Skocz do zawartości

Zdjęcie

Odcinek 093 – S05E13 – Inquisition


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
62 odpowiedzi w tym temacie

Ankieta: Oceniamy odcinek: (102 użytkowników oddało głos)

Oceniamy odcinek:

  1. 10 (3 głosów [3.90%])

    Procent z głosów: 3.90%

  2. 9.5 (0 głosów [0.00%])

    Procent z głosów: 0.00%

  3. 9 (4 głosów [5.19%])

    Procent z głosów: 5.19%

  4. 8.5 (5 głosów [6.49%])

    Procent z głosów: 6.49%

  5. 8 (6 głosów [7.79%])

    Procent z głosów: 7.79%

  6. 7.5 (5 głosów [6.49%])

    Procent z głosów: 6.49%

  7. 7 (11 głosów [14.29%])

    Procent z głosów: 14.29%

  8. 6.5 (7 głosów [9.09%])

    Procent z głosów: 9.09%

  9. 6 (7 głosów [9.09%])

    Procent z głosów: 9.09%

  10. 5.5 (3 głosów [3.90%])

    Procent z głosów: 3.90%

  11. 5 (6 głosów [7.79%])

    Procent z głosów: 7.79%

  12. 4.5 (0 głosów [0.00%])

    Procent z głosów: 0.00%

  13. 4 (1 głosów [1.30%])

    Procent z głosów: 1.30%

  14. 3.5 (1 głosów [1.30%])

    Procent z głosów: 1.30%

  15. 3 (9 głosów [11.69%])

    Procent z głosów: 11.69%

  16. 2.5 (1 głosów [1.30%])

    Procent z głosów: 1.30%

  17. 2 (0 głosów [0.00%])

    Procent z głosów: 0.00%

  18. 1.5 (1 głosów [1.30%])

    Procent z głosów: 1.30%

  19. 1 (3 głosów [3.90%])

    Procent z głosów: 3.90%

  20. 0.5 (1 głosów [1.30%])

    Procent z głosów: 1.30%

  21. 0 (3 głosów [3.90%])

    Procent z głosów: 3.90%

Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#41 LunatiK

LunatiK

    Sierżant

  • Użytkownik
  • 764 postów

Napisano 29.10.2008 - |17:45|

Może, ale chyba wtedy bysmy jż "dednęli"
No juz już, tylko bez jeżdżenia po Hameryce, ... , a widze ze kolega ma poglądy dosyć europejskie i tendencyjne, brak w nim zrozumienia motywów i sytuacji farmerów zza oceanu.

Nie zrozum mnie źle, w pełni rozumiem motywy farmerów zza oceanu. W końcu też lubie pieniądze.


Wracając do tematu: niestety Atlantis musi się mieszać, bo taka jest nasza pozycja. Siedzenie cicho nie wchodzi w grę, bo sami jestesmy celem. Wraith w każdej chwili moga nas znaleźć. Wtedy na 100% się zjednoczą i będzie kolejne oblężenie. A jak Atlantis padnie (a padnie), to Ziemia jest zgubiona. Tak wiec w interesie Tauri jest mieszać się w sprawy Pegaza, a zwłaszcza szkodzić Wraith.

Nie zjednoczą sie jak nas znajdą, prowadzą obecnie wojne ze sobą co jest tego głównym gwarantem. A żadna grupa nie zaatakuje samodzielnie bo po walce bedzie łatwym celem dla pozostałych. Najleprzym przykładem jest Tood - jest wraith, znalazł nas i nic.
Zresztą wraith jest dobrym powodem by zmienić lokalizacje Atlantis, zatopić i zmykać z pegaza.


To może zaproponuj wyjście z tej sytuacji, które nie wymagałoby układów, a dałoby ten sam, jeśli nie lepszy wynik. Bo na razie to to są puste słowa <_<

Nie ma dobrego wyjścia. Ale to my jesteśmy jedyną siłą koalicji (resztki genii pomijam).
Ogólnie sam pomysł procesu i tej federacji to dla mnie parodia. W najlepszym wypadku uwierzyłbym w koalicje księstw będących w okolicach wrót. A i to jest dla mnie błąd w logice widząc że wrota właściwie nic dla nich nie znaczą. Są w szczerym polu, z dala od jakichkolwiek zabudowan. A w okolicach ważnych przejść, granic powinna być jakaś ochrona. A wrota to swego rodzaju granica.
Możliwość że nie wrota nie mają ochrony ze wzgledu na ataki wraith byłaby sensowna gdyby w okolicy nie było ludzi. A jednak teren jest zamieszkały.

Użytkownik LunatiK edytował ten post 29.10.2008 - |17:49|

  • 0
Kapitan Bomba - Idealny SF :P

Dołączona grafika

#42 Seth Angel

Seth Angel

    Kapral

  • Użytkownik
  • 247 postów
  • MiastoPierwszy z Prawej

Napisano 29.10.2008 - |19:06|

Bawią mnie wypowiedzi nie których z osób zwłaszcza te o "wieśniakach", "braku inteligencji", "braku technologii" czy "siły militarnej".
Czy na prawdę myślicie że to się liczy ??? Najważniejsza zawsze była i będzie informacja. Wystarczy że koalicjanci przekazywali by istotne informacje odnośnie ruchu statków Wright, w których miejscach się pojawiają itp. Atlantis jako "potęga militarna" mająca zarówno środki technologiczne jak i militarne na podstawie takich danych mogła by przeprowadzać akcje wypadowe. Jeden kurs Odyssey w miejsce gdzie na pewno znajduje się statek Wright i boom - jeden rój mniej. Taki lot na pewno by się opłacił.
Do tego dochodzi możliwość handlu, bezpieczne udawanie się na planety sojuszników bez obawy o atak. Koalicja również na tym by zyskał. Atlantis a raczej ziemianie mają wiele do zaoferowania - pomoc militarną, handlową medyczną.
Druga sprawa to taka, że w odcinku w którym pojawiła się FRAN (Elizabeth Wier) stwierdziła że odwiedzili wiele miejsc w galaktyce i napotkali rasy o wiele wyżej zaawansowane technologicznie niż większość populacji Pegaza, możliwe że któryś z koalicjantów do nich należy ale trzyma się z boku lub prowadzą swoje badania w tajemnicy tak jak Genii.

