81 odpowiedzi w tym temacie

[Sakramentos]

Transfer dusz, umyslu traktuje tu jako jednosc.

No nie, to sa osobne sprawy, nie mozna tak tego traktowac. Albo SF albo fantasy. To nie Warhammer 40k. Nie znajduje podstaw by zrownac te terminy w kontekscie konwencji serialu (bo np. w Farscape byloby to do zaakceptowania). Choc masz racje-poprzez stosowanie zlych analogii praktycznie mozna to do tego sprowadzic. No bo raz, zrownanie duszy jako konceptu w sumie religijnego z umyslem. A potem dwa, umyslu z komputerem. A potem trzy-z dyskiem twardym (no bo jak juz powiedzieli A to czemu nie B, wiec leca po calosci)

A krzeslo od poczatku bylo intrfejsem neuronowym, mogacym popsuc mozg,

To w sumie bylo takie zagrozenie bo krzeslem sie nie umielismy za grosz poslugiwac a po drugie sa ponoc spore roznice miedzy naszym mozgiem a Pradawnych. Tak wiec mozna powiedziec ze nie jest to jakis blad i suspension of disbelief nie zostal naruszony. Natomiast interfejs ten dzialal na poczatku zupelnie inaczej-pozwalal stymulowac mozg i wysylac dane w obie strony. To cos zupelnie innego, niz pokazano teraz, nagle demonstrujac ze jego dzialnie polega nie na jakiejs stymulacji i odbieraniu bodzcow, tylko na ...yyy...jakims polaczeniu kodu software jednego komputera z drugim. Nonsens.

Tak wiec krzeslo i system neuronowy w destiny
same siebie implikuja, co powoduje ze destiny ma albo dostpene konwertery informacji neuronowej albo interfejsy
laczace ja z komputerami kwantowymi, biologicznymi i binarnymi (uzywanymi w celach obliczen itp.).

To by sie zgadzalo, gdyby uzytkowanie tego systemu odpowiadalo tym zalozeniom. Na razie nie widze niczego, co by te zalozenia wspieralo, wrecz przeciwnie. Wyglada na to, ze mozg to wg. serialu komputer-tylko bardziej mokry i lepszy-binarny, z ktorego mozna wyciagnac zawartosc, rozumiana jako software i puscic ten software w innym komputerze, tym razem na statku zwanym Destiny. Nie wiem cyz sie zgodzisz, ale to jest bzdura.

Bo zakladanie nawet splotu kwantowego jest co w najlepszym razie problematyczne, gdyz
oznaczaloby ze tylko jedna osoba bylaby dominujaca...

Tak, "splot kwantowy" to tylko udawanie ze stoi za nami jakas nauka, zgodze sie; ale to w takim serialu w sumie wystarcza, to nie jest Hard SF. Natomiast problem z tym ze to sie wszystko kupy nie trzyma-to tez prawda. Ale do tej pory przynajmniej mozna to bylo przelknac. Ale po tym jak z tylka pojawila sie Amanda i Gin w poprzednim odcinku serial zaczal wciskac taki kit, ze uszami az wychodzi. Nie jest sam ze soba spojny. Bo do tej pory, jak juz mowilem, kamienie dzialaly jak nadajnik-supresor. Supresji podlegal wplyw mozgu na jego wlasne cialo, za to ten wplyw byl nadawany na inne cialo i vice versa, mozg z tamtego ciala robil to samo na tym ciele. Proces wiec nie przenosil niczego, tylko zaklocal co najwyzej i przekazywal tego zabiegu wyniki. Dowodem na to bylo to, co dzialo sie przy skoku FTL. No a teraz wyrzucili to wszystko do smieci. Bo skoro umysly sa zamieniane miejscami jak foldery miedzy dyskami twardymi to czemu wracaly do siebie przy skokach FTL?

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.04.2011 - |22:17|

[graffi]

Postmodernistyczne brednie.

Sakramentosie, cały twój pean na cześć filozofii nijak się ma do tego stwierdzenia. Zrobiłeś DOKŁADNIE to samo co ja. Tak jak ja zakpiłem sobie z Leibniza, Kartezjusza i skrajnej wersji empiryzmu - nie tyle zresztą uznając to za kompletny bullshit, tylko stwierdzając, że cała masa koncepcji filozoficznych jest absurdalna, a próby brnięcia w nie prowadzą do sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem (ubawiło mnie to stwierdzenie w książce traktującej o filozofii) i bełkotu, tak ty pojechałeś sobie po postmodernistach. A to przecież też należy do historii ludzkiej myśli. Co ważniejsze, takie podejście jest całkiem LOGICZNE. Czemu absurdalne wnioski do których posługując się logiką dochodzili klasycy mają być bardziej wartościowe i przede wszystkim bardziej PRAWDOPODOBNE niż płody podobnie logicznego rozumowania postmodernistów? Nie zamykasz się aby na nowe ujęcie problemów? A co jeśli za kilkadziesiąt lat żaden z filozofów nie będzie miał najmniejszych wątpliwości, że te "postmodernistyczne brednie" to rzeczywistość? I czy na prawdę uważasz, że nie ma pojęć niedefiniowalnych?

Z twojej wypowiedzi raczej wnioskuje, ze nie uczyles sie filozofi w ogole, a twoje podejscie bylo z gory bledne.

Filozofię na studiach miałem w takim wydaniu jak na większości niehumanistycznych kierunków, czyli g.wnianym (nie ma jak katowanie Tatarkiewicza). Poza tym liznąłem jeszcze co nieco samemu. Nie neguję sensu zajmowania się filozofią i filozofii jako takiej, tylko uważam, że jest w dużej części przereklamowana. Jeśli pojęcie można sobie zdefiniować dowolnie (nie ważne czy to jest powrót czy odwrót od korzeni), albo w oderwaniu od rzeczywistości, albo bez oglądania się na rzeczywistość (może w rzeczywistości koncept wolnej woli jest zupełnie nieadekwatny), to jest oczywiste, że stosując te same zasady logiki (zresztą nie będące żadnym absolutem (podobnie jak matematyka) tylko też tworem ludzkiej myśli), dojść do zupełnie różnych wniosków. To bardziej zabawa intelektualna niż coś co przekłada się na rzeczywistość. Dla zadanej wartości prawdy wszystko jest prawdą.

Free will is the putative ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints

Zawracanie głowy a nie definicja - "certain kinds of constraints" może oznaczać dokładnie WSZYSTKO.

Problem z badaniami nad mózgiem i wolną wolą można streścić w jednym zdaniu: Istnienie wolnej woli zakłada, że "ja" mam kontrolę nad tym co robi mój mózg, badania nad mózgiem (i koncepcja świadomości jako emergentnej właściwości pracującego mózgu) sugerują, że "ja" jestem tylko obserwatorem tego co dzieje się w moim mózgu. (Że też wcześniej nie wpadłem na to jak to zwięźle ująć, tylko wypisywałem farmazony.)

Tak w ogóle - ja nie mam problemu z tym, że nie jestem czegoś pewien. Nie mam problemu z tym, że coś może nie być definiowalne albo poznawalne. Nie oczekuję, że narzędzia stworzone przez ludzki intelekt objaśnią mi cały świat realny i świat pojęć abstrakcyjnych. Kiedyś fanatycznie wierzyłem w to, że nauka dostarczy odpowiedzi na wszystkie pytania, od pewnego czasu pogodziłem się z tym, że na niektóre pytania nie ma prawidłowych odpowiedzi i niektóre z pozoru sensowne pytania, po głębszej analizie, swój sens tracą.

Użytkownik graffi edytował ten post 06.04.2011 - |22:33|

[Sakramentos]

Czemu absurdalne wnioski do których posługując się logiką dochodzili klasycy mają być bardziej wartościowe i przede wszystkim bardziej PRAWDOPODOBNE niż płody podobnie logicznego rozumowania postmodernistów?

A czytales jakis tekst postmodernistyczny czy tylko z niego bryki? Bo jakbys przeczytal to wiedzialbys ze ta filozofia nie jest filozofia tylko losowo skleconymi wyrazami. Byl taki facet w Australii ktory zrobil program komputerowy "piszacy" postmodernistyczne teksty filozoficzne na zasadzie przycisku "generate!". To, co ten program wyprodukowal dal potem postmodernistom do przeczytania, i piali z zachwytu. Kiedy wyjawil swoj fortel-stracil prace. Postmodernizm nie ma sensu, wlasnie w tym sek.


No ale na poziomie abstrakcyjnym musze przyznac ci racje a jednoczesnie zganic. Nadal brniesz w twierdzenie o takiej czy innej nieprzydatnosci filozofii (swoja droga zanim sie tematem zainteresowalem tez tak twierdzilem). Caly czas zakladajc, ze musi ona dawac jakies niezbite prawdy raz na zawsze-inaczej nie jest nic warta. Dlatego pytasz sie czy jak ktos za n-lat wysunie wniosek ze nie mialem racji tylko postmodernisci, to co to oznacza? Nie wiem jak stad przeszedles do twierdzenia, ze nic, skoro wlasnie potwierdziles moja glowna teze-ze rzecz rozwija sie w sumie podobnie do nauki w ogole i nie mozesz oczekiwac twardych dogmatow. Bo przeciez to, co teraz uznajemy za pewnik, za n-lat moze okazac sie nic nie warte i cala twoja wiedza bedzie wysmiewana przez twojego potomka, nabijajcego sie z twojego "lopatologicznego empiryzmu" dajmy na to.

