony dron, jeden ZPM > jedna osoba do obsługi (patrz ziemia) kilka takich placówek i nic nie przejdzie.
ZPM na statkach, i rzadnej walki nie przegrasz, bo jak ci się skończy umunicja to prześcigniesz wroga na każdym dystasie, przezbrajasz się i wracasz...

Ten temat juz był wałkowany. W innym temacie. PRADAWNI nie mogli przegrać wojny z tak słabym przeciwnikiem jakim jest Wreith, o ile by się nie podłożyli.

Jeśli drony były by nieskuteczne w walce, to sie zmienia broń, a nie przegrywa wojnę...
Jeśli kula z MP5 nie przebija osłony wężyka, to Jack strzela z łuku (skutecznie).. a ci debilni pradawni tego nie wymyślili?

[Sakramentos]

Rzecz sprowadza się do prostego stwierdzenia: nie wiemy, co tak naprawdę się stało. Mówisz, że Pradawni się musieli podłożyć. Ano o tym był cały mój post. Ten i poprzednie. Ale nie wiemy, jak się podłożyli, więc nie możemy stwierdzić, czy to bez sensu. Fakt, że musi być jakieś wytłumaczenie przegranej Pr dawnych nie ulega wątpliwości. A to, ze na podstawie trzech zdań uzyskanych od Shepparda nie da się wywnioskować nic konkretnego nie powoduje automatycznie, że konflikt Pradawni-Wriath jest bzdurą. Bo po prostu NIC NIE WIEMY. Nie wiem, jak mam to jeszcze jaśniej wyłożyć.

Może tak. Grał ktoś w starcrafta na przykład? Albo w HoM&M III? No. To na przykład w takim starcrafcie, pomijając fakt, ze jest jakiś balans jednostek, to widać tam bardzo dobrze pewna zasadę. jeśli komuś uda sie przemakrowac przeciwnika, to choćby nie wiem jak on sie stałą i wyłaził z skóry, to i tka przegra. W takiej rozgrywce, np. protoss vs zerg (żeby było bliżej analogii Pradawni-Wraith) jeśli protoss zupgreaduje sie na maksa i zamknie się w bazie i dajmy an to, 2 expansjach, a zerg bez upów rozprzestrzenił się na 6 expansji, to nie ma siły i protoss przegra, mimo ze każda jego jednostka kasuje swój odpowiednik u zergów w bitwie 1:1 (mówię ogólnie). Zerg będzie w stanie wyrzucać nowe jednostki z prędkością karabinu maszynowego, a protoss będzie zmuszony stale odpierać jakieś ataki szarpane, a każda strata jednostek bedzie przybliżała go do klęski. Zerg raz na pewien czas zmobilizuje jakieś duże ilości jednostek i falami bedzie zasypywał protossa armią, ale nie oznacza to, że nie bedzie prowadziła ataków szarpanych pomiędzy.
To samo w HoM&M III-jeśli mamy kogoś z jednym zamkiem, i kogoś z dwoma, to ten pierwszy po rpostu przegra, jeśli nie będzie genialny w bitwach. Proste. Arytmetyka sie kłania.

Tak samo z Wriath-pradawni. Jeśli z jakegos powodu pradawni diopuscili dotego, żebyWraith zyskali przewagę, dajmy an to, 20:1, to w tym momencie nic już się nie da zrobić. Bo każda placówkę da się w końcu pokonać, wyczerpać jej drony czy ZPM. To kwestia zalania siłami przeciwnika, a jak widzieliśmy, Wraith mieli tyle technologii, by w jakis sposob stanowić zagrożenie dla Pradawnych. Jesli z powodu jakiejś wtopy Wraith opanowali, dajmy na to, 100 planet na samym początku i z każdej planety wycisnęli, na przykład, po 30 okrętów, to byli w stanie poprowadzić ofensywę na wszysktich frontach. Pradawni nie mogli być wszędzie i nie maja doświadczeń wojskowych. Co z tego, ze mieli przewagę technicnzą, skoro dzieki niej byli w stanie skutecznie bornic tylko kilka palnet? No tak, widzieli, gdzie leca Wraith, ale co zrobić, gdy masz 1 okręt a dwie grupy przeciwników leca w tym smaym czasie w dwie różne strony a zaatkauja w tym samym czasie? Tu nie pomoże już żadna rpzewaga techniczna.


Ponieważ Pradawni każda bitwę wygrywali, to Wraith musieli beztrosko podchodzić do siły żywej. Co oznacza, ze produkowali niesamowitą ilość okrętów i wojska. przegraliśmy sto bitwe? Świetnie, ale zajeliśmy siły przeciwnika i w tym czasie podbiliśmy kolejne 20 planet, a utrzymujey wroga w ciągłej gotowści i ciągle posyłamy nowe siły, by keep them occupied.