P.S. Krótkie pytanie dla osób mówiących o "głupich wieśniakach". Skoro tamci to wieśniacy to jak w naszych realiach porównacie Polskę i np. USA. Jesteśmy technologicznie jeszcze w średniowieczu. Amerykańska armia dysponuje o wiele bardziej zaawansowaną technologią w porównaniu z instytucjami prywatnymi - tym bardziej z krajami rozwijającymi. Jak wymyślą coś lepszego to wtedy wypuszczają starsze wersje na światło dzienne (internet itp.) Czy wy również uważacie się za głupich wieśniaków w porównaniu z amerykanami ?? :lol:
  • 0
I Have Become Death, Destroyer of Worlds.

#43 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 29.10.2008 - |20:21|

Nie zrozum mnie źle, w pełni rozumiem motywy farmerów zza oceanu. W końcu też lubie pieniądze.

Czyli jednak miałem rajcę, bo rzeczywiście wydaje się że nie rozumiesz motywów napędzających amerykańską politykę zagraniczną. To typowe zdanie europejczyka, który biernie słucha tego, co mówią w wiadomościach i na klatę przyjmuje wieści z prasy, uważając, że wewnętrzne i zewnętrzne czynniki kształtujące politykę sprowadzają się tylko do pieniężnej mantry, takoż i geopolityka. Nic bardziej mylnego, a w przypadku USA jest to dosyć spore zafałszowanie faktów. Takie uproszczenia jednak aż same się proszą o wyprowadzanie w momencie jak Waszyngton wjeżdża sobie w taki Irak, więc nic dziwnego. No, ale ja o tym to mogę gadać i gadać...

Nie zjednoczą sie jak nas znajdą, prowadzą obecnie wojne ze sobą co jest tego głównym gwarantem. A żadna grupa nie zaatakuje samodzielnie bo po walce bedzie łatwym celem dla pozostałych. Najleprzym przykładem jest Tood - jest wraith, znalazł nas i nic.

Nie ten tegez ta argumentacja-Wraith walczą, ponieważ jest mało żarcia dla nich wszystkich. Stąd ta wojna.
Nie maja perspektyw znalezienia dobrego feeding ground, więc wykrwawiają się w walce o to, co jest, a jest niewiele w stosunku do ich potrzeb. Wraith zaś doskonale wiedzą o naszej obecności w Pegazie, ale nie są w stanie odnaleźć Atlantis, które zresztą myślą, że zostało zniszczone. Todd zaś to przykład specyficzny, nadto on nas w żadnym razie nie znalazł, tylko my znajdujemy co chwilę jego. Poza tym chłopczyna nie wie, gdzie jest Atlantis. Obecnie zapewne wraith już wiedzą, że Atlantis przetrwało, ale nie maja szans nas odnaleźć pośród tysięcy potencjalnych układów słonecznych. Natomiast gdyby ktoś się o Atlantis dowiedział, to najpierw spróbowałby samemu przejąć miasto, a gdy by mu się to nie udało i dostałby wciry, zapewne skleciłby jakiś doraźny sojusz w celu osiągnięcia tego celu. Oczywiście z powodu wojny miałby pewne trudności z przekonaniem reszty, że nie nawija makaronu na uszy czy coś, ale w końcu by mu się to udało. Bo Atlantis to wrota do całej galaktyki pełnej soczystych ludzi w takiej ilości, że każdy mógłby się nażreć do syta. Mając Atlantis na celowniku znika konieczność walki o feedin grounds. Perspektywa nażarcia się za darmochę, koniec konfliktu o feeding grounds, korzyści płynące z opanowania technologii Pradawnych i ekspansji w nowej galaktyce-są nie do przecenienia. Przecież właśnie dlatego zaczęła się ta wojna Wraith, bo zniknęło im Atlantis, a coś jeść musieli. Przed Siege Wraith byli zjednoczoną, monolityczna siła, mimo tego że żarcia było dla nich już za mało, i pierwsze co zrobili, to polecieli na Atlantis, wiedząc, że to wrota do Ziemi, a z Ziemi mogą przejść na inne planety bogate w źródła energii życiowej.

Nie ma dobrego wyjścia. Ale to my jesteśmy jedyną siłą koalicji (resztki genii pomijam).

Ja się pytałem, czy masz jakieś lepsze wyjście z sytuacji przedstawionej w odcinku, która nie wymagałaby z naszej strony, jak to chcesz "ukazania słabości".

Ogólnie sam pomysł procesu i tej federacji to dla mnie parodia. W najlepszym wypadku uwierzyłbym w koalicje księstw będących w okolicach wrót. A i to jest dla mnie błąd w logice widząc że wrota właściwie nic dla nich nie znaczą. Są w szczerym polu, z dala od jakichkolwiek zabudowan. A w okolicach ważnych przejść, granic powinna być jakaś ochrona. A wrota to swego rodzaju granica.

Mylisz galaktykę naszą z Pegazem; już o tym była mowa, że większość społeczeństw Pegaza utrzymuje ze sobą kontakty i wie, jak posługiwać się Wrotami. Wiele z nich przechowuje zapiski historyczne o tym, czym kiedyś byli i jak to kiedyś było, oni utracili technologie, dawne czasy żyją w opowieściach, ale nie oznacza to, że jakoś widocznie skretynieli; jasne, ogólny ich poziom pozostawia wiele do życzenia ale swobodnie podróżują między planetami i w przeciwieństwie do wieśniorów z Drogi Mlecznej nie boją się Wrót. Od tysięcy lat trwa międzyplanetarna komunikacja i ludzie przekazują sobie adresy kolejnych planet, jest handel, wymiana. Przypominam, że nawet takie prymitywy jak Bulakai, oskarżani o kanibalizm i takie tam, wędrują między planetami, korzystając z Wrót. Nie jest ważne, czy np. DHD obsługuje jakiś szaman, a w wypadku innych społeczności jacyś kapłani, super tajni mędrcy, czy kowal lub burmistrz wiochy. Nieważne jest, że wraith to często dla nich jakieś demony i że szerzy się przesąd. Wrota są użytkowane, może nie każda społecznosć umie ich używać, ale wiele jest takich, które korzystają z sieci i uważają ją za rzecz prozaiczną, przykładem są athosianie którzy odwiedzili wiele światów. Ci ludzie wiedzą, czym są planety i gwiazdy. Mogą nie wiedzieć, ze słońce składa się z wodoru i jakie reakcje w nim zachodzą, i że dlatego świeci i daje ciepło, ale mają ogólne pojęcie o materii wszechświata i naturze wraith. A co do tego, ze wokół Wrót nic nie ma->strach przed Wraith. To chyba logiczne, nie uważasz? Głupota byłoby kombinować przy wrotach, kusić Wraith, ułatwiać im robotę albo prowokować do akcji zbrojnej. Tak więc twoje wątpliwości są bezpodstawne, a wnioski błędne.