Probujac udowodnic, ze to oznacza ze nic nie jest prawda, ze wszystko mozna za prawde uznac itd. sam gadasz jak postmodernista, a witz polega na tym ze na obecnym etpaie rozwoju mysli ludzkiej wysuwanie takich twierdzen to rownoznacznik uznania ze racje maja zwolennicy kreacjonizmu. Nie ma ku temu podstaw. Oczywiscie, bedac odpowiedzialnym naukowcem wrecz musisz przyznac ze jakas tam mozliwosc jest, ze ewolucja nie jest prawda a prawda jest kreacjonizm, ale nie jest to argumentem kontra ewolucji. I tak samo ja musze przyznac ze moooze jest to choc nieco mozliwe ze racje maja postmodernisci. Ale powaznie, no sam spojrz:

The move from a structuralist account in which capital is understood to structure social relations in relatively homongolous ways to a view of hegemony in which power relations are subjuect to repetition, convergence, and rearticulation brought the question of temporality into thinking of structure, and marked a shift from form of Althusserian theory that takes structural totalities as theoretical objects to one in which the insights into the contingent possibility of structure inagurate a renewed conception of hegemony as bound up with the contingent sites and strategies of the rearticulation of power.
Co to ma znaczyc? Monady Liebniza mialy jakis sens, o czyms przynajmniej mowily. Mialy logike. Naprawde chcesz "isc ta droga"? W ten BELKOT-i Quendi mialby tu 100% racji?

I czy na prawdę uważasz, że nie ma pojęć niedefiniowalnych?

Skadze, ale w sumie tu takowych nie poruszylismy. Jestem-z tego co widze-tak samo jak ty irracjonalista.

To bardziej zabawa intelektualna niż coś co przekłada się na rzeczywistość.

W takim razie jestes jakims postmodernistycznym fatalista, rownie dobrze moglbys rzucic sie pod tory bo wlasnie to jest najwieksza wartoscia mysli ludzkiej, nie zas jakas tam zabawa. Oczywiscie, jesli sprowadzimy dyskusje do absurdu to tak, owszem-nie zaprowadzi nas to do nikad i niczemu sie nie przysluzy tylko zabiciu czasu. A wlasnie do absurdu dyskusje sprowadziles, bawiac sie w postmoderniste i probujac wszystko zrelatywizowac. Sam sobie odpowiedz, czy relatywizacja wynikow badan przysluzyla by ci sie w pracy. No jakis elemntarny porzadek pracy powinien chyba byc, nie sadzisz?
I to kolejny argument przeciwko postmodernizmowi. Tak, nie mozna wszystkiego wiedziec i wszystkiego byc pewnym, ale bez przesady do dojdziemy do paranoi Deskartiusza (ale u niego przynajmniej stwierdzenie, ze nie jest w stanie niczego udowdnic ponad to, ze jest COS znaczylo, bylo logiczne. W postmodernizmie nie ma zadnej tresci, bo wszystko jest wzgledne. W praktyce oznacza to kreacje wielu problemow, bo przeciez np. idea multikulturalizmu ktorej efektem jest wysoki odsetek nieintegrujacej sie mniejszosci muzulmanskiej na zachodzie to wlasnie efekt wdrozenia myslenia postmodernistycznego. A ostatecznie kazda filozofia, nauka i dzialanie ludzkie jest testowane przez sama rzeczywistosc. Jesli produkuje wyniki niezgodne z zalozeniami a co wiecej szkodliwe-no to chyba jest to empiryczny dowod na jej blednosc? Przeciez komunizm nie rozpadl sie dlatego, bo filozofom sie odechialo, tylko dlatego ze byl bez sensu)

Zawracanie głowy a nie definicja - "certain kinds of constraints" może oznaczać dokładnie WSZYSTKO.

No bo wzieli takie sformulowanie by wlasnie bralo kazda mozliwosc, zostawiajac zbior otwartym, ale naprawde-przesledzisz koncept to zobaczysz, ze to sie trzyma kupy. Ale zakladajac tylko takie rozumienie defincji, jakie podalem. W innym to nie am sensu, nastepuje sprzecznosc z swiatem obserwowanym i dohcodzenei do absurdalnych wnioskow nie majacych pokrycia.

A jesli zamiast jakichs teoretycznych pierdow wolalbys cos konkretnego to poczytaj sobie cos praktycznego z filozofii-Hayka na przyklad. Przyda ci sie przy okazji by podciagnac sie z ekonomii

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.04.2011 - |23:07|

[LunatiK]

Dyskutujecie czy to możliwe czy nie.
Przeniesienie umysłu do komputera jest równie możliwe co przeniesienie umysłu jednej osoby do drugiej. Przy czym mam pewność że teoretyczna maszyna byłaby w stanie zrobić to lepiej.
Czemu? Bo pomimo niemożliwości uzyskania nieskończonej precyzji symulacji ludzkiego mózgu przez komputer ta symulacja jest możliwa z pewnym przybliżeniem.
Przypadek zamiany umysłów jest o wiele trudniejszy. Głównie z tego powodu że działanie umysłu danego osobnika wynika w znacznej mierze z indywidualnej budowy mózgu. Inaczej mówiąc przeniesienie świadomości musi się wiązać ze zmianą połączeń poszczególnych neuronów. Więc zwyczajnie nie rozumiem jak możecie akceptować kamienie a krzesła już nie...

[Sakramentos]

LunatiK, bo zanim zaczal sie ten bajzel odcinek temu, to kamienie dzialaly INACZEJ. Nagle booyaah->to jakies nie wiem-nagrywarki? od dzisiaj tepie kamienie, mozesz byc pewien. zreszta napisalem to w poprzednim odcinku.

Co doz as tego co posiadanie symulacji czlowieka mialoby oznaczac i jak by wygladalo-to jest to kwestia kolejna, jeszcze inna. Tak czy siak nie pokazano akurat w tej materii jeszcze niczego zdroznego (tylko taki maly cocktease ), ale patrzac na obecny kierunek mysli tworcow, to mam podejrzenia ze nastepne bzdury czekaja w kolejce.

BTW mozg tez to potrafi zrobic, bo tym jest rozszczepienie osobowosci. Funkcjonalnie, nie praktycznie oczywiscie.

EIDT.
Aha, graffi, nic dziwnego ze tekst Zakowskiego okresliles jako nic nie warty. Ja zreszta nie znam ani jednego jego tekstu ktory warto byloby przeczytac na jakikolwiek temat. Wiem tylko ze raz przeczytalem cos jego autorstwa co nie bylo glupie, ale bylo tak plytkie ze zapomnialem o czym to bylo. Tak wiec mysle ze to nie najlepszy przyklad zes dobral.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.04.2011 - |23:46|

[katja]

co za bełkot. zrozumiałabym ten odcinek, gdyby zamiast woolseya podstawili jakiegoś buraka-żółtodzioba, ale richard akurat zjadł swoje własne zęby w robocie dyplomaty. w prawdziwych stosunkach międzynarodowych NIE MA KURNA OPCJI takiej akcji i tak rażącego naruszenia czyjegoś terytorium [nie wspominając już o bezpieczeństwie], kiedy państwo b ma coś, na czym straszliwie ci zależy, a ty nie masz opcji zabrania tego siłą -- w dodatku kiedy wrogie ci państwo c składa konkurencyjną ofertę.

nie wiem, czy ioa w tej porannej rozmowie z o'neillem dała zielone światło temu planowi, ale gdyby dała, zachowaliby się jak poronieni debile. niczym wisienka na torcie znajduje się woolsey, który w dodatku wziął udział w całej akcji i właśnie spalił swoją wiarygodność jako człowieka używającego mózgu. kto normalny wkracza na tak grząski grunt z operacją militarną bez podjęcia właściwej próby dyplomatycznej? to, co nam zaserwowano, było wstępną rozmową, a wstępne rozmowy o taką stawkę nie kończą się powodzeniem. nie do tego przyzwyczajono nas w świecie stargate; nie tak zachowywali się do tej pory ziemianie. do tej pory z sojusznikami najpierw się rozmawiało [mixliard przykładów w sga; rozmawialiśmy nawet z kolesiami, których rozwalaliśmy jednym palcem, promując w tej sposób nasz wizerunek], a dopiero potem strzelało. ba, to jeszcze pozostałość z czasów sg-1 -- goa'uldowie używali siły, my dyplomacji -- i dzięki temu wygraliśmy wojnę, zostając z miłym dla oka setem przyjaciół w całej galaktyce.