Poza tym nikt nie mówił, że Pradanwi od początku musieli być na przegranej pozycji. Mogło być tak, że przez pewien czas kopali tyłki Wraith jak chcieli i to dla nich zwycięstwo było kwestią czasu, ale np przypadkiem wysadzili sobie całą flotę, dali się oszukać, ktoś im zrobił podstępny atak na miasta (coś a'la "Storm" z pierwszego sezonu). Tego nie wiemy, ale nie mozemy wykluczyć. A sugerowanie, że 100 lat konfliktu przebiegało na zasadzie "pradawni gonią Wraith i ich kopią, ale z niewiadomych przyczyn przegrywają" jest śmieszne. Pomijacie wymiar szpiegowski (np. akcje dywersyjne), taktykę, strategię, możliwości produkcyjne przede wszystkim. Widzicie, ze jedna Aurora rozwala kilka HS i stwierdzacie, że Wraith nie mieli prawa wygrać. To tak, jak twierdzić, że do zniszczenia jednego Tygrysa potrzeba było 3-4 czołgi Sherman (3 waliły w niego odwracając uwagę i zostawały zniszczone, a 4 zachodził z tyłu i robił swoje), więc alianci nie mieli prawa wygrać w Normandii. No ale wygrali, bo mieli przewagę liczebną, większe możliwości produkcyjne.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 04.10.2007 - |00:09|

[baloo]

ta dyskusja pewnie męczy juz wiele osób, ale ja spróbuję jeszcze raz przdstawić mój pomysł. Poprostu jest on ciekawy.

W innej dyskusji zasugerowałem, że W mogli używać halucynacji do zdezorientowania załóg okrętów P.
Inwe zgasił mnie gdyz nigdy nie zastosowali tej taktyki przeciw Dedalowi. Teraz drobna modyfikacja.

Wraith posiadają zdolności telepatii i takie tam. Umiejętności te działają na innych W, ludzi z genem W i prawdopodobnie na każdą istotę z odpowiednio rozwiniętym mózgiem. Zatem zwykli ludzie są odporni poprzez swoje niedorozwinięcie.
Wraith są w stanie kontrolować takie jednostki- patrzmy Teyla.
Pradawny nie człowiek, więc pewnie jego możliwości opory są odpowiednio większe. Załóżmy, że nie można nad nim przejąć kontroli.
Co się jednak stanie gdy okręt pradawnych zostanie otoczony przez setki umysłów W w skromnej przewadze 10:1. Otrzymujemy super wypasiony okręt z załogą która nie jest w stanie wykonywać decyzji na czas i dobrych decyzji, gdyż są przytłoczeni walka umysłów. jako, że drony są kontrolowane mózgiem ogłuszonym ich skutecznośc i celność drastycznie spada.
W międzyczasie W moga naparzać wszystkim co mają, nawet jeżeli P uciekną dzięki osłonom z ZPM, W nie poniosą zbyt dużych strat.
P mogli wiedzieć dokladnie gdzie są W, sledzić ich poczynania jednak oni sami byli słabym punktem- mogli prowadzić walkę podjazdowa, ale ta taktyka nie jest taktyką na zwycięstwo. W w duzych skupiskach obezwładniali załogi okrętów.
Bezradni P uciekli sie do defensywy złożonej z zautomatyzowanych satelit, prób wynalezienia syper generatora. Stworzyli replikatory- nieżywe maszyny o możliwościach P, ale odporne na psychiczne ataki.

P pogardzali ludzmi i traktowali jako zwierzątka doświadczalne- pokazane to było nie raz gdyby ktos chciał sugerować iż P powinni oddać swoje okręty do dyspozycji ludziom (skutecznośc dron zatem ucierpiałaby i tak -Adrift Rodney ma kłopoty z kontrolą 4 dron)

Czekam na opinie.

Kurde zapomniałem o najważniejszym.
W są potomkiem Iratusa, który ewoluował przywłaszczając sobie kod genetyczny ofiar. W są gatunkiem bardzo młodym -kilka tys lat, a już posiadają telepatie- nie jest to raczej mozliwe na drodze ewolucji samych W- musieli tę umiejętnośc posiadać od początku. Jest możliwe jeżeli ofiarami iratusów padali też pradawni (a nigdzie nie jest to zaprzeczone). Zatem właściwości W są oparte o "matrycę mózgową" pradawnych- zgodnośc ta umożliwia wzajemne oddziaływanie gatunków na siebie. Jako że W mnieli przewage umysłow to oni wykorzystali to w wojnie.

Użytkownik baloo edytował ten post 04.10.2007 - |08:01|

[inwe]

Wraith posiadają zdolności telepatii i takie tam. Umiejętności te działają na innych W, ludzi z genem W i prawdopodobnie na każdą istotę z odpowiednio rozwiniętym mózgiem. Zatem zwykli ludzie są odporni poprzez swoje niedorozwinięcie.

oczywiście są to spekulacje, ale pobawmy się w to;

Rodney (3x15) miał zdolności telepatyczne i czytał w mózgach innych ludzi; czemu Wraith nie mogą zrobić tego samego?; gorzej rozwinięte umiejętności niż u wysoko wyewoluowanego człowieka/Pradawnego?;
Wraith mogą stwarzać omamy, które ludzie widzą; w walce z Dedalem tego nie zrobili; czemu??; może te umiejętności są wysoce skorelowane z odległością od celu manipulacji?;
jeśli telepatia ma podłoże fizyczne(znaczy fizyczne medium po jakim jest przesyłany sygnał) czy Pradawni nie mogliby go zakłócić(coś a la antiprior device z SG-1)??;