Insza inszość to ta, że standardem, ułatwieniem fabularnym i technicznym jest w SG, by każda społeczność wieśniaków miała Wrota tuż pod nosem, bo to ułatwia sprawę naszym bohaterom, choć nie ma sensu. Ale to tak jak pytać, dlaczego wszyscy w galaktyce mówią po angielsku, dlaczego Sheppard umie latać na wszystkim, dlaczego nigdy nie ma problemu z kompatybilnością naszych komputerów i sprzętu wroga, dlaczego źli ciągle chybiają itd. Ułatwienia techniczne i skróty fabularne, ciężkie kompromisy i zwyczajne zaniedbania. A wszyskto z powodu konwencji, braku czasu i olewatorstwa.

Ale akurat w tym, co krytykujesz błędów tego typu nie ma.

@Seth Agnel:
Nie wright, tylko wraith. Wright to pierwszy samolot zrobili.
Porównanie polski do wieśniaczenia: chybione, zupełnie inna magnituda.
przydatność wieśniaczej koalicji jako źródła informacji: prawdziwe, choć czy mogą obserwować ruchy statków Wraith to bym wątpił, niezaprzeczalnie jednak są korzyści z posiadania ich po swojej stronie

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 29.10.2008 - |20:27|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#44 LunatiK

LunatiK

    Sierżant

  • Użytkownik
  • 764 postów

Napisano 29.10.2008 - |20:24|

Bawią mnie wypowiedzi nie których z osób zwłaszcza te o "wieśniakach", "braku inteligencji", "braku technologii" czy "siły militarnej".
Czy na prawdę myślicie że to się liczy ??? Najważniejsza zawsze była i będzie informacja. Wystarczy że koalicjanci przekazywali by istotne informacje odnośnie ruchu statków Wright, w których miejscach się pojawiają itp.

A teraz powiedz mi skad te informacje?? Siedzą z teleskopem i wpatrują sie w niebo??
W SGA jest tak że oni te informacje poprostu "mają".

P.S. Krótkie pytanie dla osób mówiących o "głupich wieśniakach". Skoro tamci to wieśniacy to jak w naszych realiach porównacie Polskę i np. USA. Jesteśmy technologicznie jeszcze w średniowieczu. Amerykańska armia dysponuje o wiele bardziej zaawansowaną technologią w porównaniu z instytucjami prywatnymi - tym bardziej z krajami rozwijającymi. Jak wymyślą coś lepszego to wtedy wypuszczają starsze wersje na światło dzienne (internet itp.) Czy wy również uważacie się za głupich wieśniaków w porównaniu z amerykanami ?? :lol:

Słyszałeś o czymś takim jak wymiana technologii??
Wiesz może o tym że kiedy konkwistatorzy wkroczyli do Ameryki byli uznawani za bogów. bo mieli bron, konie. A tutaj? "Wieśniacy" są wyedukowani lepiej niż przecietny mieszkaniec USA (tylko taki przykład). pistolet dla nich to pistolet a nie "grzmiący kij".
Oglądałeś "goście, goście"? Podobnej reakcji spodziewałbym po ludziach z Pegaza czyli conajmniej zdziwienia.
Co do pytania, to mamy tutaj drobną różnice. Poruszamy sie zasadniczo w podobnym tempie. Nie ma aż takiego skoku technologicznego.


@Sakramentos - i o tą komunikacje mi właśnie chodzi, jest zwyczajnie za dobra. Za dużo wiedzą o świecie. Że zacytuje z Sapkowskiego:

Wyjrzyjcie, waszmościowie, oknem. Cóż to widzicie z niego, na cóż widok się roztacza? Na stodółkę, odpowiecie zgodnie z prawdą, i na wychodek za nią. A cóż dalej jest, spytam, tam, za wychodkiem? Owóż baczcie, że jeśli spytam dziewki, z piwem do nas spieszącej, odrzecze, że za wychodkiem jest rżysko, za rżyskiem Jachymowa zagroda, za zagrodą smolarnia, a dalej to już chyba Kozołupa Mała. Zapytam karczmarza naszego, ten, więcej światłym będąc, doda, że to nie koniec wcale, że jest za Małą Kozołupą także Wielka Kozołupa, za nimi osada Kocmyrów, za Kocmyrowem wieś Łazy, za Łazami Goszcz, a za Goszczem to już chyba Twardogóra będzie. Ale baczcie, że im co uczeniejszego spytam człeka, jako was, dla przykładu, tym dalej od stodółki naszej, wychodka naszego i obydwu Kozołup odbieżym - boć bardziej światłemu rozumowi wiadomo, że się na Twardogórze świat również nie kończy, że dalej są Oleśnica, Brzeg, Niemodlin, Nysa, Głubczyce, Opawa, Nowy Jiczyn, Trenczyn, Nitra, Ostrzyhom, Buda, Belgrad, Raguza, Janina, Korynt, Kreta, Aleksandria, Kair, Memfis, Ptolemais, Teby.... I co?


Użytkownik LunatiK edytował ten post 29.10.2008 - |20:34|

  • 0
Kapitan Bomba - Idealny SF :P

Dołączona grafika

#45 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 29.10.2008 - |21:42|

A teraz powiedz mi skad te informacje?? Siedzą z teleskopem i wpatrują sie w niebo??
W SGA jest tak że oni te informacje poprostu "mają".