głowy powinny się posypać, ale zapewne się nie posypią, bo przecież telford to taka słitaśna postać i nie wywalą jej z serialu. jeden wielki facepalm. klasyczny żołnierz-trep mówi woolseyowi, że na bank luszjanalajens przekabawiło kelownę, a woolsey przyjmuje to za pewnik bez dowodów. no owszem, szukali dowodów, ale tak trochę przy okazji -- już po tym, jak bazując na założeniu, że dowód istnieje, zrobili kuku sojusznikowi. och, opanowaliśmy wam bazę, no to teraz poszukamy na was teczki. och, how iraqi of you, panie bush.

nie zrozumcie mnie źle; ja też cieszę się poniekąd, że nasi chłopcy zagrali tych złych po raz pierwszy w życiu. tylko czemu nie mogli zagrać inteligentnych złych? dlaczego musieli być takimi kretynami :[? przecież nawet ten ich pożałowania godny ninja plan uruchomienia 9 szewronu był dziurawy jak ser szwajcarski i opierał się na założeniu, że miejscowi nie pokapują się, że ich władze nagle zgłupiały. mało tego, wysłali nie słynącego z finezji żołnierza do odgrywania polityka, mając na pokładzie camille, wyszkolonego dyplomatę z ioa [to już +10 do umiejętności aktorskich].

teraz rozwalcie mnie kamieniami, ale odcinek ratują mckay, wątek w vr i greer [!]. o całej akcji na kelownie postaram się zapomnieć i potraktować ją jak zły sen.

5/10

Użytkownik katja edytował ten post 07.04.2011 - |08:43|

[Sakramentos]

No juz tam sie tak nie oburzajmy. Oprocz w sumie jak sie okazalo marnego powodu Telforda reszta nie wyglada wcale tak zle. Typowa akcja z pozycji sily "bierzemy co chemy i znikamy". Nastawienie bylo takie, ze skoro Langara juz spiknela sie z Luckami to gorzej byc nie moze i chodzilo juz tylko o zalatwienie swoich interesow. Przyznam, ze bylo to nieco grubymi nicmi szyte ale jak mialbym po kolei zaczynac wymieniac glupoty na tym polu z calego Stargate to zrobiloby sie nam slabo. Akurat tutaj suspension of disbelief jeszcze dziala. Ot, mamy wojne, jest goraco-ludzie robia dziwne rzczy. A malo to podobnych akcji na Ziemi odstawiono na przestrzeni ostatnich stu lat? Dziwnych, nieprzemyslanych inwazji-i wcale nie mysle o Iraku tylko Grenadzie, albo lewych akcji?

[trekkis]

a ja z kolei bym sie tak nie oburzal na dzialanie kamieni, bo przeciez dawna ich "idea" nie wyklucza sie z obecna. Wystarczy przyjac ze standardowo kamienie dokonuja transmisji stanu umyslu w trybie ciaglym, a smierc ktorejs z osob uruchamia procedure awaryjna - zapisanie aktualnego stanu mozgu/transmisji, ewentualnie awaryjny skan umyslu. Ot, zabezpieczenie. Na rzecz tej tezy przemawia ze Gin posiadala wspomnienia smierci jej fizycznego ciala - gdyby jej umysl byl w calosci przeniesiony i zginal poza cialem wspomnienia by nie bylo.

[katja]

niemało, jeno w świecie sg to trochę nie tego wygląda. a nastawienie było takie, żeby uzyskać długoterminową możliwość używania jądra planety naszpikowanego naquadrią w celu ustabilizowania linii zaopatrzeniowej dla destiny. chodziło im o stałą obecność, nie o jednorazowe stworzenie tunelu. w świetle tego celu używanie siły wobec w miarę zaawansowanych i zdolnych do obrony tubylców jest debilizmem do kwadratu. dorzuć lucków do równania i masz debilizm do sześcianu.

jedynym, co mogło skłonić langarę do współpracy, była nasza sprawdzona marka. jeszcze gdzieś w okolicy powinien być jonas quinn i inni (eks) liderzy, którzy już pracowali z ziemniakami i nigdy się nie zawiedli. wkraczanie siłą na teraz-zaraz bez wykorzystania tych kanałów zwyczajnie nie trzyma się kupy.

jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby rosjanie i chińczycy z ioa zezwolili na taki numer -- to się nie godzi z naszą dotychczasową wiedzą nt pracy ioa i dyplomacji w uniwersum oraz wiedzą nt współczesnego świata .

Użytkownik katja edytował ten post 07.04.2011 - |14:10|

[Erthain]

Dobrym podejściem, wg mnie, jest oddzielenie spraw naukowych od filozofii, dopóki w obu dziedzinach nie staniemy się na tyle mądrzy, aby je móc sobą powiązać. Dopóki nie będziemy, to będzie z tego powstawać niestrawny potworek, w którym nikt nie dojdzie do jakiegoś konsensusu.

Użytkownik Erthain edytował ten post 07.04.2011 - |19:01|

[Sakramentos]

@katja, masz oczywiscie racje, ale to nie wyklucza popelnienia takiego bledu ze wzgledu na sposob w jaki sa podejmowane czasem decyzje tego pokroju. Postfactum decyzja wyglada kretynsko, wczesniej wygladala durno ryzykownie, ale zostala podjeta. Niewykluczone ze osobiste zastrzezenia Telforda sprawily, ze naciskal by tak to przeprowadzic i choc decyzja nie nalezala do niego to niewatpliwie mial na nia wplyw. A w tym odcinku zobaczylismy, ze jak sie juz na czyms zafiksuje to jest gorszy niz O'Neill. Oczywiscie masz racje, porownujac to do Iraku i zauwazajac, ze to wszystko smierdzi durnota i waleniem w glowe analogia.

Mozliwe jednak ze moja ocena tak odcinka jak i tej sytuacji zostala zaburzona przez poczatkowy blad kiedy zolnierzy w kompleksie uznalem za zoldakow LA, co tym samym usprawiedliwialo dalsza akcje. Dlatego nic mi nie zgrzytalo. Weszli, zobaczyli co sie dzieje, uruchomili plan B, czyli przejecie instalacji sila, by moc skorzystac z polaczenia poki jest to mozliwe i wzmocnic Destiny przed atakiem. A przynajmniej tak by bylo, gdyby to byli zolnierze LA.

Tez nalezy pamietac ze caly czas byl przekonani ze tak czy siak Langara jest juz w kieszeni wroga i ze wkrotce nastapi atak na Destiny. Tak wiec glownym zalozeniem bylo przeslanie pomocy poki to mozliwe, a przy okazji-byc moze zmiana zdania Langaran. Zauwaz, ze Woolsey szperal po papierach raczje nei po to, by poakzac Langaranom "aha, oszukaliscie ans!" tylko po to by dowiedziec sie co bylo trescia umowy i co planuja. Definitywnie priorytetem byla obrona Destiny w oczekiwaniu na atak za pomoca dywersji na terenie wroga.

Ale faktycznie ten motyw zostal skaszaniony. Teraz to widze, bo przedtem jak juz wspomnialem myslalem ze tam juz byli zolnierze LA, a potem zajalem sie zupelnie inna tematyka i tego nie roztrzasalem. Ale nie moge juz zmienic oceny odcinka po glosowaniu.

@Erthain, twoj pomysl jest bez sensu i wrecz szkodliwy. Jak probowalem wytlumaczyc graffiemu odcinajc sie od przemyslen filozoficznych skazuje siebie na gadanie bzdur i zycie w dysonansie poznawczym, bo to filozofia wytwarza siatke pojeciowo-poznawcza z ktorej wszyscy korzystamy i ktora jes tneizbedna do poprawnego rozumowania. Powinien to rozumiec, bo orientuje sie w filozofii nauki, ale najwyrazniej nie zglebial tematu dalej, zadowalajac sie "toolkitem" jaki otrzymal w fabryce, to jest na uniwersytecie, bo jego podejscie do filozofii bylo pogardliwe (stad moje nabijanie sie z dojenia krow i "profesuruw"). Slusznie zauwazyl, ze filozofia jest od interpretacji, ale nie pociagnal tego i poszedl w odwrotnym kierunku pruboujac tak jak ty rozdzielic obie sprawy. Ujme to inaczej: to glupi pomysl ze wzgledu na sposob w jaki pracuje mozg, ktory z czasem integruje informacje w swoja strukture i to determinuje sposob jego dalszej pracy. To nie jest tak, ze przyjmujac dane od razu skladamy je w spojna, logiczna calosc. Od obserwacji, ze jablko spada na ziemie jak sie oderwie od galezi do stwierdzenia, ze jest jakas sila-grawitacja-bardzo daleka droga. Bo przeciez nikt tego przed Newtonem (OK, generalizuje, proby byly)nie zauwazyl. Obserwacja nie rowna sie teorii. Bez myslenaia filozoficznego nie daloby sie niczego stworzyc. Na tym czy innym poziomie kazdy z nas musi je wykonywac, a tym bardziej naukowcy, nawet o tym nie wiedzac-bo inaczej nie potraifliby wyciagac zadnych wnioskow.

