70 odpowiedzi w tym temacie

[Simon Phoenix]

powiedz mi, czy obecnie wiele osób nie kojarzy sprawiedliwości z zasadą "oko za oko"?

Sprawiedliwość to jedna z wartości, która jest obecna w każdym systemie wartości i większość ludzi się jej domaga, pod taką czy pod inną postacią.
Kodeks Hammurabiego jako jeden z najstarszych systemów prawa zastosowania już nie ma (poza prawem szariatu w wielu krajach muzułmańskich), został odpowiednio zmodyfikowany - co dowodzi mojej tezy o zmianie systemów wartości.

Jest szereg wartości uniwersalnych, które się nie starzeją, np. prawda (choć trzy rodzaje prawd ), dobro, miłość itd. Na skutek zmian np. w życiu politycznym, gospodarczym czy też obyczajowym zmienia się system wartości.
W Holandii ponoć już nie długo będzie zakazane mówienie do rodziców mama i tata, bo będzie to mogło urazić pary homoseksualne wychowujące dzieci, teraz będą partnerzy(tu już wkraczam na grząski grunt).
Czego to dowodzi?

Użytkownik Simon Phoenix edytował ten post 27.08.2008 - |09:52|

[medusa]

Ok, obrobiłam się troszkę w pracy - mogę kontynuować
Stwierdzam, z zadowoleniem że moja chwilowa absencja spowodowała napływ świeżej krwi do dyskusji
- już ją psuję

Mógłbym nawet stwierdzić, że moje posty są notorycznie pomijane (inwe?, medusa?).

No coś ty, ja odnoszę się do twoich twierdzeń non stop kolor, właściwie to wygląda w ten sposób, że to ja ciebie atakuję a inwe – dzielnie cię broni, ale jeśli czujesz się skrzywdzony to złośliwie skrytykuję twoje podsumowanie

Zatem tylko krótkie podsumowanie:
Ludzkość nie zdurnieje, bo nie zdarzyło się jej to do tej pory.

Ludzkość jest durna jak piosenki Dody
Dowody swojej tępoty pokazuje na każdym kroku, rozwija się wyjątkowo ślamazarnie jak na swoje możliwości, nie uczy się na błędach i wielokrotnie z upodobaniem je powtarza.
Gatunki ewoluują bezustannie. Pies jak 1 raz spróbuje kwaśnego i dostanie biegunki to więcej do pyska cytryny nie weźmie. My się trujemy all time. W przyrodzie, jeśli się nie rozwijasz i nie przystosowujesz – giniesz. Czyli - jeśli ktoś staje w miejscu to tak na prawdę się cofa. Nie twierdzę, że my się ogólnie cofamy w rozwoju, ale mamy taki potencjał, że powinniśmy się już eksploatować złoża kosmiczne a póki co marnujemy, trwonimy i użytkujemy często gęsto wyjątkowo bezsensownie nasze, ziemskie.
Pierwszy lot w kosmos miał miejsce w czasach, w których żadnego (chyba raczej) z nas nie było na świecie. Mając taki potencjał, jaki znajduje się w naszym posiadaniu powinniśmy już opalać się na Wenus. Co z tego, skoro w tym czasie wydano na działania wojenne tyle, że spokojnie starczyłoby na wybudowanie 87 baz na księżycu i na zapasy popcornu dla ich mieszkańców na 86784 lata.
Czy jest w przyrodzie inny tak durny gatunek, który przeznacza na rozrywkowe niszczenie się więcej niż na rozmnażanie???
A zbrojenia wcale nie są jedyną ulubioną formą marnotrawienia sił i środków.
W czołówce mamy jeszcze politykę – gdyby dodać do siebie wydatki poniesione na kampanie polityczne w samej tylko Europie postawilibyśmy sobie kolejne eleganckie kopułki na Marsie,
A gdyby zrezygnować ze zbędnej biurokracji – starczyłoby chyba na popcorn dla tych Marsjan do końca świata i 1 dzień dłużej.
Są tu tacy, co się lubują w zestawieniach finansowych, ja boję się dostać torsji ale czytając zestawienia samej tylko UE i jej wydatków na np. edukacyjne materiały europosłów, np. naszego M. Giertycha, coś w stylu „ Nie ma ewolucji, Darwin to oszust i kłamca a człowiek został stworzony w sposób cudownie odmienny i odrębnie od reszty przyrody” i to wszystko za TAK. TAK, NASZE – pieniądze - można się wściec!
Ja finansując takie „przedsięwzięcia naukowe” czuję się debilem do kwadratu.

USA jak każde państwo będzie miało kryzys- kwestia czasu (nie pisałem, że to już następuje)

Kryzys, nie kryzys, poważny nie poważny – Nie o to chodzi. Ważne jak sobie z tym radzi z tym czy innym problemem, jak reaguje i z jakim efektem. Czy kiedyś aby to państwo nie miało podobnych problemów i nauczone doświadczeniami nie powinno nie dopuszczać do ich powstania (dawać kredytów na chatę za miliony $ zbieraczom truskawek) albo przynajmniej radzić sobie lepiej???
Jest jednym z najmłodszych państw, powstało na gruncie i doświadczeniach wielu kultur i jest tak naprawdę najlepszym potencjałem jaki mamy na Ziemi. Budowana przez najbardziej zdeterminowane jednostki na „czystej karcie” wedle potrzeb i praktycznie bez ograniczeń, skutkiem czego powstało państwo z możliwościami jakich nie miał żaden inny kraj. Szybko osiągnął ono pozycję supermocarstwa i….
No właśnie. W mojej ocenie po prostu marnie tę swoją pozycję wykorzystuje.
Nie mam czasu na wyliczanie przykładów, bo musiałabym pisać do rana nie chcę mam intencji też tu zanudzić na śmierć pt. czytających a z całej wyliczanki, jaka mogłaby tu nastąpić podam tylko jeden, który mnie szczególnie irytuje: brak przestawienia na technologie surowco-oszczędne, cholera to nie jest pierwszy kryzys paliwowy w historii, na dodatek wszyscy wiedzą, że zasoby nie pojawiają się z nieba. Jak w XXI wieku można produkować jeszcze auta, które palą prawie 100/100 a 90% Ameryki jeździ takimi właśnie.
A wiecie na co właśnie patrzycie???
Na pierwiastki, których za 9 lat już na Ziemi nie będzie. Zdaniem naukowców
znajdujące się w skorupie ziemskiej złoża hafnu, galu i indu ( niezbędne choćby w produkcji ekranów LCD) wystarczą nam najwyżej do 2017 roku.
Nieco lepiej jest z cynkiem, nie mamy się bać o co aż do 2037 roku. Ale czy powinniśmy sobie tak siedzieć z założonymi rękami.
To wszystko co się robi w tej kwestii, podobnie jak choćby z ochroną środowiska jest niczym innym jak takim właśnie siedzeniem.

Technologia się rozwija, ludzie pozostają tacy sami.

Hahaha, tu się ubawiłam
Technologię samorozwijającą widziałam po raz pierwszy w życiu na filmie Saturn III. Szczerze polecam w celach edukacyjnych i czysto rozrywkowych.
To taki romantyczny thriller, w którym robot psychopata próbuje zyskać względy najładniejszego z Aniołków Charliego.
A poza sferą SF to o rozwoju technologii i kierunkach a także jakości, szybkości i innych parametrach tegoż rozwoju decydują LUDZIE!
Dlatego, że kiedyś postęp w 1 dziedzinie był duży, dziś jest stosunkowo słaby. To wszystko zależy w jaką dziedzinę idą siły i środki. To prawda, że postęp jest ale mam wrażenie, że dziś największy jest na telefonach komórkowych a najmniejszy na ochronie środowiska.
Dlaczego wciąż upieramy się przy budowie dróg asfaltowych, skoro są najgorszej jakości i najszybciej się niszczą, są najdroższe w utrzymaniu itd.??? Betonowe są w ogólnym rachunku tańsze a ponadto mają świetne właściwości wiązania CO2 z atmosfery, czyli podobno naszego problemu światowego. Bo łatwiej jest handlować uprawnieniami do emisji i zbijać na tym biznesy???
A wracając do twojego założenia – kiedyś jak spytałeś Jasia lat 7,5 kim będzie chciał być jak dorośnie to mówił :
- kosmonautą, strażakiem albo jak tatuś inżynierem (kiedyś rodzice mięli czas dla swoich dzieci)
Dziś pewnie usłyszysz:
- czarnym hiphopowcem, pudzianem albo chłopakiem Paris Hilton – bo takich wzorców, autorytetów i potrzeb dostarcza opinia i presja społeczna.
Natura ludzka pozostaje niezmienna, człowiek ma pragnienia, potrzeby i ambicje ale ich rodzaj i kierunek może się zmieniać a teraz obserwujemy takie właśnie a nie inne „palące potrzeby ludzkości”

Powiedz mi, czy obecnie wiele osób nie kojarzy sprawiedliwości z zasadą "oko za oko"?; a trochę czasu minęło?;
tu medusa pewnie mnie zniszczy, bo wchodzimy na jej działkę

A propos „niszczenia” za nawiązania do Hammurabiego – why???