Nie wszystkie ruchy Wraith odbywają się poprzez transfery HSów, dużo robią wrotami. Poza tym raczej chodzi o to, że dzięki wieśniakom można skumać, o sie dzieje w okolicy, kto jest bossem, jaka była historia, kiedy ostatnio byli wriath, co to to jest ten kompleks pod ziemia, czy jakieś dziwne rzeczy się nie dzieją, czy ostatnio witający tutaj handlarz z innej planety nie jest tym, którego szukamy itd. Mniej wiedzy o Wraith, a raczej wiecej wiedzy o samym Pegazie. Choć pewnie i o Wriath można się nieco dowiedzieć. Np. że coś rozbłysło na niebie-aha, znaczy sie była bitwa i HS rozleciał się w drobny mak. Tego typu rzeczy są naprawde ważne i można z nich wysnuć wnioski nt. panującej obecnie sytuacji. Mając odpowiednio rozbudowaną siatkę takiego wieśniaczego wywiadu można złożyć sobie całkiem niezły obraz galaktyki i wbrew pozorom dowiedzieć sie sporo. Sami wieśniacy mogą sobie nie zdawać sprawy z natury obserwowanych rzeczy, ale nasza w tym głowa, by takich rzeczy się domyślać. Nie oznacza to oczywiście, że będziemy wiedzieli, jak załatwić Wraith ani gdzie jest najważniejsza ich królowa.

Słyszałeś o czymś takim jak wymiana technologii??
Wiesz może o tym że kiedy konkwistatorzy wkroczyli do Ameryki byli uznawani za bogów. bo mieli bron, konie. A tutaj? "Wieśniacy" są wyedukowani lepiej niż przecietny mieszkaniec USA (tylko taki przykład). pistolet dla nich to pistolet a nie "grzmiący kij".

To byłoby faktycznie miłe, gdyby do czasu do czasu sie zdarzało, też mi to doskwiera, ale szczerze mówiąc, to też jest kompromis. Tak jak w SG-1, po pewnym czasie już nie robili wieśniaczych achów i ochów nad kolejnym pokazem naszej technologii, bo nie bo takiej potrzeby, założenia zostały dane, każdy o nich wiedział i szkoda było marnować czasu antenowego na takie pierdoły. Przypomniano sobie o tym dopiero w trakcie wątku Ori, ale gwarantuję, ze w kolejnych sezonach mielibyśmy już wieśniaków na cuda nieczułych.

Oglądałeś "goście, goście"? Podobnej reakcji spodziewałbym po ludziach z Pegaza czyli conajmniej zdziwienia.
Co do pytania, to mamy tutaj drobną różnice. Poruszamy sie zasadniczo w podobnym tempie. Nie ma aż takiego skoku technologicznego.
@Sakramentos - i o tą komunikacje mi właśnie chodzi, jest zwyczajnie za dobra. Za dużo wiedzą o świecie.

Zupełne mylne masz pojęcie o tym, jak wygląda życie w Pegazie. To nie nasze średniowiecze i nigdy tak nie było. średniowiecze to u nich sie skończyło zanim my żeśmy z lasu wyszli. U nich cywilizacja była systematycznie degradowana, stopniowo i z pokolenia na pokolenie. Najpierw czasie pierwszych najazdów (koniec międzyplanetarnych podróży, flot, stoczni, zniszczenie możliwości odbudowy tychże) potem podczas wojny (kontynuacja, obniżenie poziomu z międyzplanetarnego do planternego, powstanie cywilizacji a'la świat pokatastroficzny),a potem w czasie kolejnych przebudzeń Wraith (posktatastroficzny->industrialny_>preindustrialny itd aż do średniowiecza). Aż cała galaktyka osiągnęła w większości poziom wieśniaków. Tego wymaga logika działania Wraith, ilości ich zasobów, trybu życia i sposobu działania. Sęk w tym, że w przeszłości było lepiej i wieśniacy wiedzę o tym fakcie maja. Wiedza, choć nędzna, jest nadal obecna. Brak im wiedzy technicznej,podstaw naukowych, ale maja szczątki wiedzy ogólnej. Popełniasz kardynalny błąd, uznając, że powinni kopiować dokładnie schematy z naszego średniowiecza. Wraith, w przeciwieństwie do goa'uld, nie starali się skonstruować jakiegoś systemu opresji, który trzymałby ludzi pod butem i w ciemnocie, bo nie na tym opiera się ich władza, by obawiać się czyjejś wiedzy. Nie tępili więc samej wiedzy, ale jej owoce-cywlizację. Gdy coś za bardzo sie rozwinęło, bombardowali na szkło, jak coś było np. na naszym poziomie, to robili tylko najazd i zostawiali zgliszcza, ale tak by nie wytłuc wszystkich i by mogli się odbudować. Totalna destrukcję zachowywali na niebezpiecznych przeciwników, a resztę po prostu gnębili, uniemożliwając im budowanie cywilizacji. Dowody na to masz w pierwszych odcinkach SGA, tego kim są i co wiedza athosianie (w okolicy maja np. resztki swojego dawnego miasta)i jak przedstawiona została sprawa wieśniaków w pierwszych sezonach. To jest społeczeństwo postapokaliptyczne bardziej, aniżeli średniowieczne. Dlatego wiedzą, że istnieją wpsaniałe bronie, dostępne tym, którzy wiedza jak je budować i nie piszczą na widok nawet ostrzału laserowego, bo w pamięci zbiorowej żyje świadomośc, że kiedyś sami potrafili takie rzeczy robić. Wiele społeczności ma broń palna, dlatego nie jest to dla nich żadna nowość, wiele tez potrafi wybić się ponad wieśniaczenie-vide Sateda, Hoffanie czy Genii lub typki z "Condemned" czy "The ark". Po prostu w momencie jak niszczysz cywilziacje, ale nie niszczysz wiedzy o niej, automatycznie pozwalasz, by żyła ona nadal w pamięci tych co przetrwali. Przez tysiące lat wiedza uległa degradacji, zapomnieniu i wypaczeniu, ale nie do tego stopnia, by szerzyć cłakowite zaćminienie umysłu i mentalność tępego robola tym bardziej, że żyjąc w takich warunkach przodkowie obecnych wieśniaków na pewno położyli nacisk na zachowanie pamięci o tym, jak kiedyś wyglądał swiat. To jest podstawa jakiekoliwiek nadziei na polepszenie sytuacji i opór. Najważniejsze elementy wiedzy o przeszłości-potęgę dawnych dni, istnienie Pradawnych, istnienei i tajemnica Wrót, istota Wraith, są kultywowane w historiach i ustnych przekazach, a w co lepszych społecznosciach księgach i zapiskach historycznych. Dlatego też Sapkowskiego mozesz sobie, gładko mówiąc, wsadzić...na półkę ;)
A nawet przecież u Sapkowskiego, w tym samym cytacie, jest potwierdzone istnienie elity, która wie więcej niż reszta motłochu; a przecież już ustaliliśmy, ze przywódcy wiochmenów to właśnie tacy oświeceni ludzie. Naprawdę, nie widzę problemu i już nie nawijaj makaronu na uszy; bowiem to czego sie czepiasz to nie treść merytoryczna, bo ona jest w porzadku, tylko forma i sposób przekazania (czyli brak pokazania dosłownie tego, o czym waśnie pisałem, wszystkiego trzeba się domyślać i czytać miedzy wierszami)