IMHO ta hipoteza stwarza więcej pytań niż daje odpowiedzi;

Rzecz sprowadza się do prostego stwierdzenia: nie wiemy, co tak naprawdę się stało.

ot i Twoja cała argumentacja; do tego zdania da się sprowadzić całą Twoją tezę; nie wiemy co dokładnie się stało ergo Wraith musieli wygrać, a Pradawni przegrać; muszę się przyznać, że chyba moje IQ jest na poziomie temperatury pokojowej bo jakoś to do mnie nie przemawia; a może przyleciała inna rasa, która skopała Pradawnym tyłki i zostawiła ich resztkę na pożarcie przez Wraith?; a może Wielka Pizza zawisła na centrum Pegaza tym samym uniemożliwiając skuteczna walkę Pradawnym??; kto wie, nie mamy przecież dokładnych danych;

opierając sie na faktach pokazanych w serialu stwierdzam Pradawni nie byli w stanie przegrać jesli byli odrobinę inteligentniejsi od chomika(chociaż muszę przyznać(z czystej uczciwości), że w paru sytuacjach zachowali się tak, że nie przymierzając chomik wybrałby lepiej); brak wyjaśnienia tej kwestii; zamiast tego scenarzyści podają sprzeczne informacje(co innego mówią o wojnie) co innego pokazują jeśli chodzi o kwestię uzbrojenia; może się czepiam i powinienem odpuścić sobie; cieszyć się serialem; ale cóż to mnie drażni i nie zamierzam się zmieniać(bo jestem uparty jak osioł co parę osób mi już wypunktowało) ;

Użytkownik inwe edytował ten post 04.10.2007 - |11:26|

[baloo]

Na początek dokończe moje rozważania.
Spodziewałem się raczej odpowiedzi iż w odcinkach z P nie byli oni przytłoczeni przez W (Wier i podróż w czasie).
Dodam tutaj przypadek nanowirusa z Hot Zone- nie zabijał on Pradawnych ale nieźle mieszał w głowach. Teraz powiedzmy, że jest to wynalazek W. Przed rozpoczęciem konfliktu część populacji pradawnych zastała zakażona wirusem pozostającym w uśpieniu. Nanity była aktywowane sygnałem podprzestrzennym lub psychicznym już w trakcie walki przez W.
Oczywiście virus znaleziony w laboratorium to już część oczyszczona pozbawiona kamuflażu itp. aby jego obecnośc nie została wykryta przez przypadek.

Teraz tak: w mocy pozostają pomysły poprzedniego postu, przez jakiś okres czasu P przegrywali z powodu zagłuszenia. W końcu zablokowali tą furtkę (i nie podejrzewam urządzeń typu z SG-1, były one bardzo nieefetywne mały zasięg działania- potrzeba dostrajania. Natomiast W mogą komunikować się przez cały układ słoneczny pomijając osłony i inne badziewia). Obstaję przy indywidualnej blokadzie chemicznej jakiś obszarów mózgu u samych P- skuteczniejsze. Przypominam, że urządzenie z SG-1 nie blokowało sygnału tylko samego nadawcę- zablokuj kilka tys osobników(każdy mógł mieć nieco inną "częstotliwość")
Natomiast wirus symulował ataki psychiczne W- P sądzili, że nadal nie uporali się z problemem. W ten sposób zostali zepchnięci na zły tor badań. Gdy się we wszystkim połapali było już za późno.

Teraz to mają być czyste spekulacje!
Podałem więcej odniesień do serialu niż jest w kilku powyższych postach.
To może spekulacjami nie są, że P posiadali ileś tam miast, pokrywali siecią czyjników całą galaktykę, każdy statek posiadał ZPM. Wogóle skąd wiemy, że osłony z ZPM są tak samo skuteczne na statkach co na Atlantis- a problem wybuchających konsol- przecież osłony nie pochłaniają całości obrażeń- stąd iskierki na pokładach statków- dalej czytaj uszkodzenia.

Rodney czytał w myślach jednak był w stadium przedascedancyjnym, żaden normalnie żyjący P nie posiadał tak rozwiniętych umiejętności. (wszystko to przypadki eksperymentów- pamiętam o Nirti, synu Anubisa). P od których iratus się żywił na pewno nie byli aż tak rozwinięci ( załóżyli placówkę z dylatacją czasu dla przyspieszenia ewolucji/ maszynę do tego samego). Wszelkie wzmianki o pradawnych są już z momentu wycofywania się z Pegaza (ostatecznie podali się chyba po klęsce z replikatorami).

Halucunacje to nie to- po pewnym czasie ludzie je ignorowali, więc po co się wysilać.
Odnośnie koncentracji to na HS mogą byc tysiące W- nie każdy przecież pilotuje. W 3x02 mamy pokazane wzmacnianie umiejętności W przez wspólny wysiłek.

Wiem jest tu dużo dopisane, ale w koncepcji niepokonanych P też niemało trzeba dopowiedzieć. Nigdzie nie ma tego powiedzianego w serialu, ale inaczej nie byłoby tej dyskusji- hipoteza jest dość ciekawa.
Czekam na dalsze uwagi, może mniej ogólnikowe.