Prawa Hammurabiego w świadomości przeciętnego Polaka są przykładem prawa oczywistego w wykładni, chociaż nieco nadmiernie restrykcyjnego. Jego znajomość sprowadza się do zasady: oko za oko, ząb za ząb i jakkolwiek sformułowanie to oddaje myśl przewodnią całego prawa, a nawet może być zgodne z sensem niektórych artykułów kodeksu Hammurabiego (np paragraf 196 - "Jeśli obywatel oko obywatelowi wybił, oko wybiją mu"[4]), fragment ten w rzeczywistości pochodzi z Biblii

Mogę tylko dodać, że wśród znawców historii prawa panuje pogląd, że cytowany kodeks nie jest najstarszym ale najstarszym z jak dotąd odkrytych i zachowanych, gdyż ich zdaniem każde społeczeństwo MUSI się rządzić jakimiś prawami, bo inaczej się nie daje
Przewaga Hammurabiego wiąże się po pierwsze z techniką dystrybucji ( superfajowski kamienny słup) a po drugie była wsparta silnym systemem stosowania tj potęgą i autorytetem bosko-monarchistycznym w mocnej państwowości i dzięki temu i przypadkowi - całkiem ładnie dotrwała do naszych czasów.
Z samą treścią natomiast nie jest już tak od początku do końca milusio, bo nasze poczucie sprawiedliwości ewoluowało odrobinkę z biegiem lat
Po pierwsze, może fakt mało rzucający się w przywoływane „oko” - ale to prawo, nie było równe dla wszystkich. Bez wdawania się w numerki to samo wybicie oka miało różne kary, jeśli było dokonane przez obywatela a niewolnika. Ale nawet gdyby to czy dziś naprawdę nam samo "oko za oko" wystarcza???
Dajmy spokój oku, weźmy rękę. Jeśli jeden delikwent złamie drugiemu rękę to ten pierwszy pragnie adekwatnego złamania tylko w pierwszej sekundzie. W drugiej chce go pozwać o 1/odszkodowanie za poniesiony ból, strach i straty moralne
2/otrzymać zwrot poniesionych kosztów opieki hospitalizacyjnej, innych wydatków na leczenie i rehabilitację
A wreszcie po 3/ pokrycia strat związanych z brakiem możliwości zarobkowania i 4/ utraconych korzyści.
To dlatego jak dziś komuś uda się poparzyć a Mc Donaldzie to jest cały happy i ustawiony do końca życia

[inwe]

A propos „niszczenia” za nawiązania do Hammurabiego – why???

ech, ja tam lubię niszczyć dyskutantów za choćby najmniejszy błąd;

no co do meritum sporu:

Z samą treścią natomiast nie jest już tak od początku do końca milusio, bo nasze poczucie sprawiedliwości ewoluowało odrobinkę z biegiem lat wink.gif

zgadzam się, ale czy sam fakt, że w dużej mierze jesteśmy w stanie pojąc ducha tych praw, zadośćuczynienie poszkodowane etc. nie świadczy o niezwykle wolnej zmianie pojęcia sprawiedliwości?; tym samym można powiedzieć, że daleko od wspomnianego kodeksu nie odeszliśmy?;

A wracając do twojego założenia – kiedyś jak spytałeś Jasia lat 7,5 kim będzie chciał być jak dorośnie to mówił :
- kosmonautą, strażakiem albo jak tatuś inżynierem (kiedyś rodzice mięli czas dla swoich dzieci)
Dziś pewnie usłyszysz:
- czarnym hiphopowcem, pudzianem albo chłopakiem Paris Hilton – bo takich wzorców, autorytetów i potrzeb dostarcza opinia i presja społeczna.
Natura ludzka pozostaje niezmienna, człowiek ma pragnienia, potrzeby i ambicje ale ich rodzaj i kierunek może się zmieniać a teraz obserwujemy takie właśnie a nie inne „palące potrzeby ludzkości”

1)myślę, że rozróżnienie następuję później; akurat 7,5 latek chyba jeszcze dalej chce być kosmonautą/strażakiem;
2)wydaje mi się, że owa młodzież w końcu z tego wyrasta; to nie jest tak, że jeśli jak miał dajmy na to 15 lat i chciał być "gangsta" to w wieku 25 takim "gangsta" będzie; znałem paru takich typków i wszyscy albo coś studiują albo pracują; wzorce są negatywne, zgoda; jednak IMHO nie zapuszczają bardzo głęboko korzeni;
o wiele lepiej jednak(tu się zgadzam z Tobą) jeśli 15-latek chce zostać np. chemikiem(a może gorzej-metaamfetamina ) niż raperem;

Nie twierdzę, że my się ogólnie cofamy w rozwoju, ale mamy taki potencjał, że powinniśmy się już eksploatować złoża kosmiczne a póki co marnujemy, trwonimy i użytkujemy często gęsto wyjątkowo bezsensownie nasze, ziemskie.

wszystko pięknie i ładnie, ale jeśli cała ludzkość pracowałaby w zgodzie i harmonii w kierunku wspólnego celu:

widzę jednak parę problemów:

1)nie mamy wspólnego celu; co więcej ludzie również inaczej postrzegają sam świat;
nawet ludzie, którzy zgadzają się ze sobą w 99% skaczą sobie do gardeł w detalach np. eksploracja kosmosu przez ludzi czy przez zautomatyzowane jednostki; ponad w dużej liczbie przypadków nie ma żadnych kryteriów, które by wykazywały kto ma rację, to może pokazać tylko czas;

2)nawet w przypadku ustalenia pewnego konsensusu co do działania to istnieje problem priorytetów; na co przeznaczyć więcej na co mniej; nie mamy obok cywilizacji podobnej do nas, która zrobiła tak i tak i otrzymała to i to; musimy się uczyć na bieżąco;

3)wspomniany już wyżej brak jedności rasy ludzkiej; prawda jest taka, że dopiero teraz albo od niedawna pojawiła się koncepcja czegoś takiego jak globalne społeczeństwo;
spójrzmy prawdzie w oczy ludzie idą na łatwiznę, jeśli łatwiej coś zabrać sąsiadowi niż samemu zrobić to tak właśnie postąpią; (to duży skrót myślowy) stąd tak duże wydatki na zbrojenia; pieniądze uwolnione np. ze zbrojeń mogłyby niesamowicie poprawić los ludzkości jako takiej, ale chyba nikt nie wierzy w powszechne rozbrojenie; jesteśmy gatunkiem agresywnym, tak ukształtowała nas ewolucja i chociaż możemy starać się działać racjonalnie etc. to jednak tego bagażu szybko(jeśli w ogóle) się nie pozbędziemy; to nie odnosi się tylko do przemocy i militariów; również do strony ekonomicznej np. polityka koncernów międzynarodowych;

szczerze mówiąc biorąc pod uwagę te czynniki jestem zdumiony, że jeszcze istniejemy;

Mając taki potencjał, jaki znajduje się w naszym posiadaniu powinniśmy już opalać się na Wenus. Co z tego, skoro w tym czasie wydano na działania wojenne tyle, że spokojnie starczyłoby na wybudowanie 87 baz na księżycu i na zapasy popcornu dla ich mieszkańców na 86784 lata.

IMHO tu jest pewne nieporozumienie; technologia to nie tylko pieniądze, to również talent i kreatywność ludzi, którzy ją tworzą, ich podejście do pewnych spraw etc.; chodzi mi o to, że pieniądze nie przekładają się liniowo na postęp techniki;

o co mi chodzi zaprezentuje na przykładzie:
od słynnego przemówienia Kennedy'ego do lądowania na Księżycu minęło circa 10 lat i wydano ileś tam mld dolarów; jednak gdyby Ameryka wydała 10 razy więcej nie wylądowały by tam w rok;

niewątpliwie bylibyśmy dalej w pewnych dziedzinach(w innych zaś pewnie "bliżej"-duża część budżetów wojsk to pieniądze na badania, również podstawowe), ale czy tak daleko jak sugerujesz?; szczerze mówiąc nie wiem;

Na pierwiastki, których za 9 lat już na Ziemi nie będzie. Zdaniem naukowców
znajdujące się w skorupie ziemskiej złoża hafnu, galu i indu ( niezbędne choćby w produkcji ekranów LCD) wystarczą nam najwyżej do 2017 roku.

to sprawa IMHO niezwykle dyskusyjna; niewątpliwie pisze się o tym, ja z kolei mam poważne wątpliwości;

wątpię z następujących powodów; wydobycie ze złóż ma charakter krzywej dzwonowej(Kilka przykładów); oznacza to, że szczyt ilości wydobywanego pierwiastka następuję dużo szybciej niż całkowite wyeksploatowanie złóż surowców; później wydobycie spada z powodu korzystania z trudniej dostępnych złóż etc.; tym samym cena rośnie; gdyby wykończenie złóż tych surowców z cytatu było tak bliskie, podejrzewam, że cena podzespołów elektronicznych(a właśnie poprzez elektronikę przeciętny człowiek ma styczność z tymi pierwiastkami) gwałtownie by wzrosła; fakt, że czegoś takiego nie obserwuje skłania mnie do wątpliwości w te zapowiedzi;

Użytkownik inwe edytował ten post 27.08.2008 - |11:37|

[Sakramentos]

Medusa weszla na moja dzialke z tymi wojnami, a inwe poszedl za nia w ciemny las

Niestety, ale uzyje tutaj swojego ulubionego slowa odnosnie teog "marnotrawienia srodkow" na kampanie polityczne i wojsko. To slowo to... Tak, brawo, to slowo to "brednie".

Czlowiek walczyl, walczy i zawsze bedzie walczyc, to jest w jego naturze. Kwestia tylko, jak ta walke prowadzi. Tak naprawde nasze "marntotrawienie" srodkow to nic innego, jak wyscig ewolucyjny wewnatrz gatunku, rywalizacja. W naturze zwierzeta tez potrafia sie potluc na smierc w walce np. o samice czy miejsce zerowania. To mit, ze zwierzeta sa takie czyste, ze biora tylko to co potrzeba. Mnostowo energii poswiecaja na cos, co z pozoru wydaje sie bez sensu-a to dlatego, bo wewnatrz gatunku trwa rywalizacja, ciagle wzmacnianie genow. Tak samo u ludzi. Poza tym cos, co sie uwaza za motto ewolucji "niech przetrwa najlepszy" to calkowity bullshit. Ewolucja tak nie dziala, przetrwaja bowiem ci, ktorzy sa najmniej nieprzystosowani. To oznacza, ze nadal moga robic jakies bezsensowne, niewydajne rzeczy i to nie ma znaczenia, ze nie ma to sensu ewolucyjnego (np. jest ciekawa teoria odnosnie fenomenu swiadomosci: ze jest o kant tylka potrzaskac, zupelnie zbedna i utrudnia prace organizmu, spowalnia go-i sa na to dowody. Mozg po prostu nauczyl sie sam siebie nagradzac, uruchamiajac mechanizm nagrody wtedy, gdy nic nie robi i tak wyksztalcil swiadomosc. Co z tego, ze zre glukoze tonami, nie bylo lepszej konstrukcji, ktora zmusilaby ludzi do obrania racjonalniejszej drogi rozwoju.)