Podusmuwując: wieśniacy z Pegaza tylko tak żyja, nie oznacza to ze można ich sprowadzać nie tylko cywilizacyjnie, ale i mentalnie do najciemniejszego średniowiecza. Tym bardziej, że w pierwszych epizodach serialu wyjaśniono, jak sprawa stoi.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 29.10.2008 - |21:45|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#46 LunatiK

LunatiK

    Sierżant

  • Użytkownik
  • 764 postów

Napisano 29.10.2008 - |22:01|

W kwestii kontroli ruchów przez wrota to niech bedzie że rozumiem.
W kwestii pamięci to moge sie zgodzic tylko przy założeniu że takie realia SGA. W rzeczywistości może i część ludności zachowałaby pamięć o historii, ale ostatnie wielkie przebudzenie wraith było 10000 lat temu. w tym czasie społeczenstwa by sie albo zdegradowały albo rozwineły w ukryciu (jak Genii). Ale przy tak długim okresie czasu i migracji większość tamtej historii zmieniłaby sie w mity i legendy.
10 tysiecy lat to szmat czasu, nawet jesli historia byłaby przekazywana na piśmie to jak zabawa w głuchy telefon, wiekszosc zapisków byłaby juz nieczytelna a te odswierzane zawierałyby zakłamania i błedy.

Co do inteligencji to elity jak elity ale zasadniczo tutejsza wioskowa elita nie wyróżnia sie z tłumu.

Użytkownik LunatiK edytował ten post 29.10.2008 - |22:04|

  • 0
Kapitan Bomba - Idealny SF :P

Dołączona grafika

#47 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 29.10.2008 - |22:40|

W kwestii pamięci to moge sie zgodzic tylko przy założeniu że takie realia SGA.


No bo takie są-stąd cały mój wykład. Nie starałbym się, tylko bym cię poparł, jeśli na początku nie dano by nam znać, jak to wygląda. Ale dano.

W rzeczywistości może i część ludności zachowałaby pamięć o historii, ale ostatnie wielkie przebudzenie wraith było 10000 lat temu.

Przebudzenie (żniwa) następuje co parę pokoleń. Wraith poza tym pilnowali, by nic im nie urosło na boku.

w tym czasie społeczenstwa by sie albo zdegradowały albo rozwineły w ukryciu (jak Genii). Ale przy tak długim okresie czasu i migracji większość tamtej historii zmieniłaby sie w mity i legendy.

W tym sęk, że 10 tysięcy lat temu te społeczności nie wyglądały tak jak dzisiaj, ale np. tak jak my. Dopiero w miare kolejnych inwazji Wraith coraz bardziej się staczali. Gdyby przez 10k lat nikt ich nie nachodził, to by się rozwinęli że aż miło.

10 tysiecy lat to szmat czasu, nawet jesli historia byłaby przekazywana na piśmie to jak zabawa w głuchy telefon, wiekszosc zapisków byłaby juz nieczytelna a te odswierzane zawierałyby zakłamania i błedy.

I właśnie tak jest, i wieśniacy chrzanią coś o jakiś demonach, Wraith dla nich to też jakieś złe duchy, panuje swoisty kult pradawnych itd.

Co do inteligencji to elity jak elity ale zasadniczo tutejsza wioskowa elita nie wyróżnia sie z tłumu.

No już naprawdę, bez takich. Bo na czym opierasz ten osąd? o tym że łaskawie nie zrobili wykładu z fizyki kwantowej? inwe dobrze napisał; wystaczy by byli takim św. Tomaszem z Akwinu. Nie musisz mieć ogromnej wiedzy, by być inteligentnym i rozsądnym. Nie tym mierzy się rozwój człowieka, możesz podać rękę Rodneyowi, bo dla niego wieśniak=bezużyteczny bałwan.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 29.10.2008 - |22:42|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#48 Vasir

Vasir

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 46 postów
  • MiastoBielsko-Biała

Napisano 29.10.2008 - |22:42|

Odcinek byłby w porządku, gdyby nasi włożyli więcej serca w obronę, gdyby zeznawali wszyscy z ekipy złapanej, zwłaszcza Teyla i Ronon... No, wtedy by trzeba 2 odcinki zrobić, ale to także pozwoliłoby na jakieś superowe zakończenie-pojawia się Dedal lub Apollo, beamują cały ten [beeep] sąd wieśniaczy na pokład i lecimy im zademonstrować rozpie*duchę-"pick one of the Hives", podfruwamy, rozwalmy 3 strzałami i pytamy się, czy kurna chcą z nami zadzierać i odwracać się od takiej potęgi...
Mimo to odcinek obejrzałem z zaciekawieniem...Ale to tylko dlatego, bo spodziewałem się, że zaraz wyskoczymy z jakimś świetnym tekstem, zrobimy wrażenie na wieśniakach czy coś...a tu lipa. A kiedy zaczęli mnie solidnie denerwować, to chciałem tak jak SilenT zrobić chamom jakieś bombardowanie...co się będą kmioty rzucać... Ale cóż, było jak było.