Problem w tym ze na pewnym etapie rozwoju techniki-takim jak mamy chocby dzisiaj-otrzymujemy dzieki nauce mozliwosc wplywania nie tylko na rzeczywistosc, ale i samych siebie. Bez stworzenia odpowiednich systemow myslenia tak o sobie jak i swiecie bedziemy skazani na cos, co nazywam "barbaryzacja". Ujmujac obrazowo to tak jakby wpuscic dziecko po trneingu wojskowym do magazynu z bronia. Uzyje narzedzi-nauki-i po prostu albo sobie albo komus zrobi krzywde, bo nie bedzie mialo wiekszego pojecia co tak naprawde robi mimo ze wycelowac i pociagnac za cyngiel bedzie umialo. Bedzie mu brakowalo szerszego kontekstu by pojac swoje dzialania i ich konsekwencje.

Na przykladzie dyskusji o wolnej woli widac to ewidentnie-graffi jest sklonny uznac, ze nie ma wolnej woli, a nawet ze nie istnieje (logiczna konkluzja z poprzedniego zalozenia). Do tych wnioskow sklonily go rzekomo odkrycia naukowe. Teraz, gdyby musial na podstawie tego dysonansu poznawczego podjac jakas decyzje dotykajaca sfery dajmy na to wolnej woli to jaka decyzje by podjal? Przejalby sie czyms co uwaza za nieistniejace? Na przyklad uczestniczac w badaniach ktore pozwolilyby na "wycinanie" mozgu tak jak sie komu zywnie podoba, dostosujac do okreslonych parametrow zachowan, tym samym faktycznie doprowadzajac do zniewolenia czlowieka? On by w tym nie widzial problemu, bo przeciez ludzie i tak sa niewolni, rzadzeni przez cos innego-prawa fizyki, natury, atomy, procesy spoleczne... Czemu nie?
A to, ze to myslenie nie ma sensu, bo stojac przed lustrem graffi sam widzi, ze jest i ze potrafi siebie rozpoznac (zdac test lustra) najwyrazniej nie ma dla niego sensu, bo w jego interpretacji dominujace miejsce ma nauka. A ona, bez oprawy filozoficznej, zaprowadzila go do krainy w ktorej on nie istnieje i nie ma wolnej woli. Wprowadzila go wiec w blad. Bo nie miala odpowiednich wytworzonych pojec.

Dlatego nie mozna oddzielac wszystkiego w oczekiwaniu na moment jak juz wszystko poznamy, bo raz-to moze byc niemozliwe i imo jest niemozliwe, dwa-robiac to uniemozliwiamy sobie osiagniecie tego celu bo dochodzimy do blednych wnioskow, trzy-doprowadzamy do szkodliwych skutkow ubocznych.

I tak juz konczac ten temat nie wiem czy zauwazyliscie, ale zawsze w jakichs programach o genetyce zwlaszcza przedstawia swoje badania jakis pan w kitlu w laboratorium, opisuje wszystko z fascynacja, a potem na samym koncu, wyraznie z musu i z lekcewazeniem dodaje "Ach, no tak, ale to oczywiscie stworzy problemy etyczne". I na tym temat sie konczy jak nozem uciety. Taka naukowa poprawnosc polityczna. Bo dla tego faceta cala ta etyka-wywodzaca sie z filozofii-to jedne wielki bullshit przeszkadzjacy mu w pracy albo taki, ktory jest i nic nie znaczy ale przyjelo sie z uprzejmosci o nim mowic. Rownie dobrze mozna by mu "etyke" zastapic "wrozka-zebuszka", mowilby to samo. Ot, barbarzynca XXI stulecia.

@ trekkis
Wracajc do odcinka, w tym wypadku kamieni, to -> wyklucza niestety. Nie powinno byc zaklocen przy FTL. Zreszta, nie kaz mi wracac do gadki o bzdurach z mind uploadingiem i analogia z komputerem, tych wszystkich bredni. katja jest wsciekla na glupkowatosc polityki i dyplomacji w tym odcinku, ja na cala oprawe SF i tak to zostawmy.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 07.04.2011 - |18:31|

[Erthain]

Przepraszam was ludziska, popełniłem durny błąd - myślałem o jednym, a pisałem o drugim.

Sakramentos:
Masz rację. Bez nauki o sposobach myślenia, prowadzenia rozważań, czy dociekania natury i przyczyn zjawisk nikt daleko nie zajdzie.
Też jestem zdania, że wszystkiego to się nigdy nie dowiemy, raczej chodziło mi o zdroworozsądkowe konstruowanie pewnych przemyśleń po przyłożeniu do nich konkretnych założeń. I myślałem głownie o tym podejściu w kontekście badań mózgu, i to z pewnego punktu widzenia. Nie nauczymy się, na przykład, jak należy podchodzić do swobodnych (wolnych) i wymuszonego myśli, tudzież nawyków - dopóki nie dowiemy się czegoś więcej o mechanizmie ich powstawania - opcjonalnie czegoś więcej o konstrukcji umysłu w starciu z konstrukcją mózgu. Które cechy mózgu równają którym cechom umysłu, i tym podobne.

Takiemu myśleniu rzecz jasna urwać można głowę, stwierdzając, że impulsy i pola elektryczne tworzą ogólną świadomość, która nie jest powiązana z jakąkolwiek alokacją neuronową. (Jeżeli dobrze pamiętam, to wspominałeś coś podobnego). Ale dość już o tym. Najpierw muszę jeszcze trochę się dokształcić w tym temacie, aby sobie pobełkotać, tudzież podumać, trochę więcej (może nawet nie trochę - BTW, polecisz mi jakieś dobre źródła opiewające tę tematykę?).

Cóż, pan naukowiec zapewne nie wyciągnął by żadnych wniosków co do swoich badań, gdyby ktoś go wcześniej nie nauczył, co to w ogóle znaczy myśleć... Nawet takiego, że jego odkrycie w ogóle spowoduje jakieś problemy. Lub szanse. Lub warunki, Lub nowe założenia...
Choć ze słowem filozofia to też trza uważać, podczas konstruowania wniosków na ten temat (żywym jestem tego dowodem), bo to miłe słowo ma trochę znaczeń...

Użytkownik Erthain edytował ten post 07.04.2011 - |19:42|

[LunatiK]

BTW mozg tez to potrafi zrobic, bo tym jest rozszczepienie osobowosci. Funkcjonalnie, nie praktycznie oczywiscie.

Fakt nie znam się na biologicznych przyczynach rozszczepienia osobowości jednakże żadna z osobowości nie zyskuje nagle nowej wiedzy. Każda osobowość korzysta z wiedzy osobowości pierwotnej. Fakt że ta wiedza może być - w zależności od osobowości - różnie interpretowana, niepełna bądź stworzona niekiedy na nowo (na zasadzie ogólnej gdzie szczegóły wspomnień są już tworzone w ramach potrzeb) ale ciągle podstawą są przeżycia.

Z kamieniami od niedawna mamy do czynienia jakby zmieniały cały fizyczny stan mózgu. Wspomnienia, osobowość, itp.
Wcześniej można było przynajmniej podejrzewać że jest transmisja ciągła (sterowanie pochodzi cały czas z tego samego ciała) co sugerowały rozłączenia przy włączaniu/wyłączaniu FTL czy choćby możliwość odłączenia osobowości.

hmmm
Kto by pomyślał, dopiero w trakcie pisania postu zaczołem rozumieć niedawną jeszcze pracę kamieni.

[Sakramentos]

@Lunatik, to sie bardzo czesto zdarza, bo najczesciej jest tak ze mozg sklada sens z posiadanych informacji dopiero przetwarzajac je. Empiryczny dowod, ze moje produkowanie sie na tematy naukowo-filozoficzne nie ejst tylko czcza gadanina. Przy okazji wiedzac to powinienes zaczac martwic sie kierunkiem w jakim idzie edukacja, takze w naszym kraju. Wlasnie padl pomysl by oprocz skretynialych testow, modeli odpowiedzi i innych cymbalicznych rzeczy wprowadzic na stale do klasy komputery. Efekt bedzie taki ze wychowankowie szkol beda operowac informacja ktorej nie zrozumieja i zamiast im to pomoc na rynku pracy tej pracy ich pozbawi bo za dekade czy dwie zostana wygryzieni przez programy komputerowe.

Co do rozszczpeienia-nie bylbym tu tak do konca pewny. Teoretycznie to co mowisz jest logiczne i tak powinno byc, ale bywaly przypadki ktore temu przeczyly, np. dana osobowosc mowila w innym jezyku ktorego dany pacjent nigdy nie slyszal, nawet nie wiedzial, ze istnieje (sowja droga to tez jeden z objawow opetania ) i trzeba bylo na sesje tlumacza sprowadzac. Inne osobowosci nie tylko maja inne charaktery, nie tylko inaczej sie poruszaja, mowia, ale maja inne zdolnosci. Np. humanista w jednej, a drugiej jest juz scislowcem i tak dalej.