Problem w tym, ze ludzie wytworzyli sztuczne, skomplikowane srodowisko podlegajace ciaglym zmianom. Mozna nas przyrownac do zwierzat w klatkach, w zoo-lekko zdegenerowani i rozleniwieni. W naturze nie mozna zobaczyc np. morsa ciagnacego sobie fleta, ale w zoo owszem i to samo jest z ludzmi (ale nie chodzi o to, ze ciagna morsowi fleta w zoo). Dlatego wystepuje u nas wiele "patologii".

Co do natomiast marnotrawstwa, to oprocz argumentu ewolucyjnego sa jeszcze zdroworozsadkowe. Czy lepiej wydawac kupe pieniedzy na kampanie polityczne, czy dac wladze jednemu czlowiekowi, despocie? To juz bylo, przetrenowane, basta, i dlatego wolimy ladowac miliony w glupcow, by przypadkiem nie pojawil sie jeden sku rwiel. Cos za cos. Czy lepiej jest wydawac miliardy na zbrojenia czy dac sie skosic innemu narodowi, ktory bedzie mial gdzies nasze wspaniale idealy? Niestety, teoria gier jest tutaj bezlitosna, to czysta matematyka i tego sie oszukac nie da. Jesli mamy dwa kraje i mamy decyzje odnosnie produkcji lub nie produkcji bomby atomowej, rzecz wyglada nastepujaco: najlepsze wyjscie dla obu jest nie budowanie bomby, zaoszczedza sie wtedy kase i mozna wydac ja na cos innego, balans jest zachownay. Jesli jednak druga strona zdecyduje sie na budowanie bomby, wtedy my jestesmy so screwed i ta kase zaoszczedzona to mozemy sobie do pupci wepchnac. Natomiast jesli my wybydujemy, a druga strona nie, wtedy my dominujemy a to oni maja przechlapane. Najgorszy efekt jest gdy oba kraje zbuduja bombe, wtedy jest wydatek a nie ma zmiany balansu.
I teraz zagadka: ktore wyjscie jest najlepsze? Jak zachowaja sie kraje, zakladajc, ze sa one racjonalne (tj. ze nie rzadza nimi jacys lewacy czy inne skretyniale talatajstwo od "make love not war" oraz "pace" i kolorowych flag). Otoz rozwiazanie wyglada tak: jesli oni zbuduja bombe, my tez musimy. Jesli oni nie zbuduja, bylibysmy glupcami, gdybysmy tego nie zrobili. Efekt: budujemy bombe. I tak zaczyna sie wyscig zbrojen, ktory trudno przerwac. To wszystko mozna podpisac pod liczby i wpisac w matryce. Cos jak dylemat wieznia (prisoner dilemma).

Poza tym jestem tego samego zdania co inwe-watpie bysmy osiagneli cos wiecej niz mamy, nie wierze w te opalanie sie na Wenus (traktuje to jako przenosnie ofkoz). Bylo nie bylo ladowanie na Ksiezycu to byl raczej cud, okupiony gigantycznymi wydatkami. Gigantyczne? Przepraszam, chcialem powiedziec takie, ze ja pier***. Jedyne co osiagnieto to efekt prestizowy. Watpie by jakikolwiek kraj byl w stanie utrzymac dalej tak kosztonwy i niebezpieczny program i wyslac ludzi na Marsa np. w latach 70-tyh czy 80-tych. No way. Nie jestem inzynierem, ale co nieco sie tymi sprawami interesowalem i naprawde-to cud, ze te rzechy dzialaly i kogos zabieraly na orbite, a nie na wizyte z sw. Piotrem.

Programy badawcze i rozwojowe nie dzialaja tak, ze wrzuca sie kase do jednej dziury, a z drugiej wyjmuje sie nowe cacko. Tak jak pisial inwe-czynnik ludzki jest najwazniejszy, pewnych rzeczy sie nie przeskoczy. Jasne, mozemy sobie wykoncypowac transporter jak z ST, ale go nie skonstruujemy nawet za trylion dolarow, to ponad nasze mozliwosci. Przekonali sie o tym amerykanie wielokrotnie podczas Zimnej Wojny, np. probujac zbudowac glowica laserowa gamma-projekt Excalibur (w skrocie: to, czym w siebie strzelaja w cyklu Honor Harrington). Okazalo sie, ze trudnosci techniczne sa nie do przeskoczenia i nie wazne ile by w to wladowac kasy.

Poza tym, ciekawa rzecz, caly program kosmiczny USA, lacznie z lotem na Ksiezyc, to dzielo von Brauna, ktory go opracowal jako "after hours project", w przerwie miedzy V1 a V2, podczas II Wojny Swiatowej dla Niemiec. Te wsysytkie rakiety, pojazdy, skafandry, pomylsly na bazy-to dzielo wojenne, nie pokojowe. Nikt zas nie kiwnal by palcem w tym kierunku po wojnie, gdyby nie goraca rywalizacja miedzy USA i ZSRR, a wiec de facto "marntrawcza" wojna. Caly program zas lotow kosmicznych byl paand tamte czasy, byl nieefektywny, byl wlasnie marnotrawstwem. I dlatego go potem przerwano. Te pieniadze mozna bylo dac na cos bardziej produktywnego z punktu widzenia zwyczajnego czlowieka-ale czy wtedy moglibysmy cieszyc sie chocby patelniami teflonowymi? Przy okazji to ciekawe, jak bardzo rozni sie poglad na powody wyscigu kosmicznego miedzy naukowcami a politykami. Nigdy nie bylem w stanie pojac tych bzdur wygadywanych przez naukowcow, astronomow, np. przez Carla Sagana, ze program kosmiczny lat 60-tych, bezsensowny z punktu widzenia wartosci naukowej, nie byl walka o prestiz czy co tam, ale.... sposobem na rozwiniecie rakiet balistycznych do przenoszenia ladunkow atomowych-takie ukryte wydakti militarne, pozornie idace na cele cywilne. Niesamowita mysl, doprawdy. Nie ogarniam umyslu, ktory mogl wymyslic cos tak kretynskiego, a przeciez nie mowimy o wsioku z blokowiska, ale o czolowych myslicielach swoich czasow. Jak dla mnie to po prostu USA i ZSRR sr aly w gacie przed umieszczaniem broni w kosmosie przez przeciwnika i o to chodzilo-o robienie satelit z nukami, o dominacje w przestrzeni, o mozliwosc bezkarnego ostrzelania terytorium wroga, o rozwiniecie niezbednych technologii zanim to zrobi druga strona.

Tak wiec nie przekonuja mnie bajeczki o marnotrawstwie, o straconych szansach. Nie za bardzo tez mi sie widzi jakies wykrzewianie tego rzekomego marnotrawstwa z zachowan ludzi. Byli juz tacy, co probowali i obecnie nazywa sie ich swiniami historii. Takim pomyslom to ja mowie "Zegnam ozieble".

[inwe]

Poza tym jestem tego samego zdania co inwe-watpie bysmy osiagneli cos wiecej niz mamy, nie wierze w te opalanie sie na Wenus (traktuje to jako przenosnie ofkoz).

a widzisz medusa, nie tylko ja mam nadwzroczność ; może to epidemia?

ja uważam, że osiągniemy wyższy poziom, o ile się wcześniej nie wytłuczemy; po prostu nie sądzę, żeby wprowadzając pewne usprawnienia można było uzyskać takie efekty, jakie opisuje medusa, tak szybko;

dokładniej charakteryzując moje stanowisko; uważam, że są pewne granice wzrostu i nauki i techniki, ale dalej niż terraformowanie Wenus; bliżej podróży międzygwiezdnych i kolonizacji Galaktyki- w to bardzo wątpię;

zresztą dyskusja o granicach techniki i nauki może nas znowu zaprowadzić do innego wątku, tak jak poprzednio z Atlantis do amerykańskiej młodzieży ;

Użytkownik inwe edytował ten post 27.08.2008 - |13:35|

[medusa]

ech, ja tam lubię niszczyć dyskutantów za choćby najmniejszy błąd;

a tak, to się da zauważyć

... czy sam fakt, że w dużej mierze jesteśmy w stanie pojąc ducha tych praw, zadośćuczynienie poszkodowane etc. nie świadczy o niezwykle wolnej zmianie pojęcia sprawiedliwości?; tym samym można powiedzieć, że daleko od wspomnianego kodeksu nie odeszliśmy?;