Co do toczącej sie tu dyskusji:
1. Pierwszy odcinek SGA: Athosianie doskonale wiedzą, co to Wrota, jak je używać. I wspominają, że tak jest na praktycznie każdej planecie Pegaza. Że wszyscy pamiętają, jak to kiedyś było, ale z powodu Wraith nic nie mogą zrobić.
2. Nie widzę problemu z robieniem jakiejś koalicji, to nie powinno być problemem. Choć faktycznie, wątpliwe jest, by mogli na dłuższą metę przetrwać, nie z naszego powodu, ale z powodu wraith. Co do ich możliwości: można przyjąć, że byliby mocno upierdliwi dla nas i skomplikowaliby nam życie dosyć mocno, ale w ostateczności zapewne byśmy sobie poradzili. Szkoda tylko friendly attitude oraz intelu.
3. Pomysł, żebyśmy zaczęli strzelać do wieśniaków...fail ^^ Zaawansowanie techniczne nam nic nie pomoże, nas jest za mało a galaktyka zbyt wielka. Robienie sobie wrogów na każdej planecie to totalna głupota. Odsyłam do zdrowego rozsądku, literatury fachowej i wydarzeń z historii, w tym najnowszej. Jeszcze żadna wojna nie została wygrana, gdy się miało ludność przeciwko sobie. Poza tym to "nieco" niemoralne. Co my, bolszewia z faszystami? Bez przesady, nie ma ku temu powodu, by takie skundlenie nas dotknęło. Ziemia jest miliony lat stąd, bezpieczna, a nawet jakby Wraith do nas przylecieli całą siła, to dostaliby bęcki, bo nasza galaktyka ma sporo zaawansowanych ras i mamy tam full sojuszników. Przylecieliby na Ziemie, to też by bęcki dostali, ba, my nawet z nimi walczyć nie musimy, bo się możemy "zniknąć" za pomocą Merlin Device... albo zrobić pranie mózgu za pomocą Arki Prawdy...Albo możemy wybrać dowolną inną technologię do użytku... Nie wiem, możemy byłych wyznawców ori poprosić o helpa z ich okrętami i Wraith are no more. Więc naprawdę, to co my robimy w Pegazie to misja humanitarno-interwencjonistyczna. A nie być-albo-nie-być naszej cywilizacji.


No dokładnie to samo miałem w głowie po obejrzeniu tego odcinka.
A 7/10 dałem za Woolsey'a , za to że okazał się takim przebiegłym i cwanym jej-synem.

Użytkownik johnass edytował ten post 09.01.2012 - |16:01|

  • 0

#49 LunatiK

LunatiK

    Sierżant

  • Użytkownik
  • 764 postów

Napisano 29.10.2008 - |23:05|

No już naprawdę, bez takich. Bo na czym opierasz ten osąd? o tym że łaskawie nie zrobili wykładu z fizyki kwantowej? inwe dobrze napisał; wystaczy by byli takim św. Tomaszem z Akwinu. Nie musisz mieć ogromnej wiedzy, by być inteligentnym i rozsądnym. Nie tym mierzy się rozwój człowieka, możesz podać rękę Rodneyowi, bo dla niego wieśniak=bezużyteczny bałwan.

Chodziło mi o cos zupełnie odwrotnego. Nie że elity są za głupie, ale że cała reszta za mądra.
A co do reszty to wydaje mi sie że doszliśmy do jakiegos consensusu.


@Vasir, Jak jak kocham takie posty :lol:
  • 0
Kapitan Bomba - Idealny SF :P

Dołączona grafika

#50 kozuch

kozuch

    Plutonowy

  • Użytkownik
  • 394 postów
  • MiastoBydgoszcz

Napisano 30.10.2008 - |14:25|

odcinek średni 6\10

+ Za Woolseya świetnie rozegrał cały ten śmieszny proces

Miło czasem po wspominać, raz na sezon może taki odcinek się zdarzyć.
  • 0

#51 Seth Angel

Seth Angel

    Kapral

  • Użytkownik
  • 247 postów
  • MiastoPierwszy z Prawej

Napisano 30.10.2008 - |15:23|

A teraz powiedz mi skad te informacje?? Siedzą z teleskopem i wpatrują sie w niebo??
W SGA jest tak że oni te informacje poprostu "mają".

Teleskopów zapewne nie mają. Ludzie którzy od pokoleń żyją ze świadomością iż w każdej chwili może nastąpić atak wraith na pewno wiedzą kiedy jest to zwiad przylatujący przez wrota a kiedy nad planetą zawiśnie Hive Ship. Mogą stwierdzić to chociażby po ilości dart'ów - pokazane było kilka razy że podczas zwiadu przez wrota przelatuje kilka jednostek natomiast podczas żeru jest ich znacznie więcej.
Wystarczy że do Atlantis dotrze info o ataku na planetę A, potem B więc skoro mamy mapy galaktyki łatwo jest wyliczyć gdzie statek pojawi się następnym razem. To również było przedstawione pod koniec bodajże drugiego sezonu. Można ewakuować wioski lub przypuścić atak statkiem.

Wiesz może o tym że kiedy konkwistadorzy wkroczyli do Ameryki byli uznawani za bogów. bo mieli bron, konie.

I z tego co pamiętam marnie skończyły się te wyprawy - może i pokonali Inków, Azteków itp., zdobyli złoto ale za jaką cenę - ponad 50% ludzi z wyprawy zginęła od chorób lub wrogów latających z dmuchawkami :) Chociaż wtedy motłoch był mniej warty od rasowego konia. Ale nie ważne nie chodziło mi o takie porównanie.

W poprzednim poście chciałem tylko podkreślić fakt że technologia w Atlantis nie gra pierwszych skrzypiec tylko Informacje. Nawet w tym odcinku jest to bardzo dobrze zobrazowane. Sam Woolsey mówił że po sprawdzeniu DHD otrzymali ok 50 adresów wrót i mimo iż wysłał prawie wszystkich w celu sprawdzenia co się stało z Shepardem i innymi, wszyscy wrócili ze spuszczonymi głowami - dlaczego BO NIKT NIC NIE WIEDZIAŁ a raczej nie chcieli mówić.
To jest właśnie potęga informacji - co z tego że ludzie dysponują technologią pradawnych skoro gdyby nie wysłannik koalicji nie wiedzieli by nawet co się stało.