@Erthain
Nie za bardzo mam ci co polecac bo moja wiedze czerpie na bierzaco z stron, blogow naukowych etc. i to po prostu splywa mi do lba nawet nie wiem kiedy i jak. Ale podobno Thomas Metzinger niezle wymiata. Czytalem lyko frgamenty jeog ksiazki i...eee...bylo ciezko. I troche sie z nim nei zgadzam, ale rpzynajmniej podhcodiz do sprawy laczac filozofie i neurologie.
Generalnie radzilbym szukac literatury z kogniwistyki i okolic. W Polsce jest ten dzial jednak w powijakach. Na mnie dobre wrazenie zrobil "Homo przypadkiem sapiens" Konrada Fialkowksiego i Tadeusza Bielickiego. Proste, latwe i przyjemne, i co wiecej ma znacznie wiecej sensu niz twierdzenia ze inteligencja nasza to skutek tego jak bardzo nam sie przydaje. Wiem ze sami kognitywisci bardzo nad tym kreca nosem, no bo "CO? Mozg jako chlodnica?!" i w ogole sie z teoria biegacza nie lubia, ale jesli ja odrzuci to to, co proponuja w zamian nie ma ewolucyjnego sensu bo nie ma dowodow by w jakimkolwiek punkcie historii naszego gatunku zachodzilo cos, co promowaloby posiadaczy wiekszych mozgow.

[graffi]

@Sakramentos
Nie rób ze mnie gościa, który czytając Przekroczyć granice: ku hermeneutyce transformatywnej grawitacji kwantowej (bo mniemam, że o tym artykule pisałeś) doznaje jakichś ekstatycznych przeżyć. Nie widzę punktów wspólnych pomiędzy moimi wywodami a próbami łączenia mechaniki płynów z socjologią. To, że uznaję, że na pewnym poziomie abstrakcji zawsze pozostaje jakaś fundamentalna niepewność? Że pewne pojęcia są niedefiniowalne lub nieanalizowalne, a jedyne co pozostaje to ich "intuicyjne" pojmowanie? Że analizując różne zjawiska, pojęcia, etc. zawsze musimy przyjąć jakieś założenia wstępne? To żaden postmodernizm, co powinieneś wiedzieć skoro interesujesz się filozofią - realność rzeczywistości to temat, który przewija się przez połowę historii ludzkiej myśli. Np. dla Platona świat w którym żyjemy był zaledwie ułomnym odbiciem świata idei, więc już na samym początku potrzebne jest ZAŁOŻENIE, że świat, który oglądamy jest światem rzeczywistym i że można go badać. I bynajmniej nie mam z tego powodu dysonansu poznawczego - zakładam, że założenia są słuszne (co podpowiada tzw. zdrowy rozsądek) i nie mam z tym problemu. Natomiast nie zmienia to faktu, że są to założenia.

Na przykladzie dyskusji o wolnej woli widac to ewidentnie-graffi jest sklonny uznac, ze nie ma wolnej woli, a nawet ze nie istnieje (logiczna konkluzja z poprzedniego zalozenia).

Z uznania, że wolna wola nie istnieje bynajmniej nie wynika konkluzja, że nie istnieję... Raczej powszechnie uznajemy, że bakterie nie mają wolnej woli, a przecież raczej nikt nie wątpliwości, że istnieją.

Z innej strony - raczej trudno mieć wątpliwości, że się istnieje jeśli jest się świadomym. Wolna wola nie jest konieczna do bycia świadomym. Nawet jeśli nie miałbym wpływu na jak działa mój mózg to i tak będę wiedział, że funkcjonuje. Tak więc twoja argumentacja to strzał kulą w płot...

A wracając do samej wolnej woli (ad nauseam), to napisz jakie wg ciebie cechy powinien posiadać jakiś byt, żeby w ogóle można było rozważać czy ma wolną wolę czy nie - z definicji, którą przytoczyłeś z wikipedii (Free will is the (putative) ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints) takie cechy nie wynikają. Nie ma raczej wątpliwości, że coś co nie jest zdolne do dokonywania wyborów (np. kawałek latającego w kosmosie kamienia) wolnej woli nie ma, ale już z nawet najprostszymi organizmami sprawa dość mocno się komplikuje. Ok, u bakterii to w którą stronę popłynie zależy od gradientu stężenia żarcia, ale jeśli weźmiesz np. pszczołę, to rozważania są mniej trywialne. Jeśli ma to dlaczego? Jeśli nie ma to też dlaczego? Ja na prawdę jestem prostym człowiekiem (gorzej, jestem raczej umysłem ścisłym, co dla (części) humanistów jest abominacją), więc weź i łopatologicznie mi to wytłumacz . Dopóki nie usłyszałem, że jestem duchowym kolegą postmodernistów, sprawa była dla mnie jasna - o wolnej woli można mówić tylko w przypadku kiedy byt jest (samo)świadomy - teraz od kilku postów dajesz mi do zrozumienia, że moje myślenie jest błędne. Niemniej jednak idąc dalej tropem mojego błędnego myślenia i upraszczając problemy ponad dopuszczalną miarę (ale inaczej nie potrafię) można podać dwa modele interakcji mózg-umysł:

a. mózg <===> umysł ("ja")
b. mózg ===> umysł ("ja")

W modelu a. problemu wolnej woli nie ma - umysł może wpływać na to co robi mózg. Pojawia się natomiast problem jak umysł to robi. Wracamy do szyszynki...

Bujanie się z wolną wolą zaczyna się pełną parą w modelu b., bo wynika z niego, że umysł nie ma wpływu na mózg. To mózg wytwarza umysł. Taki model proponuje nauka. Co więcej ty się z tym modelem zgadzasz. Sam wielokrotnie pisałeś o pogrzebie dualizmu, tępiłeś jakieś bajania o "duszy", które pojawiały się w postach odnośnie tego i poprzedniego odcinka i twierdziłeś, że w mózgu "harware=software". Równocześnie cały czas wypisujesz takie rzeczy jakbyś był przekonany o słuszności modelu a., kwitując problem stwierdzeniem, że przecież wiesz, że masz wolną wolę, więc ją masz. To jak w końcu - "ja" może wpływać na to co robi mózg czy nie? Jeśli może to JAK? Jeśli nie może, to oznacza, że "ja" nie może podejmować decyzji - ogląda tylko decyzje, które podejmuje mózg (czyli zwykła maszyna, tyle, że galaretowata) a cała reszta to "złudzenie" - więc gdzie jest wolna wola?

Takiemu myśleniu rzecz jasna urwać można głowę, stwierdzając, że impulsy i pola elektryczne tworzą ogólną świadomość, która nie jest powiązana z jakąkolwiek alokacją neuronową. (Jeżeli dobrze pamiętam, to wspominałeś coś podobnego).

Czyli model a. albo jeszcze model c. (mózg --| |-- umysł ("ja")) czyli albo wracamy do szyszynki i pytania jak umysł wpływa na sieć neuronów w mózgu albo dochodzimy do absurdu, bo skoro świadomość "nie jest powiązana z jakąkolwiek alokacją neuronową" to jakiekolwiek dyskusje są bezproduktywną stratą czasu - i tak co umysł wymyśli nie ma wpływu na to co ciało robi, a to co robi ciało w żaden sposób nie przekłada się na to co dzieje się w umyśle. Natomiast to co pisał Sakrametos, o ile jestem w stanie to pojąć z moim ciasnym umysłem, to raczej model b.

...bo stojac przed lustrem graffi sam widzi, ze jest i ze potrafi siebie rozpoznac (zdac test lustra)

Tak... Test na samoświadomość... Test jak test, wcale nie jest powiedziane, że koncepcja leżąca u jego podstaw nie jest kompletną bzdurą. Sam nie dawno nabijałeś się z testu Turniga jako nieadekwatnego. Tutaj masz analogiczną sytuację.

(...)Bo dla tego faceta cala ta etyka-wywodzaca sie z filozofii-to jedne wielki bullshit przeszkadzjacy mu w pracy albo taki, ktory jest i nic nie znaczy ale przyjelo sie z uprzejmosci o nim mowic. Rownie dobrze mozna by mu "etyke" zastapic "wrozka-zebuszka", mowilby to samo. Ot, barbarzynca XXI stulecia.

A ty mi niedawno wbijałeś szpilę Danem Brownem... Teraz sam wypisujesz farmazony. Jakie to typowe - wieczne utyskiwanie humanistów na dehumanizację i barbaryzację. Taki fetysz... W liceum nasłuchałem się tego do wyrzygania. Jeśli będę chciał zrobić krowę, która będzie rodzić ludzkie korpusiki na narządy to pytaniem dla nauki nie jest czy to jest etyczne czy nie tylko czy da się to zrobić i jak. Kwestia czy przeprowadzać taki eksperyment i jakie będzie to miało konsekwencje dla ludzkości pytaniem dla nauki już nie jest. Niech zajmują się tym etycy a nie naukowcy. Oczywiście nie zabraniam naukowcom być równocześnie etykami (wręcz przeciwnie - uważam, że człowiek powinien mieć szerszy obraz tego co robi niż tylko machanie pipetą od kolby do zlewki i z powrotem), ale nie uważam, żeby to był ich obowiązek.