że co proszę ???? - to z twoim duchem sprawiedliwości się zgadza, że są lepsi i gorsi o niewolnikach już nie wspominając albo że za zabicie obywatela karze się śmiercią a za zabicie niewolnika trzeba dać niewolnika równie silnego jak ten zabity ??? Ja tam nie wiem jak twoje poczucie ale moje jednak zdecydowanie się od tamtego odcina. A jak mówiłam wcześniej - typowa "odpłata" nie gwarantuje sprawiedliwości.
Jetem skłonna jedynie zgodzić się ze stanowiskiem, że samo prawo zmienia się dość wolno. Choć należy rozróżnić samo pojęcie prawo od przepisów prawa, bo często jest tak, że ludzie doskonale sobie zdają sprawę, że mają do czynienia ze złymi przepisami (ustawy norymberskie choćby). To, ze nie zmienia się "prawo" akurat nie musi być wadą. Dobrze jest żyć w stabilnym systemie prawnym. Wadą jest jak nie zmieniają się złe przepisy. Czasem przepis ma się nijak do rzeczywistoiści. Np w stanie Kalifornia jest zakaz uprawiania sexu oralnego a bodaj na Alasce przepis zabraniający czyścić szyby samochodowe bielizną osobistą. Podobnych "kwiatków" pełne jest prawodawstwo każdego chyba kraju. Trudno też znaleźć przepisy w Polsce, które nie wymagałyby poprawy ale jak sie za nie biorą nasze "mądre głowy" to wychodzi mogiła. Najlepszym przykładem jest ustawa o VAT.
Aż dziw, że w okresie międzywojennym większość ustaw pisał 1 człowiek (Fryderyk Zoll) i były to przepisy, które bez żadnego problemu można było po tamiluśdziesięciu latach wyciągnąć i spokojnie stosować. Dziś siedzi nat takim gniotem 9367 komisji, przechodzi to przez 2 izby i prezia plus trybunał i w końcu otrzymujemy 78746 stron bzdetów, najczęściej sprzecznych z innymi przepisami, nierzadko z konstytucją - najlepszy przykłąd na świecie: najdoskonalej zbędna i nikomu nie potrzebna, służąca wyłącznie jątrzeniu i mierzwieniu ustawa lustracyjna.
Gdyby faktycznie weszła (niektórzy upierają sie że weszła!~!!!) każdy z nas jak jeden mąż powinien w tej chwili biec pisać jakieś tam formularze lustracyjne, ponieważ pod rządami tej ustawy jesteśmy pisząc posty -dziennikarzami - a ja podwójnie bo mam coś tam wspólnego z prawem.
Właściwie to powinno się zlustrować miliard użytkowników internetu bo w/g prawa nie można dyskryminować obywateli innych państw !!!!

1)myślę, że rozróżnienie następuję później; akurat 7,5 latek chyba jeszcze dalej chce być kosmonautą/strażakiem;
2)wydaje mi się, że owa młodzież w końcu z tego wyrasta;

1/napisałam: kiedyś tak było - za moich czasów np moja klasa IB nazywała się "Mali Kosmonauci imienia Mirosława Mirosława Hermaszewskiego" i wszyscy chcieliśmy być kosmonautami

2/czasem wyrasta a czasem nie - większe prawdopodobieństwo, że wyrośnie jak inne atrakcyjne wzorce będą miały szansę na przebicie - a wracając do tego od czego cały szum podnieśliśmy - dziś TV karmi nas szmirą jakich mało i lansuje pustaków w tylu Jackass i Paris Hilton

to nie jest tak, że jeśli jak miał dajmy na to 15 lat i chciał być "gangsta" to w wieku 25 takim "gangsta" będzie;

a może właśnie będzie ???? Skąd ty taki przewidujący jesteś ???

znałem paru takich typków i wszyscy albo coś studiują albo pracują; wzorce są negatywne, zgoda; jednak IMHO nie zapuszczają bardzo głęboko korzeni;

ja znałam takich co dostali dokładnie to co chcieli

wszystko pięknie i ładnie, ale jeśli cała ludzkość pracowałaby w zgodzie i harmonii w kierunku wspólnego celu:

to nie byłoby tak źle - w ST takie społeczeństwo jest zorganizowane i jak chce mieć wroga to sobie sobie go szuka w kosmosie

widzę jednak parę problemów:

tylko kilka ???? A ja widzę kilkadziesiąt i to już na samym począteczku !

IMHO tu jest pewne nieporozumienie; technologia to nie tylko pieniądze, to również talent i kreatywność ludzi, którzy ją tworzą, ich podejście do pewnych spraw etc.; chodzi mi o to, że pieniądze nie przekładają się liniowo na postęp techniki;

a czy ja pisałam, że się przekłądają??? pisałam wyraźnie "potencjał" albo też "siły i środki" wydatki w dolarach przeliczałam tylko na zapasy popcornu ( i możliwe, ze trochę przesadziłam - jak filmy na Marsie będą w stylu Bollywood to tego popcornu starczy na znacznie krócej)

wątpię z następujących powodów; wydobycie ze złóż ma charakter krzywej dzwonowej(Kilka przykładów); oznacza to, że szczyt ilości wydobywanego pierwiastka następuję dużo szybciej niż całkowite wyeksploatowanie złóż surowców; później wydobycie spada z powodu korzystania z trudniej dostępnych złóż etc.; tym samym cena rośnie; gdyby wykończenie złóż tych surowców z cytatu było tak bliskie, podejrzewam, że cena podzespołów elektronicznych(a właśnie poprzez elektronikę przeciętny człowiek ma styczność z tymi pierwiastkami) gwałtownie by wzrosła; fakt, że czegoś takiego nie obserwuje skłania mnie do wątpliwości w te zapowiedzi;

Sądzisz, że naukowcy z uniwersytetu w Augsburgu nie znają wikipedii ale też założenie twoje opiera się na tezie, że nie istnieje coś takiego jak krótkowzroczność, beztroska i zwyczajna głupota ludzka oraz braku możliwości ignorowania wyników nielicznych badań, które się prowadzi w tej dziedzinie - cóż, gratuluję optymizmu i wiary w wyrocznię rynkową - nie takie wyniki ignorowano w historii. Tego, że Ziemia się kręci też z uporem maniaka nie przyjmowano do wiadomości, ba nawet parę osób poszło z dymem za próby powtarzania podobnych herezji.

szczerze mówiąc biorąc pod uwagę te czynniki jestem zdumiony, że jeszcze istniejemy;

no ja czasem też ale w naturze mamy silnie rozwinięty instynk przetrwania - to nas ratuje
i z tym optymistycznym akcentem - życzę miłego popołudnia:)

Użytkownik medusa edytował ten post 27.08.2008 - |15:00|

[inwe]

że co proszę ???? - to z twoim duchem sprawiedliwości się zgadza, że są lepsi i gorsi o niewolnikach już nie wspominając albo że za zabicie obywatela karze się śmiercią a za zabicie niewolnika trzeba dać niewolnika równie silnego jak ten zabity ??? Ja tam nie wiem jak twoje poczucie ale moje jednak zdecydowanie się od tamtego odcina. A jak mówiłam wcześniej - typowa "odpłata" nie gwarantuje sprawiedliwości.

ja nie mówię o konkretnych przepisach; (przynajmniej w części społeczeństw)nie ma dziś niewolników, (podobno) wszyscy są równi wobec prawa etc.; zgodzę się również z odpłatą;
jednak przebija z tego filozofia wet za wet; a dziś nie słychać głosów o"jak zabił to jego również powinni zabić" etc.?; my mamy laptopy, podróżujemy w kosmos, przesyłamy informację w mgnieniu oka, filozofia, sztuka, medycyna; spójrzmy prawdzie w oczy, górujemy nad nimi w każdej dziedzinie w sposób nie do pojęcia; było, nie było 4 tys. lat jednak myślimy zaskakująco podobnie, co właśnie nasuwa takie skojarzenia jak niezmienna natura ludzka etc.; resztę można sobie dośpiewać ;

Aż dziw, że w okresie międzywojennym większość ustaw pisał 1 człowiek (Fryderyk Zoll) i były to przepisy, które bez żadnego problemu można było po tamiluśdziesięciu latach wyciągnąć i spokojnie stosować. Dziś siedzi nat takim gniotem 9367 komisji, przechodzi to przez 2 izby i prezia plus trybunał i w końcu otrzymujemy 78746 stron bzdetów, najczęściej sprzecznych z innymi przepisami, nierzadko z konstytucją - najlepszy przykłąd na świecie: najdoskonalej zbędna i nikomu nie potrzebna, służąca wyłącznie jątrzeniu i mierzwieniu ustawa lustracyjna.

może nie "dziw", może to powód takiego stanu rzeczy(1 człowiek vs. komisje, komisje, komisje);

ja znałam takich co dostali dokładnie to co chcieli

teraz trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie czy jest ich więcej niż było w przeszłości?; czy wzorce sprzyjające takim, a nie innym zachowaniom naprawdę podkopują, demoralizują tak dużą część młodzieży, że to grozi upadkowi cywilizacji zachodu(głównie o zachodzie tu rozmawiamy jak mniemam)?;

Sądzisz, że naukowcy z uniwersytetu w Augsburgu nie znają wikipedii

sądzę, że przekaz medialny może wypaczyć i rozdmuchać nawet całkiem wyważone stanowisko; odpowiednie cytowanie etc.; więc do takich rewelacji podchodzę z najwyższym sceptycyzmem podobnie jak do np. nieuchronnie zbliżającego się końca świata z powodu uruchomienia LHC, iluż "ekspertów" tam cytowano, farby drukarskiej wylano;

co do mojego optymizmu w innych sferach masz racje tak właśnie założyłem;
ceny zaczęłyby rosnąć, a na uniwersytetach zaczął by się sezon polowań na granty na nowe technologie, firmy materiałowe; muszą coś sprzedawać, a nie mogą sprzedawać jak nie można czegoś wyprodukować;

[Sakramentos]

najdoskonalej zbędna i nikomu nie potrzebna, służąca wyłącznie jątrzeniu i mierzwieniu ustawa lustracyjna.