P.S. Sorki mój błąd :D Wiedzieli by bo Shepard z innymi w cudowny sposób by uciekli :D
  • 0
I Have Become Death, Destroyer of Worlds.

#52 michal_zxc

michal_zxc

    Plutonowy

  • Użytkownik
  • 382 postów

Napisano 30.10.2008 - |18:19|

co z tego że ludzie dysponują technologią pradawnych skoro gdyby nie wysłannik koalicji nie wiedzieli by nawet co się stało.

Zakładając, że podskórne podprzestrzenie implanty lokalizujące będą częściej wyparowywać:D
Edycja:
Nawet jakby zdegradowały i zrobiły się "radiowe", to wystarczyło by malpa/skoczka wysłać na 50planet po kolei...
Nie wspominając o wykryciu telepatycznych zdolności Teili o zasięgu planetarnym:P
Skoczkiem zeskanować te 50planet w poszukiwaniu ludzi z genem ATA.
Wykryć sygnaturę "elektroniki" pradawnych, którą nasi zawsze noszą i którą pewnie zarekwirowali wieśniacy.

Użytkownik michal_zxc edytował ten post 30.10.2008 - |18:35|

  • 0

"Nie możesz kontrolować co się dokładnie zdarzy, jest tyle rzeczy do ogarnięcia, ale intencje pomagają obrać kierunek. Jeśli masz dobre intencje to masz większe szanse że wszystko skończy się dobrze" Trance Gemini - Andromeda
The Secret <- Polecam


#53 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 30.10.2008 - |18:38|

Nawet jakby zdegradowały i zrobiły się "radiowe", to wystarczyło by malpa/skoczka wysłać na 50planet po kolei...
Nie wspominając o wykryciu telepatycznych zdolności Teili o zasięgu planetarnym:P
Skoczkiem zeskanować te 50planet w poszukiwaniu ludzi z genem ATA.

Skąd wy bierzecie te fantastyczne pomysły, ja nie wiem;
Galaktyka Pegaza ma jakieś 10 tysięcy lat świetlnych z jednego na drugi koniec. Ma około 200 milionów gwiazd. Sieć Wrót ma adresów z kilkaset tysięcy jak nie więcej. Nie rozumiem, jak mogliby skutecznie przeprowadzić taka akcje, skoro nie poznali nawet procenta planet, musieliby wiec operować w nieznanym środowisku, gdzie wszystko może się zdarzyć. Poza tym te nadajniki namierzające SĄ RADIOWE i nigdy nie było inaczej. Tka wiec zakładajac, ze jakimś cudem zamiast spędzić następne kilkanaście lat na poszukiwaniach, udałoby i się trafić w ciągu pierwszych 100 prób, pozostaje kwestia czy przetrzymywani nie są za głęboko pod ziemią, by ten słabiutki sygnał z małych nadajniczków został wyłapany. Bowiem tak się składa, że na 100% nasi nie znajdowali się na jednej z tych 50 planet, ale zupełnie gdzieś indziej (co zreszta zostało powiedziane). Wystarczy zrobić 3 skoki przez Wrota, by nasi nie mogli odnaleźć swoich ludzi. Na każdej z tych planet wystarczy powbijać ileś tam adresów, by zmylić pościg. A potem zrobić kolejnych 10 przejść w losowym kierunku, by w końcu wyladować u siebie. I szukajcie właściwego adresu, powodzenia.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 30.10.2008 - |18:41|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#54 michal_zxc

michal_zxc

    Plutonowy

  • Użytkownik
  • 382 postów

Napisano 30.10.2008 - |18:48|

Bowiem tak się składa, że na 100% nasi nie znajdowali się na jednej z tych 50 planet, ale zupełnie gdzieś indziej (co zreszta zostało powiedziane). Wystarczy zrobić 3 skoki przez Wrota, by nasi nie mogli odnaleźć swoich ludzi. Na każdej z tych planet wystarczy powbijać ileś tam adresów, by zmylić pościg. A potem zrobić kolejnych 10 przejść w losowym kierunku, by w końcu wyladować u siebie. I szukajcie właściwego adresu, powodzenia.

Rany, rany... A poco robić takie dziwne rzeczy? Nie spotkałem nikogo kto umiał by wyjąć jakie kolwiek adresy z wrót. Prędzej bym chodził do tyłu i zacierał ślady... Przeszedł bym się kawałek przez jakiś strumyk:P
W najgorszym wypadku zrobili by 2 skoki, pierwszy po to by nikt nie podejrzał adresu, a drugi do "celu" (zakładając, że nie do końca ufali ludziom, z planety na której zorganizowali zasadzkę).
Ps jeśli te "nadajniczki" były by aż tak dziadowe, to wcale by ich nie wszczepiali...

Poza tym starczyło by w dyplomatę włożyć nadajnik podprzestrzenny.... Woolsey mógłby sam połknąć... (Rozumiem, że Neron był XXL, ale technologia poszła do przodu i w Woolsey`a by się na pewno zmieścił:D)

Użytkownik michal_zxc edytował ten post 30.10.2008 - |19:07|

  • 0

"Nie możesz kontrolować co się dokładnie zdarzy, jest tyle rzeczy do ogarnięcia, ale intencje pomagają obrać kierunek. Jeśli masz dobre intencje to masz większe szanse że wszystko skończy się dobrze" Trance Gemini - Andromeda
The Secret <- Polecam


#55 wujek_szatan

wujek_szatan

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 630 postów
  • MiastoWarszawa

Napisano 31.10.2008 - |16:41|

Rozumiem, że Neron był XXL, ale technologia poszła do przodu i w Woolsey`a by się na pewno zmieścił:D)

Właśnie miałem to samo napisać. Przecież w SG-1 mieliśmy nadajnik podprzestrzenny, dlaczego więc Woolsey mówi, że nie dysponujemy taką technologią? Nie mam pod ręką odcinka 09x16, ale z tego co kojarzę to właśnie taką zabawką namierzyli Nerusa.
  • 0

#56 annubis17

annubis17

    Starszy szeregowy

  • Użytkownik
  • 90 postów

Napisano 31.10.2008 - |21:32|

Właśnie miałem to samo napisać. Przecież w SG-1 mieliśmy nadajnik podprzestrzenny, dlaczego więc Woolsey mówi, że nie dysponujemy taką technologią? Nie mam pod ręką odcinka 09x16, ale z tego co kojarzę to właśnie taką zabawką namierzyli Nerusa.