[inwe]

Halucunacje to nie to- po pewnym czasie ludzie je ignorowali, więc po co się wysilać.
Odnośnie koncentracji to na HS mogą byc tysiące W- nie każdy przecież pilotuje. W 3x02 mamy pokazane wzmacnianie umiejętności W przez wspólny wysiłek.

chodzi o to, żebyś uzasadnił czemu niektóre umiejętności Wraith działają na ludzi, a inne nie; skoro jak stwierdziłeś nasze umysłu są zbyt prymitywne to czemu Wraith udaje się sztuczka z omamami; czemu Rodney potrafił czytać z prymitywnych umysłów?;

Podałem więcej odniesień do serialu niż jest w kilku powyższych postach.
To może spekulacjami nie są, że P posiadali ileś tam miast, pokrywali siecią czyjników całą galaktykę, każdy statek posiadał ZPM. Wogóle skąd wiemy, że osłony z ZPM są tak samo skuteczne na statkach co na Atlantis- a problem wybuchających konsol- przecież osłony nie pochłaniają całości obrażeń- stąd iskierki na pokładach statków- dalej czytaj uszkodzenia.

2 miasta mieli na pewno(2x15) czy więcej nie wiadomo; mieli placówki/ miasta na co najmniej kilku planetach(przypadek hiperpesymistyczny) biorąc pod uwagę słowa Shepparda i hologram; Sakramentos zasugerował w którymś poście, że czujniki A. pokrywały może 1/4 Pegaza; IMHO o wiele mniej, ale nawet wtedy biorąc pod uwagę inne placówki duża część galaktyki będzie pod obserwacją;

skąd wiemy, że ZPM są skuteczne na statkach??; wystarczy nawet przeczytać uważnie ten wątek:

siła pola siłowego zależy od ZASILANIA!! patrz na nasze BC 304... Z ZPM są niemal nie wrażliwe na ostrzał z 12 HSów... (atak Dedala w sezonie 1 czy 2)

Debilna rasa, zwana ziemianami jest wstanie podłaczyć ZPM do swoich jednostek, a wszechpotężna i wszechinteligentna rasa nie (szczególnie twórcy technologii)

co do pochłaniania to jakoś nie widziałem iskierek na Atlantis pod obstrzałem i nie widziałem iskierek na statkach dopóki osłony trzymały się jako tako;

Rodney czytał w myślach jednak był w stadium przedascedancyjnym, żaden normalnie żyjący P nie posiadał tak rozwiniętych umiejętności.

Rodney miał umiejętność znacznie wcześniej niż w stadium preascendncyjnym; może jeszcze raz obejszys ten odcinek?; swoją drogą SG-1 6x03 ta zamrożona kobieta czy nie czytała w myślach(bo szczerze mówiąc już tego dokładnie nie pamiętam)?;

[baloo]

Zabawy ciąg dalszy:
Mamy nastepujące obiekty- człowiek, pradawny i Teyla.
Teyla w wyniku manipulacji genetycznej jest wrażliwa na telepatie, potrafi kontaktować się z W, ale też jast wraźliwa na ataki z ich strony. Posiada ona jednak naturalną blokadę- jej mózg wytworzył jakiś związek usypiający część mózgu odpowiedzialną za telepatie( zwykli ludzie nie posiadają tej funkcji). Może ona za pomocą medytacji zmusić mózg do zaprzestania produkcji blokera, jednocześnie aktywując zdolności psi.
Podobny bloker z czasem opracowali P (post poprzedni)- można też powiedzieć, że blokując tę część mózgu odcieli nieco swojego intelektu.
Pradawni w wyniku ewolucji byli podatni na telepatię (w normalnych warunkach genialny krok ewolucyjny) inni mniej drudzy bardziej- sprawa indywidualna.
Teyla jest człowiekiem, ale w wyniku eksperymentu posiada odpowiednie funkcje mózgowe.
Człowiek nie posiada tych umiejętności bez ingerencji.

Kobieta pod lodowcem nie czytała w myslach- szybko się uczyła.

[Sakramentos]

opierając sie na faktach pokazanych w serialu stwierdzam Pradawni nie byli w stanie przegrać jesli byli odrobinę inteligentniejsi od chomika(chociaż muszę przyznać(z czystej uczciwości), że w paru sytuacjach zachowali się tak, że nie przymierzając chomik wybrałby lepiej);

A cóż takiego pokazali w serialu, że uniemożliwia to wygrana wraith? ojej ojej, bo pradawni mieli osłony? Bo po wystrzeleniu 100 dron z HS zostawał pył? Bo mogli podróżować 20x szybciej od Wraith? Bo dzięki czujnikom widzieli wszytko w promieniu 20 tysięcy lat? Chłopak, to są miłe rzeczy i dużo dają, ale nie gwarantują zwyciestwa, jeśli masz np. tylko kilka okrętów. Ziemianie w Pegazie tez maja przewagę technologiczną nad Wraith, ba, jak na razie zawsze wygrywali, a jakoś szans na zwycięstwo w totalnej wojnie nie mają, ptysiu ty mój

brak wyjaśnienia tej kwestii; zamiast tego scenarzyści podają sprzeczne informacje(co innego mówią o wojnie) co innego pokazują jeśli chodzi o kwestię uzbrojenia; może się czepiam i powinienem odpuścić sobie; cieszyć się serialem; ale cóż to mnie drażni i nie zamierzam się zmieniać(bo jestem uparty jak osioł co parę osób mi już wypunktowało) ;