No no, Medusa, uwazaj bo to moze byc wytrychem do nowego tematu. I tak bedziemy paczkowac do usranej smierci W kazdym razie choc wykonanie gorzej niz mizerne, to bym sie sprzeczal, czy jest to ustawa"najdoskonalej zbedna". Nazwalbym ja raczej "uroczo spozniona" tudziez listkiem figowym.

to nie byłoby tak źle - w ST takie społeczeństwo jest zorganizowane i jak chce mieć wroga to sobie sobie go szuka w kosmosie

Nie, nie, blagam, tylko nie te majaki startrekowskie. Jesli cos powinno podlegac w SF cenzurze, to chyba wlasnie$ ST, ile ten serial najatrzyl, jak napsul, to sie w pale nie miesci. Raz, ze osmieszyl fandom SF na wiele lat i zamknal go na dwa spusty, to jeszcze te bzdurniaste opowiesci jak to ludzie nie uzywaja pieniedzy, pracuja dla wspolnego dobra i jaka to religia prymitywna zacofana, tfu! na urok Dawkinsa! nie nie nie, blagam, nie uzywajmy tego przykladu.

Sądzisz, że naukowcy z uniwersytetu w Augsburgu nie znają wikipedii ale też założenie twoje opiera się na tezie, że nie istnieje coś takiego jak krótkowzroczność, beztroska i zwyczajna głupota ludzka oraz braku możliwości ignorowania wyników nielicznych badań, które się prowadzi w tej dziedzinie - cóż, gratuluję optymizmu i wiary w wyrocznię rynkową - nie takie wyniki ignorowano w historii. Tego, że Ziemia się kręci też z uporem maniaka nie przyjmowano do wiadomości, ba nawet parę osób poszło z dymem za próby powtarzania podobnych herezji.

Przyklad koncowy raczej z tak innej beczki, ze nawet beczki nie przypomina. Do kompletu potrzebny nam jeszcze global warming i maniakalne powtarzanie "we didn't listen! We didn't listen! Why we didn't listen?!". Eeech. Ja przypomne tylko, ze nie wystarczy, by jacys profesorowie z Augsburgu trabili na alarm, wypadaloby zeby ktos wiecej na ten temat mowil. Wierzenie w kontrowersyjne dane jest tak samo ryzykowne jak ignorowanie ich. Poki nie zobacze analizy, wykazu zrodel, metodologii liczenia, to mnie to nie rusza tym bardziej, ze wlasnie to sa niemieccy naukowcy, a jesli chodzi o okolo ekologiczne rzeczy sa oni wyjatkowo nieobiektywni. Poza tym ilez to razy zle postawiono przecinek przy wyliczankach i potem to zylo jako urban legend, mimo ze udowodniono jasno, ze to bzdura, chocby najlsynniejszy przypadek czyli zawartosc zelaza w szpinaku. W efekcie przez dziesiatki lat faszerowano biedne dzieci zielona, ciamkasta papka ktora wzbudzala u nich wzmozona chec do wyrzygania sie, bo ufano, ze to istna bomba zelazowa i ze to zdrowe, podczas gdy to zwykle warzywo (inna sprawa, ze ja je osobiscie lubie, a spozycie takiej ilosci zelaza, jaka mial szpinak rzekomo zawierac, bylaby "lekko" szkodliwa)

[baloo]

Szkoda, znów spóźniony na dyskusję.

Ewolucja natury człowieka, czy jego poczucia sprawiedliwości.
Tutaj nikt mnie nie przekona, że jesteśmy inni niż budowniczowie piramid. Owszem, żyjemy w ustabilizowanym społeczeństwie i większość z nas nigdy nie znajdzie się w sytuacji zagrożenia życia. Te czynniki powodują, że posiadamy większą wrażliwość na sprawy moralne i wszelkie zbrodnie wywołują w nas silna reakcję. Jednak jest to tylko efekt uśpienia naszej natury, a nie jej zmiany. Sądzę, że IIWŚ stanowi tutaj tyleż pospolity co idealny przykład. Osobiście okres Drugiej Wojny nazwałbym "studium duszy człowieka"- zawsze ciekawiła mnie tematyka obozowa i przeżycia ludzi, którzy się tam znaleźli. (Pamiętam też o przykładach ludzi niezwykłych, którzy pozostali ludźmi- chociaż właściwie to wznieśli się ponad ludzki poziom). Na prawdę czytając te wspomnienia można zobaczyć inną rzeczywistość i przyznać się przed samym sobą- Ja też zabiłbym To dziecko.

Potrzeba jest matką wynalazków. To krótka odpowiedź na marnotrawienie potencjału ludzkości. A jaka inna potrzeba, niż chęć zapewnienia sobie bezpieczeństwa, motywuje lepiej.

Wszelkie badania odnoszące się ekologii należy traktować z przymrużeniem oka lub inaczej nie dawać wiary żadnej ze stron (za duże pieniądze wchodzą w grę). Jedyne wyniki którym bym uwierzył, to wyniki otrzymane przeze mnie. Ciekaw jestem ile osób więcej zdrowia straciło starając się odżywiać zdrowo zamiast jeść naturalnie (mądra rada choć sam nie potrafię jej przestrzegać- tylko że "zdrowe" zamienić na szkodliwe w moim przypadku).

Acha, cytatów nie używam bo to strasznie zaśmieca dyskusję.

[medusa]

No no, Medusa, uwazaj bo to moze byc wytrychem do nowego tematu. I tak bedziemy paczkowac do usranej smierci W kazdym razie choc wykonanie gorzej niz mizerne, to bym sie sprzeczal, czy jest to ustawa"najdoskonalej zbedna". Nazwalbym ja raczej "uroczo spozniona" tudziez listkiem figowym.

spóźnione ustawy mają służyć wydawaniu w błoto publicznych pieniędzy - moje "najdoskonalej zbędna" należałoby raczej zastąpić - "społecznie szkodliwa"

Nie, nie, blagam, tylko nie te majaki startrekowskie. Jesli cos powinno podlegac w SF cenzurze, to chyba wlasnie$ ST, ile ten serial najatrzyl, jak napsul, to sie w pale nie miesci. Raz, ze osmieszyl fandom SF na wiele lat i zamknal go na dwa spusty, to jeszcze te bzdurniaste opowiesci jak to ludzie nie uzywaja pieniedzy, pracuja dla wspolnego dobra i jaka to religia prymitywna zacofana, tfu! na urok Dawkinsa! nie nie nie, blagam, nie uzywajmy tego przykladu.

wiesz, w pierwszej chwili doznałam czagoś w rodzaju szoku pomieszanego ze zniesmaczeniem ale potem przypomniałam sobie co napisałeś o SGA - cóż jesteś tu na tym forum kimś w stylu onetowego emigranta.
Podnieca cię plucie na coś co inni cenią i szanują??? I cóż to za zarzuty, że ludzie nie używają pieniędzy? A nie przeszkadza ci, że kosmici są niebiescy albo, że u Tolkiena robią czary-mary???
Jak będę chciała oglądać szarą rzeczywistość to sobie włączę reality show z Jolą Rutowicz. Nie wiem co ST "najątrzył" - chyba za dużo strzelałeś w tych swoich odmóżdżających gierkach - oprzytomnij!
A przykładów będę sobie używać jakie mi się podobają, więc nie musisz mnie błagać.
Świat ST jest dla mnie przykładem oczywiście utopijnego ale idealnego świata, jedynego z niewielu jakie powstały w świecie ogólnie rozumianej fantastyki. Taki pełen komplet z ekonomią (nawet są podręczniki na ten temat - sobie poczytaj!), religią i wszystkim co zechcesz. ST to instytucja, potęga, konglomerat. Siła napędowa tysięcy projektów badawczych i programów naukowych. Nie starczyłoby dni, żeby je wszystkie opisać! Poza SW nie istnieje chyba równie silna i zorganizowana armia fanów, którzy są dla siebie jak rodzina. Wszystkie Lost-kids to przy nich przedszkolaki.
Żade inne filmy nie są tak często cytowane i nie ma tylu nawiązań w ramach gatunku a nawet szerokiej popkultury.
I kim ty jesteś, żeby pisać " ze osmieszyl fandom SF na wiele lat i zamknal go na dwa spusty" - WTF????
Trzeba raczej zamykać na 2 spusty takich co chcą zamykać wszystkie co bardziej zasłużone seriale SF

No i poziom wątku obniżył się do onetowego - szkoda
Ja na prawdę nie lubię dyskusji w stylu - napluję i naobrażam i jeśli nie zauważyłeś - nie ja jedna. W dyskusji, która stacza się na ten poziom większość tutejszych forumowiczów się nie zniża.
Szkoda, że ty to robisz

[Lucas_Alfa]

Sakramentos ma tendencję do narzekania, nie na to, co trzeba :-) Zamiast ponarzekać na realia i to, jaki rynek jest obecnie, narzeka na utopijne wizje świata, w którym każdemu jest dobrze. Łatwo narzekać na coś, czego nie da się sprawdzić niż na to, co jest złe ale nie wiemy jak to naprawić.
Osobiście jestem na tyle realistą, że uważam, iż istnienie Utopii nie jest możliwe, bo natura ludzka na to nie pozwala. Chyba wszyscy zgadzamy się co do tego, że nasza natura popycha nas do tego żeby mieć więcej niż inni. Nieważne czego więcej, ale więcej. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał być dyrektorem a nie pracownikiem. Federacja nie jest Utopią, ale jest jej bliska. Nie ma pieniędzy, ale przecież na Ziemi też kiedyś pieniędzy nie było a handel odbywał się na zasadzie wymiany towarów, usług i przysług. Tak to wygląda w Federacji, dlatego nie rozumiem tego świętego oburzenia tamtą rzeczywistością.

Co do strat publicznych pieniędzy, to jestem zdania, że wszystkie te komisje należy rozpędzić w diabły, zwłaszcza, że zasiadają w nich ludzie, którzy nie maja zielonego pojęcia o tym, jak gospodarka działa. Powinno rozpisywać się przetargi na to "żeby zrobić dobrze Polakom", wybierać ofertę najtańszą z najlepszych i potem rozliczać zainteresowanych z roboty, którą wykonali.

Inną, bardziej drastyczną metodą, która czasem wydaje mi się najwłaściwsza, zwłaszcza podczas wyborów kiedy ujawnia się prawda o tym, że tłum jest głupi, to DYKTATURA. Dyktatura jednego mądrego człowieka nad bandą matołów, którzy nie znają się na niczym prócz narzekania. Oczywiście nie myślę tutaj o sobie jako o głowie mojego państwa. :-)

[Jonasz]

Star Trek reprezentuje optymistyczna filozofie podboju kosmosu zrodzona jeszcze u zarania literatury SF, a w latach piecdziesiatych i szescdziesiatych napedzanych wiara w latwy i szybki podboj, przynajmniej bliskiego kosmosu. Zreszta byl to czas ogolnego optymizmu Ameryki przedwietnamskiej. ST nijako poslizgiem dotrwal do poczatkow lat dziewiedziesiatych, tracac jednak rozped juz duzo wczesniej. SF zdominowaly pesymistyczne produkcje typy Terminator w najlepszym razie, jesli nie przeniesienie calkowicie zdwaluowanycgo kina filmu akcji w przyszlosc.

Paradoksalnie do upadku filmu (serialu) opartego na koncepcji podrozy kosmicznej z wszelkimi techno-gadzetami pzryczynil sie zam rozwoj technologii. Paradosalnie, bo zjednej strony okazalo sie jak odlegli jestesmy i technologicznei i materialnie od mozliwosci budowy takich systemow, a z drugiej strony rozwoj komputerow i innych urzadzen, pokazal jak ograniczona wyobraznie mieli tworcy w tamtych czasach. Tak wiec widzimy supertechnologie kosmiczna oparta na koncepcjach technicznych i stylistyce rodem z lat '70. w naszych czasach nikt mie chce robic z siebie idioty i pokazywac przyszlosci, ktora juz w kilka lat pozniej smieszy.

Od tego sprytnie wybreli tworcy SG uciekajac sie do idei technologicznego pasozytnictwa. Serial ten jednak mial tak wiele innych wad, ze trudno sobie wyobrazic by sie stal drogowskazem na przyslosc. Duzo swierze i bardziej orginalne spojrzenie pokazuje BSG, gdzie idee progresu zastapiono idea regresu. Obawiam sie jedank, ze to jednorazowy powiew swierzosci.

Ostatecznie jestem optymista o tyle, ze wierze, iz istneiej spora widownia spragniona produkcji SF, lecz po stronie autorow brak intelektualnej sily by zaproponowac cos zgodnego z oczekiwaniem publicznosci.

[Sakramentos]

spóźnione ustawy mają służyć wydawaniu w błoto publicznych pieniędzy - moje "najdoskonalej zbędna" należałoby raczej zastąpić - "społecznie szkodliwa"

A mnie chodzilo raczej o dobre checi, ktrymi pieklo jest wybrukowane. Ale wypada sie zgodzic.

Wiesz, w pierwszej chwili doznałam czagoś w rodzaju szoku pomieszanego ze zniesmaczeniem ale potem przypomniałam sobie co napisałeś o SGA - cóż jesteś tu na tym forum kimś w stylu onetowego emigranta.

Tak, wiedzialem, ze sie zacznie. Bo o Jezus Maria, jaki to ST szanowany i w ogloe, wszyskto w nim w porzadku etc. a jak nawet nie, to przeciez to jest SF, utopia, bla bla, a tys profan zbarbari i sie nie znasz, o! Juz to slyszalem i nie o to mi chodzi. Czepiajac sie zalozen swiata ST czepialem sie nie tego, ze takie zalozenia zrobiono, tylko ze laskawie ich nie wyjasniono. Nie ma wytlumaczenia, jak ekonomia moze dzialac bez pieniedzy, dlaczego A i dlaczego B. Wszystko razem traci mi po prostu ideologicznym jatrzeniem i tego w ST nie lubie. Religia jest be, to zabobon i sio z nia, pieniadz jest be i upodla, etc. Kiedys to widzialem i mi to nie przeszkadzalo, a obecnie widzialem juz wszyktie ST i mnie to za bardzo nie rusza, ale mimo wszystko wielokrotnie dawano bdzurne podskorne przeslania. Mam po prostu awersje do natchnionych wizji utopii przyszlosci gdzie leminuje sie wszystko, co zle i co czlowieka wypacza i zostaje samo oswiecenie-a wszystko co zle, to zawsze to samo, powtarzajac za lennonem: panstwa, pieniadze i religia. Balamutne to i glupie.

ST tymi i innymi elementami po prostu sie zamknal na cztery spusty. Trudno jest ludzi do niego przekonac i trudno jest go niekiedy promowac. O to mi chodzilo. Jakos wokol ST roztoczono widmo naiwnosci i dziecinnosci, kompletnego braku powagi, a przeciez to nieprawda. Do tego dochodza jeszcze te nieszczesne wielkoczole kosmity, to juz w ogole smiech na sali, ale akurat to licencja estetyczna i realia techniczne. Ale mimo wszystko.

Świat ST jest dla mnie przykładem oczywiście utopijnego ale idealnego świata, jedynego z niewielu jakie powstały w świecie ogólnie rozumianej fantastyki.

No i swietnie, ale rowniez dobrze moglbym napisac ksiazke o idealnym, utopijnym swiecie gdzie komunizm wreszcie sie ziscil a to dzieki komputerom kwantowym, ktore moga wszystko wyliczyc i wszysktim steruja, sprawiajac ze ekonomia komunistyczna staje sie mozliwa. Wladza w rece technologii-czlowiek szczesliwy. Tylko co z tego, skoro to brednia i do tego irytujaca.

Taki pełen komplet z ekonomią (nawet są podręczniki na ten temat - sobie poczytaj!),

I nic z tego nie ma w serialu, to po prostu wymysly ludzi zainspirowanych lub tak jak ja probujacych jakos uzasadnic te bzdety.
Na temat bzdurnosci Treka w punktach, o ktorych mowie oraz glupkowatych technologii bez ktorych ani ten ani inny swiat SF by sie nie obszedl tez jest sporo pozycji, wejz i sobie poczytaj. Nasaczanie mozgu informacjami z jednego zrodla jest szkodliwe dla rownowagi informacji a przez to niszczy wiarygodnosc czlowieka, ktory potem nie dosc, ze ma braki w wiedzy to jeszcze do tego opiera swoj caly swiatopoglad na subiektywnych opiniach. Przez to jak zetknie sie z druga strona to reaguje jak antyproton po randce z protonem, kompletnie niszczac swoja wartosc.

Poza SW nie istnieje chyba równie silna i zorganizowana armia fanów, którzy są dla siebie jak rodzina. Wszystkie Lost-kids to przy nich przedszkolaki.

Wszystko to prawda, ale ja nie mowilem ze fandom ST jest do kitu, tylko ze zaszkodzil SF. Chociaz kto wie, moze to tylko reakcja na jego popularnosc, ale ja sie musialem potykac z argumentami raczej wiekszej wagi niz "a bo to takie jakies". To, ze ST jest inspiracja dla wielu projektow badawczych, naukwcow etc wiem. Drugim takim serialem ponoc jest Stargate, ale jeszcze mu do ST daleko. No i patrzac na SGA chyba tak zostanie.

Pozostala czesc twojego posta jest dosyc bezsensowna i zbedna. Moglbym zazartowac i powiedziec, ze medusie sie cos pomieszalo, lecmy po wode morska, niech wydobrzeje. Ale pomyslalem ze zabwnie bylo by odpwiedziec w podobny sposob i zwiekszyc skale zjawiska o pare punktow.

I kim ty jesteś, żeby pisać " ze osmieszyl fandom SF na wiele lat i zamknal go na dwa spusty" - WTF????

A kim ty jestes, by podwazac tysiace lat rozwoju filozfii, teologii i prawa ekonomii? Jasne, wyzsze studia, bla bla, ale tak naprawde mamy tu do czynienia z czyms, o czym pisal Ortega y Gasset: o uczonych ignorantach, produktach spoleczenstwa masowego. Swienti spejclasici w sowjej dziedzinie, ale powinni nie otwierac ust w kazdym innym przypadku, bo glupoty leca. Az mi sie niemilo robi, bo ja przeciez tak tez skoncze.

Lub inn wersja: A kim ty jestes, by sie do mnie odzywac?

No i poziom wątku obniżył się do onetowego - szkoda

Mysle, ze idziemy w niezlym kierunku, widac ze masz niezle doswiadczenie w krzyczneiu w komentarzach pod newsami-choc ja osobisce nie ogarniam ludzi, ktorzy czytaja i pisza te komentarze. Trzymaj kurs dalej, to dojdziemy do o2.

Ja na prawdę nie lubię dyskusji w stylu - napluję i naobrażam i jeśli nie zauważyłeś - nie ja jedna. W dyskusji, która stacza się na ten poziom większość tutejszych forumowiczów się nie zniża.

Podac chusteczke, zebys sie mogla wytrzec?
Nie przypominam, bym na cos plul, cos obrazal, zmieszal z blotem. Po prostu nie lubie bzdurnotek z ST i nie uwazam ich za pozytynwy argument w dyskusji, a samego ST za swieta krowe. Ten serial ma swoje grzechy i tyle, przyjmij to do wiadomosci. Nie kazdy, kto go widzial musi ubostwiac jego ideologiczne podwaliny, dla mnie sa one szkodliwe i bzdurne. Co wiecej jest kilka odcinkow, w ktorych wychodzi szydlo z worka i mamy do czyniena z bledami etycznymi etc.

Szkoda, że ty to robisz

Przeczytaj moze na spokojnie swoje posty w tym temacie, ma sie podczas lektury wrazenie, ze toczysz piane na ustach i chcesz wszystkich zasztyletowac. I tak-opluwasz wszystkich na lewo i prawo, az kupilismy sobie parasole. Dzieki temu nas to nie tyka.