Użytkownik graffi edytował ten post 07.04.2011 - |23:15|

[Sakramentos]

Dobra, pogubilismy sie najwidoczniej bo ja pisalem nieco o czym innym. Wiedzialem natomaist, ze przyczepisz sie do wolna wola->nie istnienie. Znowu zapomniales o istocie rzeczy. Jak doszedles do tego wniosku? Analizujac fakt, ze czlowiek sklada sie z atomow, podlegajacych pewnym prawom i to te prawa sie realizuja, nie wola czlowieka. Z tego samego punktu ja wczesniej udowadnialem, ze jesli tak to rozumiec to rowniez nikt nie zyje (bo zycie sklada sie z tych samych "cegielek" co martwa materia), i w tym sensie "niczego nie ma".

Jesli chodzi o test lustra to i owszem i z niego tez bym sie nabijal, ale nie o to chodzi. Nie wiem jak ty, ale oprocz tego ze rozpoznaje sie w lustrze to wiem ze istnieje i do tego sie ten argument sprowadzal. Do tego, ze empiria obala to stwierdzenie o nie istnieniu tak samo, jak obala twierdzenie o braku woli.

Jak juz pisalem wczesniej rozumienie ze wolna wola musi byc jaka "absolutna" wzielo sie z zlego pojecia czym jest wolnosc wogole. Twoje obecne stwierdzenie, ze nalezy by mowic o wolnej woli trzeba rowniez wlaczyc w to swiadomosc idzie w dobrym kierunku.

Natomiast z tego, co poprzednio pisales nie wynikala jakas wersja bo ja wiem-neoplatonizmu, tylko zwyczajny postmodernizm. Nieumiejtnosc/niemoznosc dochodzenia do prawdy implikuje jej nie istnienie, co oznacza ze z ta prawda nalezy dac sobie spokoj, czego ani platonistyka ani tym bardziej nauka nie zaklada. Niestety, ale w momencie gdy zaczales udowdaniac ze wszystko to kwestia nastawienia, wszystko mozna zmienic dowolnie, i ze mozna udowodnic wiele rzeczy i wszystko to na nic no to sory ozory.

Ad quaestionis wyrzygeum:
Mysle ze tka uprosciles ta sprawe ze moge to zle rozumiec, i chyba tak jest bo nie widze tej sprzecznosci ktora mi wytykasz. Oddzielasz bowiem pojecie mozgu i umyslu w taki sposob ze zaczynam sie zastanawiac jak w tym modelu mozna cokolwiek robic oprocz zycia w jakims wyobrazonym swiecie.

Wiec znowu sie gdzies pogubilismy.

Co do a) to swiadomosci szukano juz wszedzie, pewno tez i w piecie. I jakos nic sie to nie udalo, wiec podejrzewam ze swiadomosc wytwarza sie nie-lokalnie i nie ma jakiegos okreslonego punktu w ktorym jest "produkowana". Po prostu po przekroczeniu pewnego poziomu krytycznego dany system kognitywny ja wytwarza i jak juz to sie stanie to sie jej "wylaczyc" nie da co najwyzej wytlumic.

Co do zas twoich modeli to zaznaczam ze nie do konca rozumiem co chciales nimi pokazac. Bo choc wiem ze masz na mysli cos innego, to na tym poziomie rozwazan ja widze, ze oczekujesz tego samego co osoby porownujace umysl z dusza, oddzielajac ja od swiata materialnego i ruszajac w jakas abstrakcje... A jednoczesnie wcale o to ci nie chodzi, ale w tym problem ze na poziomie tych rozwazan wychodzi ze uzywasz wlasnie takiego rozumowania. Wiec sie pogubilem, przyznam szczerze.

O tyle jednak o ile bylem w stanie to zrouzmiec to ja - lecac Heglem - robie synteze modelu a i b, stwierdzajac ze mozg wytwarza umysl i jego procesy na niego wplywaja. Wiaze sie to z moimi wnioskami epistemologicznymi-ze mozg absorbujac informacje buduje na niej albo swoja strukture albo strukture umyslu, natomiast z procesow tegoz powstaje sprzezenie zwrotne miedzy nimi. No bo jak informacja wplywa na dzialanie mozgu, a jak ju ustalilismy to jego dzialnie jest zalezne w jakis sposob od jego struktury, no to logicznym krokiem dalej jest stwierdzenie ze wytworzenie/przetworzenie informacji wewnatrz powinno miec ten sam efekt. Przy czym nie rozrozniam poki co miedzy dwoma wersjami tej mysli-bo jedna mowi o tym ze cala rzecz jest w fizycznej strukturze i jest ona bardzo wazna (choc nie decydujaca, po prostu pelni role), i pod wplywem przetwarzania dlugotrwalego informacji/procesow ta struktura sie zmienia-tak wiec takie ma dzialnie zarowno dostarczanie bodzcow jak ich procesowanie; druga zas stwierdza ze nie za bardzo i wazna jest sama struktura umyslu ktora sie modyfikuje, a sam mozg zostaje taki jaki byl. Pierwsza wersja jest dosyc dzika przyznaje (ale bardzo ja lubie wlasnie za to), druga zgodna raczej z tezami naukowymi bo tam umysl wplywa na umysl, aleeee... Ale przyznam sie szczerze ze tutaj ustepuje pola, mam za slaba wiedze i po prostu zgaduje. Wyplywalo to w moich wypowiedziach tu i tam wiec stad pewnie twoje zastrzezenia. Zreszta, prezentuje ta mysl z pewnym zawstydzeniem i niesmialoscia, bo cos czuje ze nie mam prawa do wysnuwania takich wnioskow z tak mizernym zapleczem.
Mozliwe ze mi sammeu sie pomieszaly terminy i co jest czym

A, i zeby nie bylo nieporozumien, bo zerknalem jeszcze raz na to co napisales: w zadnym z omowionych przeze mnie wariantow nie ma jakichs "dwoch osrodkow", czyli sytuacji gdy mozg sobie a umysl sobie. Zawsze podstawa jest mozg, ale jego procesy-czyli umysl-po prostu na niego wplywaja. Nie oznacza to, ze "mozliwe jest wszystko".
Jak by to prosciej ujac?
To tak jakbys na chybil trafil stawil kropki na papierze tak, zeby bylo mniej wiecej ich rowno dajmy na to. Po pewnym czasie spojrzysz na nie i zaczniesz gdzie niegdzie stawiac ich wiecej czy mniej bo takie masz zalozenie. Ty to w tej analogii to pragnienie a ja Sprite... tfu, to ejst ty to mozg a kropki to umysl. Cos jak z Heisenbergiem-tylko ze na odwrot. Obserwacja zmienia obserwatora.
Za kazdym razem, jesli sie przyjrzec, to mozg-czyli ty-o wszystkim decyduje, ale w pewnym sensie to kropki wplywaja na ciebie, zmuszajac do innej aktywnosci.

W sumie to idzie to troche pod prad obecnej tendencji by uznawac ze umysl, swiadomosc to iluzje (swoja droga tak uwazal setki lat temu Hume).

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 08.04.2011 - |00:23|

[graffi]

Dobra, pogubilismy sie najwidoczniej bo ja pisalem nieco o czym innym.

Zgadzam się - pogubiliśmy się. Pewnie dlatego, że podchodzimy do tematu z różnych stron i jeszcze nie dotarliśmy do miejsca, gdzie to zaczyna być produktywne (jak na razie odnoszę wrażenie, że jest wręcz kontraproduktywne).

Analizujac fakt, ze czlowiek sklada sie z atomow, podlegajacych pewnym prawom i to te prawa sie realizuja, nie wola czlowieka. Z tego samego punktu ja wczesniej udowadnialem, ze jesli tak to rozumiec to rowniez nikt nie zyje (bo zycie sklada sie z tych samych "cegielek" co martwa materia), i w tym sensie "niczego nie ma".

To co prezentujesz to skrajna wersja redukcjonizmu. Owszem, kiedyś byłem zagorzałym redukcjonistą, ale jednak dałem się przekonać, że przyroda nie działa w ten sposób. Kluczowym pojęciem jest tu EMERGENCJA czyli, upraszczając, właściwość układów do przejawiania właściwości, które nie wynikają w prosty sposób z właściwości ich elementów składowych. Podobnie jak właściwości cząsteczki nie są prostą pochodną właściwości atomów, tak żywy organizm, jako skomplikowany układ cząsteczek, przejawia własne cechy charakterystyczne dla swojego poziomu złożoności. Biolodzy (a właściwie to ich filozofująca frakcja) twierdzą, że podstawowymi cechami życia są przemiana materii i zdolność do podlegania ewolucji (w sumie nieźle piszą o tym John Maynard Shith i jakiś Węgier w książce "Tajemnice przełomów w ewolucji jakbyś chciał zgłębić temat). Ja osobiści wolę raczej widzieć w życiu pewien rodzaj uporządkowanego przepływu informacji, zarówno genetycznej jak i w obrębie jednego organizmu (równocześnie uważam, że teoretycy popełniają błąd oddzielając przepływ informacji od fizycznego nośnika - potem rodzą się takie pojęcia jak memy, które same w sobie są poprawne, ale łatwo przekręcić ich znaczenie (vide S. Blackmore)). Każdy organizm (nawet najprostsze bakterie) pobiera informacje o otoczeniu, przetwarza, wysyła informacje do efektorów, etc. Jak widać odeszliśmy daleko od atomów i cząsteczek - owszem są, ale to czy coś jest kwasem czy zasadą przestaje mieć takie znaczenie jak w zlewce, za to ważne jest jaki jakaś cząsteczka ma kształt, z jakimi innymi się łączy i co z tego wynika. Życie definiuje pewien sposób uporządkowania materii, a to z czego składa się organizm w dużej mierze przestaje mieć znaczenie - ważne, że poszczególne elementy ze sobą współgrają.

Do tego, ze empiria obala to stwierdzenie o nie istnieniu tak samo, jak obala twierdzenie o braku woli.

Niczego nie obala. Po prostu milcząco zakładasz, że to, że czujesz się wolny oznacza, że jesteś wolny. Nie jesteś tego udowodnić w żaden sposób chociażbyś się zawiązał na supeł . Zresztą sam nie tak dawno twierdziłeś (co IMO jest całkiem niegłupie), że będąc wewnątrz jakiegoś układu nie można da się do końca poznać zasad jego działania, bo przeprowadzając badania zaburza się ten układ.

Natomiast z tego, co poprzednio pisales nie wynikala jakas wersja bo ja wiem-neoplatonizmu, tylko zwyczajny postmodernizm.

Ależ wcale nie miała wynika. Platona podałem jako przykład tego, że można rozwinąć cały system filozoficzny, który, a jakże, będzie wewnętrznie spójny, ale pozostanie de facto bez związku z rzeczywistością - jakoś trudno rozważać np. prawdziwego królika z krwi i kości jako niedoskonałą wersję idei królika. Podobnie trudno zarzucić brak logiki w myśleniu empirystów - poza tym, że w ramach ratowania świata stwierdzili, że Bóg na niego patrzy. Z punktu widzenia zdroworozsądkowej logiki oba te przykładowe podejścia są absurdalne, ale NIE jesteś w stanie ich OBALIĆ. Zamiast tego przyjmujesz założenie, które samo się nasuwa, że świat, który widzisz/badasz to świat realny (Arystoteles) - nie ma żadnych idei, esencji albo innych pierduł. Jak sam widzisz nie wyszedłem poza XVIII wiek, a mimo to moja teza, że na pewnym poziomie abstrakcji NIE DA się dojść do absolutnej prawdy (skąd wiesz, że świat nie istnieje tylko dlatego, że Bóg na niego patrzy, albo nie Bóg, tylko wróżka zębuszka) w jakiejkolwiek dziedzinie i wszystko jest kwestią ZAŁOŻEŃ.

Nieumiejtnosc/niemoznosc dochodzenia do prawdy implikuje jej nie istnienie, co oznacza ze z ta prawda nalezy dac sobie spokoj, czego ani platonistyka ani tym bardziej nauka nie zaklada.

Nauka zakłada, że na obszarze na którym się porusza w każdym przypadku da się dojść do prawdy (naukowej). Niektórzy naukowcy wyjeżdżają nawet poza ten obszar, twierdząc, że tam też nauka da odpowiedź na wszelkie pytania. Przecież to ty się pienisz, kiedy Dawkins mówi, że nauka twierdzi, że Boga nie ma. A ja w tym czasie w duchu poklepuję tego dziadka po ramieniu i mówię "Richard, chyba się trochę pogubiłeś, musisz chyba jeszcze raz przejrzeć założenia na których opiera się nauka".

(...) bo jedna mowi o tym ze cala rzecz jest w fizycznej strukturze i jest ona bardzo wazna (choc nie decydujaca, po prostu pelni role), i pod wplywem przetwarzania dlugotrwalego informacji/procesow ta struktura sie zmienia-tak wiec takie ma dzialnie zarowno dostarczanie bodzcow jak ich procesowanie;

No i tutaj jesteś bardzo bliski oficjalnego naukowego stanowiska. Natomiast twojej drugiej wersji albo kompletnie nie rozumiem, albo jest kompletnie absurdalna z naukowego punktu widzenia.

Przyznam, że pisząc wcześniej o emergencji przyszła mi do głowy pewna myśl, która może dać szansę wolnej woli . W jednej z będących w obiegu wersji świadomość jest emergentną właścićwością pracującego mózgu (dokładnie tak jak napisałeś wcześniej - nie ma jednego miejsca, w którym powstaje świadomość, a raczej powstaje w wyniku działania całego mózgu). Posługując się analogią można by więc stwierdzić, że może zachodzić sytuacja podobna jak w przypadku powstawania życia z materii nieożywionej. W żywym organizmie sposób organizacji materii jest wymuszany przez zachowanie tego organizmu - np. jeśli bakteria postanowi się najeść, to otwiera jakieś tam przenośniki/kanały w błonie komórkowej, aktywuje jakieś enzym, wprawia w ruch rzęski, etc. - "lokalnie" zachowanie wszystkich elementów tej maszynerii nie ma w sobie nic niezwykłego, ale przechodząc poziom wyżej okazuje się, że kieruje nimi kilka sygnałów odbieranych prze bakterię z otoczenia. Nieco podobnie może być ze świadomością i mózgiem - kiedy mózg zaczyna działać w ten sposób, że generuje świadomość, ta świadomość (czyli ten tryb działania) integruje funkcjonowanie różnych podsystemów mózgu. Nieco to naciągane i wygląda trochę jak rozpaczliwa ucieczka przed widmem dualizmu (chwilę musiałem się nagimnastykować zanim napisałem poprzednie zdanie), ale może coś w tym jest.

Druga wersja "podania" o świadomości głosi, że powstała ona, przez "nakierowanie ośrodków poznawczych mózgu na sam mózg" - jak się dobrze zastanowić to trochę to to trąci egzotyką, ale niech tam. Ta wersja to wersja w której świadomość jest raczej biernym obserwatorem tego co robi mózg. Po prostu różne działania mózgu - odbieranie bodźców i przetwarzanie informacji powodują powstawanie jakichś tam wrażeń. Wolną wolę można by tutaj próbować bronić twierdząc, że z tych ośrodków poznawczych też mogą iść polecenia dla innych podukładów mózgu.

To tak jakbys na chybil trafil stawil kropki na papierze tak, zeby bylo mniej wiecej ich rowno dajmy na to. Po pewnym czasie spojrzysz na nie i zaczniesz gdzie niegdzie stawiac ich wiecej czy mniej bo takie masz zalozenie. Ty to w tej analogii to pragnienie a ja Sprite... tfu, to ejst ty to mozg a kropki to umysl. Cos jak z Heisenbergiem-tylko ze na odwrot.

Dla mnie brzmi to trochę jak "Przekroczyć granice: ku hermeneutyce transformatywnej grawitacji kwantowej" .

Użytkownik graffi edytował ten post 08.04.2011 - |14:25|

[Erthain]

@Grafii
Te rozważania nie były ścisłe - rozmyślałem wtedy o podejściu do problemu mózgu, a Sakramentos dodatkowo uświadomił mi taką trochę pomyłkę. Chodziło mi głownie o podejście - lepiej zacząć dyskutować o powiązaniach świadomości i mózgu, gdy zdobędziemy trochę {nie wszystkie} więcej danych, które pozwolą nam zdobyć założenia. Z którejkolwiek strony. Choć z drugiej strony bez doszukiwania się powiązań nic się szczególnego nie odkryje, bo nie będzie się wiedziało, czego się tak naprawdę szuka. To by z kolei oznaczało, że lepiej od ogólnych modeli świadomości lepiej by było skonstruować więcej teorii zależności między jednym i drugim. Szczegółowych, choćby abstrakcyjnych - z punktu widzenia obecnej wiedzy - ale nie abstrakcyjnych wobec praw (fizyki, biologii, psychologii, etc.) obecnie znanych. I tak dalej, i tak dalej...

Raczej tak to rozważałem. Podejście do zadania, a nie rozwiązanie. Rozwiązań jeszcze nie studiowałem. Chyba nieprędko to zrobię, bo nie mam warunków po temu.

Użytkownik Erthain edytował ten post 08.04.2011 - |16:17|

[Pawel]

Kolejny bardzo solidny odcinek. I chociaż wątek tego całego Przymierza Lucjan jakoś niespecjalnie mi się podoba to tutaj jakoś mi nie przeszkadzał. Pewnie dlatego że mieliśmy ciekawe wykorzystanie kamieni no i akcję na innej planecie. Drugi wątek również ciekawy.

Ocena: 9/10.

A mnie bezpośrednio po zakończeniu zastanawiają słowa Greer'a w odpowiedzi na słowa TJ o tym że niech się cieszy że żyje:
"Słuchaj się jej doktorku... wie co mówi".

Taka nutka podejrzeń jakby Greer nie dał rady

Też mam podobne odczucia w tym temacie.

[Sakramentos]

To co prezentujesz to skrajna wersja redukcjonizmu.

Owszem, ale nie ja a ty. Takie sa wnioski z twojej interpretacji wolnej woli. Dokonales reduckji i stad-bach, twierdzisz ze wolnej woli nie ma.
Ja stanalem z boku i twierdze, ze nic sie nie zmienilo, zmodyfikowalismy tylko nasze pojecie. Wolna wola nie jest-podobnie jak umysl-czyms transcendentnym, tylko realnym. Tak samo jak umysl ma poczatki w mozgu, tak samo wolna wola w naszej wlasnej konstrukcji. Jesli dany system spelnia swoje funkcje jak mozna twierdzic, ze nie spelnia? Dlatego definicja z wikipedii jest tak durno splaszczona-by ja mozna bylo pojac jak najlatiwej wlasnie przez redukcjonizm, uzywajac jego przeciwko niemu samemu. "Bottom up". Bo nie chodzi o to, ze "nic cie nie stanowi"-czyli ze wola wolna jest jakims duchowym, oderwanym od materii pierwiastkiem-tylko jest czescia ciebie. A "ty" istnieje poprzez ograniczenia jakim podlega, nie zas ich brak. Tym samym wolna wola to po prostu mozliwosc dzialnia w ramach swoich naturalnych parametrow bez ograniczen. Zeby to zrozumiec aplikujemy ta plaska definicje do na przyklad tej twojej pszczoly. Pszczola robi A i B, a jesli ktos jej wsadzi w tylek elektrode i zacznie sterowac ruchem jej skrzydel i zmusi ja do lotu gdzie indziej tym samym system "pszczola" traci kontrole nad soba na rzecz systemu "czlowiek". Czyli inny system przejmuje kontrole, realizujac swoje parametry. Teraz jeszcze dodac do tego odpowiedni poziom skomplikowania danego systemu, jego swiadomsc i juz jestesmy w domciu. Bo tak samo jak ty zakladam, ze do wolnej woli potrzbena jest tez swiadomosc, a poki co uwaza sie ze pszczoly jej nie posiadaja.

Biolodzy (a właściwie to ich filozofująca frakcja) twierdzą, że podstawowymi cechami życia są przemiana materii i zdolność do podlegania ewolucji (w sumie nieźle piszą o tym John Maynard Shith i jakiś Węgier w książce "Tajemnice przełomów w ewolucji jakbyś chciał zgłębić temat).

Jeden z tych polskich "filozofujacych biologow" opracowal calkiem niezla definicje zycia ladnych pare lat temu. Teraz sobie z glowy tego nie przypomne, ale kobminowal z sprzezeniami zwrotnymi. Zmierzal wlasnie w kierunku wlaczenia procesu ewolucji. Swoja droga tak powstaja pomysly SF-no dobrze, a co jesli ewolucja nie jest elementem niezbednym i moze gdzies byc zycie ktore sie wogle nie zmienia? I bach, piszemy SF w ten sposob rozumiane to troche takie filozofowanie.

(równocześnie uważam, że teoretycy popełniają błąd oddzielając przepływ informacji od fizycznego nośnika - potem rodzą się takie pojęcia jak memy, które same w sobie są poprawne, ale łatwo przekręcić ich znaczenie (vide S. Blackmore)).

Tu tez lezy sedno problemu z tym i poprzednimi odcinkami SGU->oddzielaja umysl od jego fizycznego "nosnika". Blad w rozumowaniu filozoficznym. A wiec monady ale dzieki takim bledom mozna poprawic swoj stan wiedzy... Szkoda tylko ze ludzie ktorzy na dany blad wpadaja sie go potem trzymaja.

Życie definiuje pewien sposób uporządkowania materii, a to z czego składa się organizm w dużej mierze przestaje mieć znaczenie - ważne, że poszczególne elementy ze sobą współgrają.

Notabene ta swiadomosc-cyz raczje jej prkaytcnze implikacje-nie dotarly do wielu naukowcow. Co jest dziwne, nierpawdaz? Nie wiem co tutaj jest winne. Uparcie bowiem twierdza ze cala informacja o organizmie jest zawarta w DNA. I choc to prawda-DNA to podstawa, to jednak nie mniej wazne jest to, w jakis sposob wszystko ze soba wspoldziala, ze wypadkowa procesow daje funckjonujacy organizm.

Niczego nie obala. Po prostu milcząco zakładasz, że to, że czujesz się wolny oznacza, że jesteś wolny. Nie jesteś tego udowodnić w żaden sposób chociażbyś się zawiązał na supeł .

Nie, to nie tak. Twoj argument bylby poprawny gdybym odwolywal sie do rzeczy stricte niematerialnych jak dusza, tworzac bledne kolo "Mam dusze bo wiem ze ja mam". A ja twierdze, ze wolna wola jest (na ile to mozliwe) konceptem mierzalnym.

Zresztą sam nie tak dawno twierdziłeś (co IMO jest całkiem niegłupie), że będąc wewnątrz jakiegoś układu nie można da się do końca poznać zasad jego działania, bo przeprowadzając badania zaburza się ten układ.

I nadal sie tego trzymam, nic sie nie zmienilo.

Co do twoich wyjasnien czy jestes postmodernista czy nie to teraz to co mowisz ma wiecej sensu. Z jednej strony stwierdzasz, ze calkowite poznanie nie jest mozliwe, ale poznanie ograniczone (np. naukowe) juz tak. W tym sensie jestes irracjonalista, tak jak podejrzewalem. Ale wczesniej naprawde to co pisales to postmodernizm. Tak to mozna bylo rozumiec.

A ja w tym czasie w duchu poklepuję tego dziadka po ramieniu i mówię "Richard, chyba się trochę pogubiłeś, musisz chyba jeszcze raz przejrzeć założenia na których opiera się nauka".

Zgadza sie, bo za pomoca tych samych argumentow ktorych on uzywa mozna "udowodnic", ze on tez nie istnieje,a le z Dawkinsa juz sie nabijalismy.

Natomiast twojej drugiej wersji albo kompletnie nie rozumiem, albo jest kompletnie absurdalna z naukowego punktu widzenia.

Swoje wnioski nie oparlem na BELKOCIE czy innych monadach tylko z wiesci z swiata nauki. Co nie oznacza ze nie moge sie mylic czy blednie interpretowac. Po prostu funkcja mozgu jest wytworzenie umyslu, a umysl w pewnym sensie wplywa na mozg swoimi procesami ale nie dlatego, ze jest "nad nim", nie-to wszystko odbywa sie w ramach mozgu. Redukujac-tom mozg wplwya sam na siebie, jesli przestac sie patyczkowac i uznac ze dzialajacy sprawnie mozg=umysl. Tak jak np. procesy dziejace sie w organizmie wplywaja na organizm, ale przeciez to organizm je wytwarza... Juz lepiej? Po prostu ja jestem sklonny uznac ze to bardzo wazna "petla". informacyjna. A oficjalnie-nie za bardzo. Nie chcialem korzystac z analogii z komputerem, no ale chyba musze. Wyobrazmy sobie ze masz taki, ktory potrafi sie rozwijac, modyfikowac. "Sam z siebie" tego nie zrobi, dopiero na wskutek dzialania swojego programu ktory zanalizuje dane i wyjdzie mu, ze nalezy dodac nowa kosc RAM i tenze komputer ja sobie buduje.

Nieco to naciągane i wygląda trochę jak rozpaczliwa ucieczka przed widmem dualizmu (chwilę musiałem się nagimnastykować zanim napisałem poprzednie zdanie), ale może coś w tym jest.

Kierunek interesujacy, ale imo bledny. Ani bakteria ani ty nie jetsescie sterowani zadnymi impulsami, bo impulsy nie sa czescia innego systemu. Tak samo jak czlowiek ktory uwiazl miedzy skalami nie stracil swojej wolnosci-co najwyzej swobode ruchow. Bo zeby wolnosc stracic musialby podlegac innemu czlowiekowi ktory decydowalby za niego.

Ta wersja to wersja w której świadomość jest raczej biernym obserwatorem tego co robi mózg. Po prostu różne działania mózgu - odbieranie bodźców i przetwarzanie informacji powodują powstawanie jakichś tam wrażeń.

Tak, znam to i jest to nieglupie, ale jak sie nad tym chwile zastanowic to jednak troche jest Ja raczej bym zmodyfikowal to twierdzenie okreslajac, ze taki "bufor" jest potrzbeny by lepiej sie zastanowic nad swoimi akcjami i reakcjami, zwiekszajac wydajnosc systemu w dlugim horyzoncie.

Dla mnie brzmi to trochę jak "Przekroczyć granice: ku hermeneutyce transformatywnej grawitacji kwantowej" .

No dobra, ale to byl tekst wysmiewajacy postmodernizm.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 08.04.2011 - |16:35|