Pierdoły. Rzecz rozbija się nie o jakąś wisząca nad pegazem pizzę i inne średnio udane facjecje, ale o prosty fakt: nie masz żadnego pojęcia o tej wojnie. ŻADNEGO. Ż A D N E G O. Czy mam zacząć cię okładać klawiaturką po głowie, by dotarło? Wiemy tylko tyle: Wraith było więcej, dlatego w końcu wygrali. Pradawni mieli przewagę technologiczną, ale było ich za mało i nie mogli być wszędzie. Wraith potrafili utrzymać przewagę liczebną, Pradawni nie potrafili w jakiś sposób powiększyć swojej przewagi technologicznej. Koniec. A co daje ten osławiony cytat, ten z Sheppardem dającym tak szeroki, bogaty i pełen szczegółów wykład, na podstawie którego wysuwasz swoje wnioski? No, dajmy go jeszcze raz

[9078][9134]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.
[9144][9180]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9181][9199]bądź chronione przez Pradawnych.
[9200][9266]A tak wyglądała po tym,|jak walczyli przez prawie 100 lat.

Zanalizujmy ten tekst.

[9078][9134]Tak wyglądała galaktyka Pegaza,|zanim Pradawni natknęli się na Wraith.

Co oznajmia to zdanie? Ano w tym zdaniu mamy nastepującą informację. Mapa, pokazana przez Shepparda, ukazuje Pegaza przed wojną. Niebieskie kropeczki to światy bez Wraith.

[9144][9180]Niebieskie gwiazdy oznaczają|systemy zamieszkałe,
[9181][9199]bądź chronione przez Pradawnych.

No proszę. Zamieszkałe przez Pradawnych lub przez nich chronione. Poniważ pradawni zaszczepili życie w pegazie, to oczywiste, że w ich odczuciu chronią wszystek ludzi w galaktyce.

[9200][9266]A tak wyglądała po tym,|jak walczyli przez prawie 100 lat.

Hm. No ojejku jejku. Jak to sie stało? Ach, no tak, wielka pizza przybyła i zeżarła Pradawnych. Tak, to powiedział Sheppard, powiedział też, że Pradawni pierdnięciem rozwalali całe floty, że wiedizlei, gdzie lecą Wraith, że opracowali retrowirus, że mieli nieskończona ilość ZPM, że wystrzelona drona z placówki wchodziła w hiperprzestrzeń, wyskakiwała w właściwym miejscu, przelaytwała przez reaktory wroga, znowu wskakiwała w hieprperzestrzeń i wracała z powrotem, by zacząć grać w makao. Pradawnych było 100 miliardów i mieli 20 tysięcy okretów, byli wszędzie i tak naprawdę ludzi w galaktyce nie było. Jeden okręt potrafił się w razie potrzeby rozdwoić i być w 3 miejscach jednocześnie 9 tak tak, to nie żart-z dwóch okrętów mieliśmy 3), miał nieskończoną ilość dron i 20 ZPM na pokładzie, dzięki czemu był niezniszczalny, a Wraith mieli 3 dzidy i półtora pawiana.

Dobra, nieważne. Nie bedę już pił w stronę "nie wiemy, jaka była dysproporcja sił i nie wiemy, kto ile czego mógł wyprodukować", bo to do ciebie nie trafia. Mimo, iż wiesz, że odległość między gwiazdami jest ogromna i nawet z hieprnapędem Pradawnych nie można się teleportować w potrzebne miejsca. Zostawmy to. Skupmy się na tym, że nie masz zielonego pojęcia o przebeigu konfliktu. Wojna trwała 100 lat, tylko tyle wiemy. No i że pod koniec Wraith mieli absolutną przewagę liczebną i już żadna technologia nie mogła Pradawnym pomóc. Walnijmy więc teorię, w oparciu o twoje przypuszczenia.

1. Wojna zaczęła sie tuż po odkryciu Wraith
2. Wraith nie mieli szans wygrać tej wojny, bo Pradawni mieli totalną przewagę technologiczną.

OK, zgadzam się. A wiec mamy Wraith, zajmujacych jedną planetę i używających Wrót, by sobie dziabnąć kolację. Pradawni w końcu namierzają żałoków i wysyłaja swoje statki, by prowadzić rozmowy pokojowe. Ich celem jest np. wyprodukowanie bezmyślnych żyjątek, które Wraith mogliby spożywać zamiast ludzi. Taka jest oferta. Wraith nie maja szans z armadą Pradawnych, zgadzają się pertraktować. Pradawni lekce sobie ważą Wriath i nie bez powodu. Wpuszczają ich na swoje terytorium, chcąc onieśmielić potęgą. Wraith tymczasem np. odkryli jakieś szczątki technologii Pradawnych na jakiejś planecie i zdołali ją jako-tako rozpracować. Korzystając z tej wiedzy, tworzą wirusa komputerowego i przy pierwszej okazji wpuszczają go do systemów Pradawnych. Nadal toczą się negocjacje, Wratth zgadzają się na wszystkie warunki Pradawnych. Delegaci odlatują na swoje planety. Ale Wraith nie przestrzegają umowy, Pradawni więc decydują się na zniszczenie ich. Przylatują nad planetę Wriath i dają ostrzeżenie. Wraith wystawiają im faka i zaczynają strzelać. Pradawni drapią się po głowie, ale w końcu wzruszają ramionami. No samobójcy, no samobójcy. Każą otwrzyć ogien. A wtedy wirus sie uruchamia i przperowadza autodestrukcję wszysktich okretów Pradanwych, do jakich zdołal dotrzeć. Przy oakzji zniszczonych zostaje pare kolonii Pradanwych. W tym ataku dywersyjnym poszło z dymem 99% sił Pradawnych, coś jak w BSG zrobili Cyloni. Wraith zacierają łapki i przystępują do wojny. Od tego momentu do ich zywcięstwa pozostało jeszcze sporo czasu-100 lat, co obrauzje, że pradawni nie dali się tak łatwo. Zapewne jeszcze przez długi czas istniała realna szansa na zywcięstwo Pradawnych, ale Wraith świetnie wykorzystali okazję i zdołali wyhodować odpowiendią ilość okrętów i sił, by przeciwstawić się Pradawnym.

Jak widać, da się. Da sie? Da sie. Poza tym już nie wnikałem w to, że jak na razie to z serialu wynika, ze Wriath to jacyś zmutowani Pradawni lub pradawno-pochodni od ludzi i mogli mieć od początku sporo informacji o technologii pradawnych.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 07.10.2007 - |12:14|

[inwe]

A cóż takiego pokazali w serialu, że uniemożliwia to wygrana wraith? ojej ojej, bo pradawni mieli osłony? Bo po wystrzeleniu 100 dron z HS zostawał pył? Bo mogli podróżować 20x szybciej od Wraith? Bo dzięki czujnikom widzieli wszytko w promieniu 20 tysięcy lat? Chłopak, to są miłe rzeczy i dużo dają, ale nie gwarantują zwyciestwa, jeśli masz np. tylko kilka okrętów. Ziemianie w Pegazie tez maja przewagę technologiczną nad Wraith, ba, jak na razie zawsze wygrywali, a jakoś szans na zwycięstwo w totalnej wojnie nie mają, ptysiu ty mój rolleyes.gif

ehh ; nie chciałem tego przytaczać po raz drugi, ale widocznie się nie da;

1) Atlantis ostrzeliwane przez 10 HS jest w stanie wytrzymać parę dni;
2x01
[18351][18371]Jeśli nie przestaną strzelać,|to na pewno...
[18372][18400]- Mówimy o miesiącach, tygodniach?|- Dniach.
[18401][18431]ZPM wyczerpie się w ciągu kilku dni.

mówimy tu o 10 HS i 1 ZPM;
2) ludzie są w stanie podczepić do statku ZPM Pradawni też;
dajmy na to, że te parę dni to dokładnie 4(dla łatwości obliczeń); co daje 96 godzin na 10 HS; wiemy, że w Atlantis mogli Pradawni podłączyć 3 ZPM na raz; co daje 286 godzin przeciwko 10 hs na osłony;
ale przecież Wraith są strasznie liczebni; wprost nie do oszacowania; ee tam nie żałujmy sobie dajmy im 100 HS na flotę, co daje 2,86 h osłony; no więc okręt Pradawnych przylatuje wywala wszystkie drony co ma; rozpiernicza całą flotę HS w ciągu dajmy na to godziny i nie uszkodzony odlatuje sobie(zakładam, że ładunek dron jednego statku wojennego jest zdolny to zrobić jeśli nie okręt Pradawnych niszczy ile może i odlatuje aby uzupełnić zapasy i wrócic dokończyć robotę); okręt Pradawnych wraca do bazy zaopatrzeniowej, która może być mobilna zabiera zapas dron i leci rozwalić kolejną flotę Wraith; dzień jak co dzień w życiu dzielnej załogi statku klasy Aurora; fanfary etc.;

i to jeden okręt; myślę, że Pradawni mieli ich więcej(w serialu spotykamy więcej niż jeden); jak myślisz jak długo Wraith mogli znosić straty formacji 100 HS??;

dane o ZPM w serialu(2x01); dane o skuteczności dron w serialu(2x05 bodajże); dane o przewadze hipernapędu Pradawnych w serialu(co pozwala wybrać im czas i miejsce bitwy); czujniki zdolne wykryć Wraith z dużej odległości tym samym nie można ich zaskoczyć( w sytuacji wojny na całego, a nie dyplomatyczno-militarnych podchodów)-dane z serialu; jak duża musiałaby być przewaga liczebna Wraith, aby wygrać tą wojnę??;

Ziemianie mają przewagę technologiczną????; ROTFL; statki nie są w stanie zniszczyć HS(bo rakiety przechwytują Darty), osłony wytrzymują tylko chwilkę jeśli nie są na ZPM; teleporty są zakłócane; gdzie ta wielka przewaga technologiczna no gdzie??;

pomijam już Twoją interpretację słów Shepparda;

podsumowując:
mundus vult decipi, ergo decipiatur; koniec walki z wiatrakami nielogiczności z mojej strony i basta; chcecie się w tym taplać proszę bardzo, ale ja wysiadam;

Użytkownik inwe edytował ten post 07.10.2007 - |14:37|

[Sakramentos]

Jak chcesz, to wysiadaj, ale na zewnątrz jest próżnia, a my lecimy z prędkoscią 2c i ciągle przyśpieszamy.

Primo-Atlantis to nie statek Pradawnych. To tak, jakby twierdzić, że zapakujesz pocisk 350 mm do karabinu maszynowego.
Secundo-kiedy ta Aurorka rozwalała te rzekome 100 HS, wtedy drugie tyle oblegało Atlantis
Tertio-a gdzie twoje sławne już argumenty o zmęczeniu materiału, dywagacje na temat wytrzymałości ZPM i pojemności osłon? Żadnych argumentów technicznych, no ho ho ho, co się stało. A tymczasem aj, wystaw sobie, nie wierzę w to podłączanie ZPM i rozwalanie 100 HS. Bo jakby 100 HS odpaliło salwę w tak mały cel, to choćby i miał 10 ZPM na pokładzie, to nie wydoli. Gdzieś są granice regeneracji osłon. Poza tym skąd to przypuszczenie, że Aurora i inne okręty miały taką postać, jak obecnie co na początku wojny? A więc przez 100 lat konfliktu niczego nowego nie zbudowano? Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, co ty gadasz? Aurora to okręt po militaryzacji, i jak wiemy, mógł na nim być instalowany ZPM. Co więcej, powiedziano, ze pradawni byli w stanie wygrać każde starcie. Ale przegrywali wojnę. Jak? Ano prosto. Podczas gdy ty latałeś jak głupi między jednym zgrupowaniem Wraith a magazynem dron, wtedy Waith podbijali kolejne planety.
Quarto: no brawo, udowodniłeś, ze dobrze oglądasz serial, ale to nie zmienia faktu, że nie masz żadnej wiedzy na temat, jak Wraith do cholery zrobili to, co zrobili. Możesz nawijać ile chcesz, produkować się ile wlezie i dawać jakieś niestworzone nadinterpetacje słów nawet samego pierdzidenta czy wielkiego Xenu. Jest to zupełnie nie istotne, ponieważ wszyskto sprowadza się do tego, że masz za mało informacji. Z samego porównania technologii wychodzi ci to, co wychodzi? No to najwyraźniej technologia nie była tutaj faktorem klęski.
A ileż to wogóle okretów mieli Pradawni? Dwadzieścia? Sto? Nie wiesz tego. Ile im zajmowała ich produkcja? Jak wyglądało to starcie? Czy faktycznie robili tak, jak twierdzisz? Nie wiesz tego, to twoje własne imaginacje i chciejstwo. Ja ci podałem 2 wyssane z palca teorie, jak mogło się stać to, co się stało. Obydwie udowadniają, że nie mamy wiedzy, by potwierdzić czy zaprzeczyć tej czy innej wersji z prozaicznego faktu, o którym już z pianą na ustach pieję od samego początku. Pierwsza bya oparta na założeniu, że Pradawnych było mało i mieli mały kontakt z resztą galaktyki, a Wraith mieli ogromne możliwości produkcyjne i mieli gdzieś, ze stracą 100, 200 czy 300 okrętów. Utrzymując Pradawnych w ciągłym, permanentym stanie obrony grali na czas aż w końcu wyprdukowali tyle sił, że ich zadusili. Druga teoria była oparta na twoich założeniach-że absolutnie ale to wogóle Wraith nie mieli szans wygrać w uczciwej walce z Pradawnymi. No i proszę, to też da się przeprowadzić. Da sie też gadać tak jak ty. A wiesz dlaczego? No? Wiesz? Czy ktoś na sali wie? Pani w trzecim rzędzie, tak? Słucham. Aaaa, ponieważ nie mamy na ten temat żadnych informacji i każda fantazja przjedzie tak? Bardzo dobrze bardzo dobrze. Widzisz, pani z trzeciego rzędu zrozumiała.
Do cholery, my nawet nie wiemy, jak Wraith sie rozmnażają. Nic o nich nie wiemy. Z tego obrzyganego cytatu nie wynika nawet dokładna data rozpoczęcia konfliktu, nie wynika z niego nawet, czy Wraith przed wojną nadal zajmowali jedną planetę czy więcej. Nic nie wynika. To tak, jakby pokazać ci kilkanaście km kwadratowych gdzieś w Wielkopolsce i powiedzieć : tu mieszkali polanie. No to jak kilka szczepów mogło stworzyć państwo zajmujące 1/4 europy? I jakim cudem to państwo zostało rozszarpane przez teoretycznie znacznie słabszych sąsiadów? Gdybym ci podał potencjał ludnościowy i terytorialny, to nijak z tych danych by ci nie wyszło, dlaczego Rzeczpospolita przestała istnieć. Tak w ogóle to my nawet nie wiemy, czy te 100 lat było nieprzerwaną walką, czy nie było rozejmów, zawieszeń broni i jak ten czas wykorzystano?
Na litość Boska, ty nawet nie wiesz, ile liczyła populacja pradawnych. No to o czym my tu będziemy rozmawiać? Po co ta dyskusja? Żebyś mógł z lubością okopać się an swoim stanowisku? Naprodukowałem sie jak głupi, by wskazać, że na podstawie wyrywkowych informacji nie można orzekać o całości. A ty mi z jakimś sr aniem w banie wysuwasz że niby Aurora by obróciła między magazynem a kolejna flotą. A w jakim czasie taki statek pokonałby odległość 100 lat świetlnych w galaktyce? wiesz? Nie wiesz. Możesz mi co najwyżej wysunąć danymi z końca wojny, a nie z jej początków, że niby w 3 tygodnie 4 miliony lat świetlnych,ale już dobrze wiemy, że taki napęd nie był masowo stosowany.

Ja mogę nawet przedstawić trzecią teorię. Prosze bardzo. Otóż Wraith zajmowali jedna planetę potem dwie, potem trzy, potem ileś tam. I zabijali sie wzajemnie, o czym doskonale wiemy, że są do tego zdolni. Kłócili sie o kilka marnych planet pełnych żarcia. pradawni zingorowlai ich wiec, narysowali granicę nieprzekraczlaną, zmusili do żywienia się innym foodem i tyle. Wraith zajmowali tylko neizamieszkełe przez ludzi planety. I tłukli się miedzy sobą. Czasem niektóre frakcje atakowały ludzi, pradawnych i dostawali wciry od ekipy z Atlantis. W końcu Wraith jednak zjednoczyli się i wtedy okazało się że maja przewagę pozwalającą na wyrżnięcie Pradawnych w pień. Możesz temu zaprzeczyć? Nie możesz.

Zaczynam sie zastanawiać, czy ty w ogóle przeczytałeś moje posty w całości. I czy zastanowiłeś się choć przez chwilę nad ich treścią, czy po prostu od razu leciałeś do "add reply" i jak zepsuta katarynka powtarzałeś w kółko to samo. Bo ja, wyobraź sobie, zastanawiałem sie nad tymi ZPMami, dysproporcją technologiczna, zasięgiem czujników. I przyznaję, że w bezpośredniej walce Wriath nie mieli szans. Ale scenarzyści przecież to potwierdzili! Powiedzieli to wprost ustami bohaterów, że pradawni kopali tyłki Wriath jak chcieli. Ale problemem było to, że galaktyka jest ogromna i Pradawni nie byli w stanie być wszędzie.

Ale pal to licho. powiedz wprost: czy wersja z dywersją jest nieprawdziwa? Czy masz jakiś dowód, że początek wojny nie mógł tak wyglądać? Czy w tym twoim osławionym cytacie jest o tym choć jedno słowo? Nie. Czy ja jestem w stanie na 100% powiedzieć, że nie masz racji na podstawie danych wyrywkowych? No nie. Czy jesteś w stanie powiedzieć coś konkretniejszego o wojnie PvsW? Też nie. Czyli? Czyli mam rajce, mamy za mało informacji i nie ma sie co jarać technikaliami.

Nie wiem, jak jeszcze jaśniej mam sie wysłowić. Czy mam zacząć mówić w bezokolicznikach, czy sypać kodem dwójkowym. A może rozrysować to na planszach. Bo wszystko, co wiemy sprowadza się do 4 zdań. Do czterech zdań, ku***. Pradawni byli. Wraith przybyli. Wraith było dużo, pradawnych mało. Pradawni mimo przewagi technologicznej przegrali, a Wraith tryumfowali. No wow, po prostu aż muszę zrobić data mining, by się zorientować w tym zalewie informacji.

[Shalom]

W Unending mamy pokazaną walkę Odysei z Orishipami. Odyseja ma zamontowany ZMP, mimo to nie jest w stanie stać w miejscu i kasować statki Ori po kolei (nawet z bronią zdolną zniszczyć statek wroga w ciągu kilku sekund i teoretycznie nieograniczonym źródłem energii dla osłon). Odyseja miała problem z 2 (!) statkami jednocześnie. Oczywiscie statki Ori mają broń mocniejszą od Wraith, ale mówimy cały czas o 2 statkach.

Patrząc przez pryzmat tego odcinka, uważam ze, statek z ZPM nie wytrzymałby nawet kilku sek pod ostrzałem 100 HS'ów, bo osłony nie zdążyły by się zregenerować. Co z tego że mamy kupe energii, skoro nie można jej wrzucić w osłony wystarczająco szybko.

Możliwe że jedynym statkiem który mógł regenerować tarcze tak szybko, było same Atlantis. (i możliwe że wymagało to jakiegoś specjalnego, prototypowego urządzenia, albo urządzenie było tak duze, że nie dało się go zamontować na mniejszych statkach takich jak Aurora). Wraith cały czas atakowali i nie było możliwości otworzeia "stoczni" i budowania nowych statków które mogłyby, tak jak Atlantis, wytrzymywać ciagły, długotrwały ostrzał.