- chyba za dużo strzelałeś w tych swoich odmóżdżających gierkach - oprzytomnij!

Chyba za duzo pracujesz i czegos ci wyraznie brakuje, biologia sie dopomina. Wyskocz moze z przyjaciolmi do baru czy co. Obejrzyj z kims jakis film w kinie, ksiazke poczytaj, joge potrenuj. A poza tym-jakich gierkach?! Nie ogarniam.

Wydawalo mi sie, ze to ja mam konfliktowy charakter, ale teraz widze ze ja przy tobie to jestem jak Hitler przy Michelu Jacksonie-o! taki malutki! Rzadko sie zdarza, by ktos mial tak wysoki poziom paranoi i manii przesladowczej jak ty. To ze mna mozna sie nie zgodzic i zaczne sie denerowac przy trzecim poscie, ale tobie wystarczy jedno zdanie. Niezle. Moze daj nam swoj kalendarz, bysmy nie narazali sie na jeszcze wieksze gromy.

Milo bylo? Watpie. Moze zamiast naskakiwac na wszystkich, to troche spokoju by sie przydalo i mniej ofensywnego slownictwa. Po co sie nabzdyczac jak balon, jeszcze ktos podejdzie i przekluje i na sciane wyladujesz. Mozna spokojniej, bez tych wrzaskow, naprawde. Masz szczescie, ze malo kto tutaj jest do ciebie podobny, bo juz polecialyby ostrzezenia. Po prostu przed nacisniiecem "Dodaj odpowiedz" przejrzyj posta jeszcze raz i wykasuj wszystko, co moze rozpoczac niepotrzebna pyskowke.

Lucas:
Problem jest z tym, ze zaawansowana ekonomia nie moze istniec bez zaawansowanego systemu wymiany. Potrzebne sa metody mierzenia wartosci towarow. Jasne, wiele "wartosci" odpada w tak zaawansowanym swiecie jakim jest ST, ale nadal pozostaja pewne rzeczy, ktore za wartosc moga sluzyc i wobec tego sluzyc beda. Ja sobie ekonomie ST tlumacze po swojemu, ale nie na zasadzie powrotu do barteru, ale dzieki prostej sztuczce-eleminacja pieniadza nie oznacza ze nie ma waluty. Po prostu nikt jej nie musi stosowac i nikt sie nia normalnie nie przejmuje, to jest ekonomia postniedodobru. No, moze nie calkowicie, ale bardzo blisko.

Po prostu zamiast komunistycznych bredni o pracy dla dobra ogolu zakladam, ze rozwoj technologiczny wyeleminowal prymitywna forme ekonomii, jaka byl kapitalizm. Tak samo jak industrializacja wyrugowala resztki feudalizmu.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 05.09.2008 - |20:59|

[Lucas_Alfa]

Sakramentos
Może to będzie na prawdę S-F, co powiem, ale ja osobiście nie widzę problemu w tym, żeby w świecie przyszłości wszystko trzeba było przeliczać wobec jakiegoś wzorca wartości. Obecnie handluje się w ten sposób, że załóżmy, tonę węgla można wymienić na tonę mąki (takie uproszczenie). Wszystko to z powodu ograniczonych zasobów. Jeżeli jednak węgla będziesz miał 100 000 razy więcej niż będziesz w stanie kiedykolwiek przetworzyć, to równie dobrze możesz wymienić tonę węgla na paczkę zwykłych cukierków i nie odczujesz z tego powodu żadnej straty. Poza tym w świecie dążącym do utopijnego może być tak, że teraz coś poświęcamy mając nadzieję, że potem nam się odwdzięczą. Tak, wiem, to totalne wariactwo, ale tylko dlatego, że obecna ekonomia tak wrosła już w społeczeństwo, że myśl o tym, że kiedyś mogła by przestać istnieć jest po prostu śmieszna.
Kiedyś nie do pomyślenia było, żeby przy obiedzie nie napić się wódki, bo to przecież nie wypada nie podać wódki do stołu i nie wypada się nie napić jeśli wódkę stawiają. Takie błędne koło i perpetum mobile. Jednakże teraz zwyczaje się zmieniają, bo ktoś (młode pokolenie) z jakiegoś powodu (w tym momencie nieistotnego) postanowiło to zmienić. Takie same zasady można zastosować do wszystkich innych dziedzin życia. Musi się tylko znaleźć ktoś z pomysłem i grupa ludzi, która zobaczy w tym sens i będzie kreować wzorce.

Utopia jako symbol i cel dążenia jest potrzebna. Jakiś cel przed sobą postawić trzeba, bo bez niego wszelkie działania nie mają sensu. Inwe wspominał o tym, jak wydobywa się surowce naturalne - rzadkie pierwiastki. Spójrzmy na sprawę obiektywnie, utopijnie, bez naleciałości naszej ekonomii. Czy istnieją jakieś przesłanki ku temu żeby podnosić cenę surowca kiedy jego pokłady się kończą? Nie ma żadnych. Te które można próbować wymieniać są tylko pretekstem do zmiany cen, spadkiem parotysięczno letniej historii handlu. Obiektywnie jednak patrząc nie mają żadnego usprawiedliwienia. Kończą nam się pierwiastki do monitorów LCD? Chrzanić to, zrobimy ile się da a w międzyczasie opracowujmy nowe technologie produkcji wyświetlaczy. W ten sposób wygląda to w Federacji. Może nigdy nie opisano, jak to wszystko funkcjonuje, co nie oznacza, że nie istnieje inna forma wymiany poza tą, którą znamy. Chyba każdy z nas zrobił dla kogoś znajomego coś bezinteresownie nie oczekując rekompensaty a samemu poświęcając swoje środki: pieniądze, czas, wysiłek. Oczywiście ważne jest żeby włożyć coś do garnka, ale jeśli mamy garnek, z którego możemy bezustannie wyciągać jedzenie, to cały sposób "ekonomicznego" myślenia diametralnie się zmieni. I dlatego właśnie można przyjąć, że jeśli Federacja zapewnia swoim obywatelom nawet podstawowe, jak na 24 wiek, potrzeby, to tamci mogą poświęcić się pracy jaką każdy chce wykonywać, a nie tej, którą musi.


A tak na marginesie, to ja już straciłem rachubę o co w zasadzie chodzi w przepychance między Medusą i Sakramentosem. To tak jak z wojną pomiędzy kibicami piłkarskimi. Tamci się nie lubią (nie żebyście wy się nie lubili), choć żaden z nich nie potrafi racjonalnie uzasadnić dlaczego tak jest, bo ci, którzy te "konflikty" zaczęli dawno już nie żyją albo nie pamiętają, że zaczęło się od tego, że ktoś komuś zdeptał przypadkiem buta. Tutaj podobnie. Za kilka stron dyskusja będzie dotyczyła tego, co kto napisał a nie tego, co z tego wynika. Po co się tak denerwować? Lepiej prowadzić dyskusję merytoryczną. Z drugiej jednak strony mamy przykład dlaczego społeczeństwo utopijne to... utopia. Bo ktoś zawsze musi mieć ostatnie zdanie.

[inwe]

Czy istnieją jakieś przesłanki ku temu żeby podnosić cenę surowca kiedy jego pokłady się kończą?

eee... logika?? ; [jeśli w danej chwili nie mamy innej technologii] czegoś jest mało, a dużo chętnych ergo dostanę więcej(mówię z punktu widzenia producenta) za taką samą ilość;

I dlatego właśnie można przyjąć, że jeśli Federacja zapewnia swoim obywatelom nawet podstawowe, jak na 24 wiek, potrzeby, to tamci mogą poświęcić się pracy jaką każdy chce wykonywać, a nie tej, którą musi.

IMHO w takim wypadku (a jestem strasznym optymistą) pracować będzie 0.1% populacji; cholera, sam byłbym w tych 99.9% ; co może spowodować stagnację, rozłamy(np. po kiego grzyba ci, którzy pracują mają dzielić się nowymi wynalazkami z obibokami) w społeczeństwie etc.;

co do całej ST-dyskusji- to IMHO prawda leży pośrodku;
ST rzeczywiście zainspirował rzeszę ludzi, stworzył pewien kanon etc., ale nie golryfikowałbym go w takim stopniu jak medusa;

[Lucas_Alfa]

eee... logika?? ; [jeśli w danej chwili nie mamy innej technologii] czegoś jest mało, a dużo chętnych ergo dostanę więcej(mówię z punktu widzenia producenta) za taką samą ilość;

Logika w żaden sposób nie jest w stanie powiązać wzrostu ceny towaru z ilością chętnych. Logiczne argumenty można odnieść do przypadku kiedy przeleje nam się basen bo ---> nalaliśmy do niego za dużo wody. Przyczyna i skutek.
To są właśnie argumenty subiektywne a nie obiektywne i wynikają jedynie z tego, że chce się wykorzystać sytuację żeby się dorobić kosztem innych. To ta naleciałość obecnego systemu ekonomii. Wzrost ceny spowodowany jest ogólnospołeczną "umową", zasadą, że jak jest więcej chętnych to cenna rośnie. Każdemu przeszkadza to, że ceny ropy idą w górę, ale wszyscy się na to godzą w imię tego, żeby sami na podstawie tej samej umowy społecznej mogli podnieść ceny czegoś, czego potrzebuje właściciel ropy. I tu znów mamy błędne koło. W ten sposób ceny mogą iść tylko w górę.
Żeby stworzyć "ekonomię" star trekową trzeba diametralnych zmian w podejściu ludzi do samego życia.

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 06.09.2008 - |16:55|

[inwe]

To są właśnie argumenty subiektywne a nie obiektywne i wynikają jedynie z tego, że chce się wykorzystać sytuację żeby się dorobić kosztem innych. To ta naleciałość obecnego systemu ekonomii. Wzrost ceny spowodowany jest ogólnospołeczną "umową", zasadą, że jak jest więcej chętnych to cenna rośnie.

jeśli jest mniej chętnych to facetowi zalega towar(cena maleje); jeśli jest więcej chętnych to nie nadąża z dostawami(cena rośnie); uważasz, że stan magazynowy takiego sprzedawcy jest wynikiem umowy społecznej?; dla mnie to absurd;

[Sakramentos]

Lucas, musze cie zmartwic, ale niestety tak to nie dziala. Moze komus z boku sie wydaje, ze faktycznie rzecz tkwi w czlowieku i jak czlowiek sie zmieni, to i prawa ekonomii tez... Ale tak nie jest. Owszem, psychologia, natura czlowieka odgrywa role w ekonomii, owszem. Ale sa pewne rzeczy, gdzie dziala logika i matematyka. Niestety, jesli popyt wyprzedza podaz, to cena wzrosnie, po prostu krzywe przetna sie w wyzszym punkcie, nie ma na to rady. Jak czegos jes tmalo, to jest to cenne. Lepiej nie przepisujmy praw ekonomii na nowo, bo to sensu nie ma. One byly, sa i beda. Pytanie tylko, jak to sie ma do swiata ST.

ST nigdy tego nie wyjasnil, uznano ze to jeden z fundamentow, ktorych sie lepiej nie tykac. Rodenberry tak powiedzial-OK, its his show, my tego nie roumiemy, dla nas to bzdet, ale nie bedziemy sie czepiac. Tak to dzialalo. Zamiatano prbolem pod dywan. Potem dano kilka niejasnych, sprzecznych komentarzy, nastepnie sprzeczne dane raz wskazujace na istnienie jakichs pieniedzy, a raz ze nie. Jak banka-wstanka.

Zaawnasowane spoleczenstwo, osmiele sie powiedziec na wyrost, kontrujac argumenty, ze ludzkie; nie jest w stanie istniec bez zaawansowanej ekonomii tak jak matematyka bez zera. Nawet jesli wszyscy zamienia sie w altruistow i minimalistow mieszkajacych w beczkach, jesli mialby miec miejsce rozwoj, musiano by sobie radzic z podstaowowym zagadnieniem ekonomii-mnogoscia potrzeb i ograniczeniem srodkow. Ekonomia wlasnie tym zawiaduje-ograniczonymi srodkami by zmaksymalizowac zaspokojenie potrzeb. A nie jakims hokus-pokus.

ST nie wyjasnil, dlaczego nie ma w nim pieniedzy i jedyne, co tam sie znalazlo, to wspomnienie o tym, ze juz nikt nie dazy do zysku. Nie oznacza to jednak, ze ekonomia nie istnieje, tym bardziej pieniadz jako taki, a wszystko zalatwiaja replikatory. Po pierwsze-to nieprawda, bo nadal sa rzeczy ktorych zreplikowac sie nie da, a po drugie Federacja nie zawladnela czasoprzestrzenia na tyle, by sprawic, ze ekonomia przestalaby sie liczyc.

Zapewne faktem jest, ze ludzie z ST roznia sie znacznie od dzisiejszych-nie zrpesadzalbym, nie umieszczalbym nas w sredniowieczu. W kazdym razie ich poczucie sprawiedliwosci i slusznego postepowania na pewno jest inne niz nasze-w sensie: ich standarty etyczne i moralne sa bardziej pwoszechne i wysublimowane. Ale nie dlatego, bo ludzie sie zmienili, tylko dlatego, ze sa syci. To pozwala na zmiane ich postepowania.

Kolejnym filarem jest technologia. Nie ma co sie rozpisywac-kazdy wie, co co chodzi. Ale nadal sa rzeczy, ktorych zreplikowac sie nie da, nadal wykonuje sie prace a wiec nadal spedza sie energie i czas. I te dwie rzeczy to waluty, rzeczy cenne, ktore poswiecamy by zyskac cos innego. To nasze dwa surowce, to nasz srodek wymiany. Czas i energia. Pomijajac latinum. I jakos nalezy je obliczac. I to wlasnie ich przeplyw jest pieniedzmi w ST.

Mozna zalozyc, ze w swiecie przyszlosci, wysoce skomputeryzowanym, ztechnicyzowanym, konircznosc wleczenia ze soba pieniedzy przestala byc niezbedna. Czlowiek pracuje, a systemy licza za niego, co i ile ma i jaka to wartosc przedstawia. Prace fizyczna wykonuja maszyny, pozstala wiec tylko ta umyslowa. Czlowiek nie musi obsesyjnie zagladac na stan swojego konta, bo konto lazi za nim, a on zawsze jest na plusie dzieki pracy, jaka wykonuje. Jest to nadal utopia, ale juz latwiejsza do zaakceptowania i zrozumienia niz brednie o pracy dla dobra ogolu (Lenin pewnie zaciera lapki z radosci). Po prostu mamy do czynienia z ekonomia postniedoboru, stalej nadywzki. Wiekszosc ludzi, powiedzmy 90% pracuje i zyje w dobrobycie. Pozwala to gospodarce spolecznej byc w dobrej kondycji, a cywilzacji sie rozwijac. Nikt nie goni za zyskiem, bo juz nie musi. Wystarczy, by przerzucil papiery z boku na bok, dopisal nowe rownanie i voila-ma dobr tyle, ze mu starcza na dlugi czas, bo sa one tak bardzo tanie. Nikt nie goni za zyskiem, bo to juz nie ma sensu. Po co, skoro mozna miec wszystko. Jasne, na pewno jakies swiry kolekcjonuja latinum, antyki etc. ale to juz ich wybor. Reszta po prostu nie martwi sie takimi rzeczami, a etos pracy czyni swoje.

Tak wiec to nie jest tak, ze pieniedzy nie ma, a ekonomie to sobie wymyslilismy zeby sie kontrolowac, jak widzi to Prot w nieszczesnym K-pax. Kapitalizm to metoda na wykorzystanie negatywnych cech osobowowosci czlowieka plus matematyka by dla dobra ogolu jak najlepiej spozytkowac zasoby. W ST mamy inne realia, bo wiekszosc dobr jest latwo dostepna i przez to nie maja szczegolnej wartosci, nie odbijaja sie w psychice ludzkiej jako wartosciowe. A poniewaz 99% ludzi chce tylko miec co do gara wlozyc i jak sie zabawic, wiec dla nich to dziala. Reszta moze szukac szczescia realizujac sie w pracy, w badaniach, w poszukiwaniach, w Gwiezdnej Flocie etc. Zysk jako taki przestal sie liczyc dla czlowieka. Ale nadal fukcjonuje waluta i nadal nalezy rozsadnie lokowac zasoby. Mozna wymieniac sie przyslugami i barterowac ile wlezie miedzy sasiadami, ale pliz-tak sie okretu kosmicznego nie zbuduje. A tym bardziej floty.

Przyklad z wodka na stole raczje chybiony, bo trudno porownac prawa ekonomii i zagadnienia niedoboru i potrzeb do zwyczajow stolowych. Chybiony takze, bo to jak dla mnie dobry zwyczaj byl i szkoda go troche

Tak ja to widze i tak to sobie tlumacze. Bo inaczej flaga Federacji widzialaby mi sie czerwona a to jest dla mnie jak plachta na byka.

Osobna kwestia jest podejscie ST do religii i przeslanie etyczne i swiaptogladowe, ale to temat na inna dyskusje... Bo chyba mielismy tu pisac o amerykanskiej mlodziezy...

[biku1]

ST nigdy tego nie wyjasnil, .........
ST nie wyjasnil, dlaczego nie ma w nim pieniedzy i jedyne, co tam sie znalazlo, to wspomnienie o tym, ze juz nikt nie dazy do zysku. Nie oznacza to jednak, ze ekonomia nie istnieje, tym bardziej pieniadz jako taki, a wszystko zalatwiaja replikatory.

Oj nieźle odbiegliście od głównego tematu aż do pieniędzy w ST.
Przypomnę tylko ,że jak dobrze pamiętam to pojawiało się w nim kilka razy pojecie kredytów [czy jakoś tak] w obrębie Federacji.

Osobna kwestia jest podejscie ST do religii i przeslanie etyczne i swiaptogladowe, ale to temat na inna dyskusje... Bo chyba mielismy tu pisac o amerykanskiej mlodziezy...

Dokładnie dlatego kończąc to oto co na temat pieniędzy mówi Encyklopedia Star Treka:

[Sakramentos]

biku1, ale to wlasnie jest to, czego ja nie przyjme do wiadomosci, bo to jest brednia nad bredniami. Totalna, absolutna i niezaprzeczalna. To wlasnie jeden z tych elementow ideologii ST, ktore razem do kupy daja niemily obraz. Jak sie temu przyjrzec, to wlasciwie mamy do czynienia z przeslaniem socjalistycznym i ST to socjalistyczna utopia, tylko bez bredzenia o Leninie, Marksie i Engelsie. Mamy wszyskto na miejscu-materializm i socjalizm plus nieporawna wiare w to, ze czlowiek wyzwolony z jakichs fikcyjnych jarzm pokaze swoj potencjal i wreszcie, uwolniony od zabobonu bedzie zyl szczesliwe. Nic dziwnego, dlaczego Lem nie lubial ST-nabijal sie z niego przy kazdej okazji. Bo on musial do swoich ksiazek dodawac podobne brednie, by w ogole zostaly wydane, podczas gdy jakis becwal na Zachodzie nazwiskiem Rodenberry w czyms takim upatrywal stan idealny dla ludzkosci. I wlasnie tego w ST nie lubie, tego klucia w oczy podobnymi bredniami. Nie przeszkadzaja mi futurystyczne technologie, niepoprawny optymizm i technika, ktorej zasada dzialnia opiera sie na jakims mumbo-jumbo, tylko wlasnie to.