Niestety głupota scenarzystów nie zna granic. Gdyby chcieli to by tych wieśniaków w pył roznieśli statkiem i by uwierzyli w ich potęge.
  • 0

#57 Gemini

Gemini

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 29 postów

Napisano 04.11.2008 - |18:36|

Beznadziejny odcinek :( . Jedynie rola Woolsey ratuje o wszystko.
  • 0

#58 Dwango

Dwango

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 15 postów

Napisano 10.11.2008 - |20:46|

W sumie nie ma się co rozpisywać, inni napisali już prawie wszystko o tym odcinku. Od siebie dorzuciłbym jeszcze tylko jedną myśl. Zastanawia mnie czemu drużyny z SG-1 i SG-A nie noszą przy sobie żadnych środków ochrony przeciwchemicznej? Ile to już razy nasi bohaterowie nawdychali się jakiegoś świństwa? Dla porównania w Wojsku Polskim na głupi patrol Pododdział Alarmowy musi brać ze sobą maski przeciwgazowe (osobna sprawa, że często zamiast masek w torbie w zależności od pory roku i pogody przenoszone są puszki z piwem, chipsy albo napoje wyskokowe...).

Przy okazji, to mój pierwszy post na forum.
  • 0

#59 biku1

biku1

    BSG FREAK

  • Moderator
  • 6 528 postów
  • MiastoSZCZECIN

Napisano 10.11.2008 - |21:08|

Niestety głupota scenarzystów nie zna granic. Gdyby chcieli to by tych wieśniaków w pył roznieśli statkiem i by uwierzyli w ich potęge.

OMG jaka głupota.
Ano właśnie nie chcieli.
Pisaliśmy to już w poprzednich postach - obecnie nikt używający mózgu nie wpada np do jakiejś wioski i ją wybija a potem liczy, że wszyscy będą się bać bo on taki wielki i groźny. W ten sposób narobi sobie tylko wszędzie wrogów i nic po za tym a do tego będzie to początek jego końca bo z partyzantką nikt jeszcze nie wygrał. Zresztą oni znali też potęgę Wraith i co z tego, to wcale nie zmieniało tego, że byli im wrodzy.
Chyba Ci się pomyliły właśnie rasy - nasza z Wraith bo oni by tak mogli postąpić.

Użytkownik biku1 edytował ten post 10.11.2008 - |21:24|

Głupiec narzeka na ciemność , mędrzec zapala świecę.
Dużo ludzi nie wie, co z czasem robić. Czas nie ma z ludźmi tego kłopotu .

RIP BSG, Caprica
RIP Farscape
RIP Babylon 5
RIP SG-1, SG-A, SG-U
RIP SAAB, Firefly
RIP ST: TOS, TNG, DS9, VOY, ENT

#60 Halavar

Halavar

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 637 postów
  • MiastoŚląsk

Napisano 30.11.2008 - |22:18|

Hmm, odcinek na pewno nietypowy, zdecydowanie inny niż cała masa poprzednich. Jednakże nie jest to przesłanką do tego, aby uznać go za odcinek świetny. Zły nie był, lecz mimo to dobrym też bym go nie nazwał. Mam nadzieję, że to tylko cisza przed burzą, i kolejny odcinek będzie extra.

Ocena: 6,5

PLUSY:

+ główny plus odcinka to nowość konstrukcji odcinka, czyli proces Atlantydy, wraz ze wspomnieniami wielu ważnych dotychczasowych wydarzeń. Miła odmiana od wieśniaków, strzelaniny z Wraith, czy kolejnych superbroni znalezionych lub wytworzonych przez Pradawnych.
+ dobre zagranie ze strony Woolsey'a, aby udać się na proces i bronić Atlantydy swoją osobą, niż pozostawić to w rękach (a dokładniej w głowie Shepparda). Jakby nie patrzeć, od wywodów logicznych, a już na pewno na sprawach prawniczych Woolsey zna się bardziej niż reszta złapanej i uwięzionej ekipy. Gdyby Sheppard nadal chciał się broić, zapewne wyrok wydany przez radę byłby negatywny.
+ na plus można wziąść pomysł stworzenia wreszcie, po 5 latach jakiejś Koalicji ludzi ktorzy wspólnie broniliby się przeciw Wraith
+ dobra rola Woolsey'a, w sumie przez cały odcinek gość zachowywał się nienagannie, co u niego jest rzadkością, Począwszy od ostrej gadki z wysłannikiem Trybunału, aż po ostatnią scenę w ktorej pije i pali razem ze Sheppardem na balkonie. To był jego odcinek!

MINUSY:

- mimo iż konstrukcja odcinka była dobra, bo odbiegała znacząco od większości poprzednich odcinkow SGA, to jednak miałem silne wrażenie, ze to już widziałem wcześniej. W ktorymś z odcinków Stargate SG-1 było coś podobnego, czyli proces, kolejne zarzuty, próby odparcia ich a wszystko to utrymane w klimacie wspominek z poprzednich odcinków. Zbyt dużo czasu odcinka zlciało na pokazywaniu scenek z innych odcinkow.
- czasem mialem wrażenie, że oskarżenia wysuwane przeciwko Atlantydzie są zdecydowanie zbyt przedramatyzowane, choćby liczba 2 milionów ludzi którzy zginęli niby z ręki Atlatydy.
- dziwiło mnie, że podczas procesu ani Sheppard ani potem Woolsey nie próbowali bronić się naginąjąc pawdę. W sytuacji takiej jak ta przedstawiona w odcinku, kiedy ważą się losy całej misji Atlantis w galaktyce Pegaza zupełnie naturalne byłoby, aby powciskać "wieśniakom" kitu.
- szkoda, że w procesie nie odegrali żadnej roli ani Ronon ani Teyla. Byliby bardziej wiarygodni dla Trybunału, jako ze pochodzą z galaktyki Pegaza. Aż dziw bierze, ze nikt nie pomyślał o tym, aby ich przepytać.
  • 0
All Lies Lead To The Truth

W oczekiwaniu na BSG "Caprica"




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych