64 odpowiedzi w tym temacie

[jack]

Myślę, że długo jeszcze nie pokona. Cały bajer polega na tym, że nasza działalność zakłóciła bieg naturalnej ewolucji, ale nie znaczy, że zniosła. Człowiek też się przystosowuje do cywilizacji - co oznacza, że mimo wszystko Darwin i Lamarck mieli rację. Nie tylko, że silniejszy przeżywa, to jeszcze okazuje się, że nieużywane organy zanikają (co wcale nie oznacza wsteczności ewolucji, tylko poruszanie się po nowych szlakach). Zastosowanie medycyny zmieniło także człowieka - zamiast opierać się na naturalnych zdolnościach immunologicznych - ludzie opierają się na medycynie. Okazuje się także, że i wirusy i bakterie też się przystosowują. A więc ewolucja ma się dobrze i dalej trwa, ale już inaczej przez inferencję ludzką

[Wraith]

Myślę, że długo jeszcze nie pokona. Cały bajer polega na tym, że nasza działalność zakłóciła bieg naturalnej ewolucji, ale nie znaczy, że zniosła. Człowiek też się przystosowuje do cywilizacji - co oznacza, że mimo wszystko Darwin i Lamarck mieli rację. Nie tylko, że silniejszy przeżywa, to jeszcze okazuje się, że nieużywane organy zanikają (co wcale nie oznacza wsteczności ewolucji, tylko poruszanie się po nowych szlakach). Zastosowanie medycyny zmieniło także człowieka - zamiast opierać się na naturalnych zdolnościach immunologicznych - ludzie opierają się na medycynie. Okazuje się także, że i wirusy i bakterie też się przystosowują. A więc ewolucja ma się dobrze i dalej trwa, ale już inaczej przez inferencję ludzką

Tak masz rację, ale wydaje mi się że człowiek nigdy nie pokona ewolucji. To, że niepotrzebne organy znikają też jest częścią ewolucji. Ona ma się dobrze i zabiera nam to co niepotrzebne. Swoją drogą mogłaby nam trochę mózg powiększyć.

[psjodko]

Tak masz rację, ale wydaje mi się że człowiek nigdy nie pokona ewolucji. To, że niepotrzebne organy znikają też jest częścią ewolucji.

A moglibyście, mnie nieoświeconego oświecić i powiedzieć jakiż to organ "zanikł" człowiekowi w wyniku
ewolucji ? Bo to, że niektórym wokół zanika mózg (szczególnie politykom) to widze ....
Co nas różni od homo sapiens sapiens z początku jego istnienia? miał więcej nóg albo rąk ?
A może jakieś trzecie płuco? Niektórzy naukowcy twierdzą, że kobiety miały więcej sutek - miałoby to swój nieodparty urok

[Wraith]

Otóż człowiek to nie tylko homo sapiens sapiens, cofnij się pare milionów lat i popatrz na australopiteka. Owłosiony i chyba brzydki. A my teraz mamy bardzo mało włosów, zresztą nawet ludzie w sredniowieczu byli napewno bardziej owłosieni niż my. Potrfisz ruszać uszami?? Taką umiejętność mają nieliczni i napewno w ciągu kilkuset lat zaniknie całkowicie. A nasze mięśnie przywłosowe?? Ludzie za kilkaset lat prawdopodobnie nie będą mieli gęsiej skórki. Zaniknie nam wyrostek robaczkowy, bo po co on nam?? Ósemki również przestaną rosnąć ludziom, już teraz nie każdemu rosną. Jest jeszcze wiele organów szczątkowych, które u nas zostaną lub w toku ewolucji zanikną.

[psjodko]

Otóż człowiek to nie tylko homo sapiens sapiens, cofnij się pare milionów lat i popatrz na australopiteka.

Bardzo prosze skupcie się na tym o czym dyskutujecie. Mnie interesuje jedynie sapiens sapiens.
Pozostałe gatunki człowieka - o ile pamiętam - zanikły zupełnie (no chyba, że jako archeolog
z wykształcenia jestem w błędzie...)
Ale trudno to uznać za argument dotyczący zaniku organów.
Poza tym nawet australopitek miał dokładnie takie same organy (w sensie ilości i funkcjonalności)
jak sapiens sapiens.
Więc cóż wracając do tematu - jakiż organ nam, sapiensom zanikł ?

A my teraz mamy bardzo mało włosów, zresztą nawet ludzie w sredniowieczu byli napewno bardziej owłosieni niż my.

Jesteś tego peweien? Czy tylko oglądasz współczesne wyobrażenia ludzi średniowiecza ?

Potrfisz ruszać uszami?? Taką umiejętność mają nieliczni i napewno w ciągu kilkuset lat zaniknie całkowicie.

Potrafię i znam wiele osób, które to potrafią (w tym również małe dzieci). Więc zupełnie argument chybiony.

A nasze mięśnie przywłosowe?? Ludzie za kilkaset lat prawdopodobnie nie będą mieli gęsiej skórki. Zaniknie nam wyrostek robaczkowy, bo po co on nam?? Ósemki również przestaną rosnąć ludziom, już teraz nie każdemu rosną. Jest jeszcze wiele organów szczątkowych, które u nas zostaną lub w toku ewolucji zanikną.

Przepraszam bardzo ale dyskusja jest o tym co nam JUŻ zanikło a nie o tym co nam BYĆ MOŻE kiedyś
tam zaniknie - jak wieszczą tzw "geniusze" ewolucji...
A co się tyczy wyrostka robaczkowego to masz jakies przestarzałe informacje... Wyrostek robaczkowy jest
niezbedy do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Oczywiście jego wycięcie nie powoduje śmierci (jak
również wycięcie wiekszości wątroby, trzustki, śledziony, żoładka, płuca czy pozbycie się w całości nerek -
dzięki dializie mozna żyć bez nich. Tym niemniej upośledza funkcje trawienne organizmu.
To, że w chwili obecnej nie znamy przeznaczenia pewnych części naszego organizmu nie oznacza, że są one
nam zbedne.

Więc może jakiś przykład dotyczący przeszłości (i oczywiście udokumentowany w sposób naukowy)
bardzo proszę podać... (jakaś druga wątroba, trzecia nerka lub oko... albo cos podobnego - o rękach i nogach już wspominałem).

Użytkownik psjodko edytował ten post 19.03.2006 - |13:14|

[Wraith]

Ewolucja samego homo sapiens sapiens trwa zbyt krótko żeby można było stwiredzić, że jakiś organ zupełnie nam zanikł. A co do mięśni przyusznych to argument był jak najbardziej trafny, organ szczątkowy, zupełnie człowiekowi niepotrzebny, uznawany nawet za atawizm. Precyzując posta nam "sapiensom" nie zanikł jeszcze żaden organ, ale jesteśmy na dobrej drodze aby się jakiegoś pozbyć.

PS:

Jesteś tego peweien? Czy tylko oglądasz współczesne wyobrażenia ludzi średniowiecza ?

Jestem dziewczyną!!!!

[psjodko]

PS:
Jestem dziewczyną!!!!

Sorry już się poprawiam....

Ewolucja samego homo sapiens sapiens trwa zbyt krótko żeby można było stwiredzić, że jakiś organ zupełnie nam zanikł. A co do mięśni przyusznych to argument był jak najbardziej trafny, organ szczątkowy, zupełnie człowiekowi niepotrzebny, uznawany nawet za atawizm. Precyzując posta nam "sapiensom" nie zanikł jeszcze żaden organ, ale jesteśmy na dobrej drodze aby się jakiegoś pozbyć.

:clap: No więc dobrze - zgadzamy się w zupełności.

No to, żeby nie kończyć dyskusji rozszerzmy ją teraz.
Filogeneza człowieka "podobno" przedstawia się w następujący sposób:

- mityczny przodek małp naczelnych i "człowiekowatych"
- Homo Australopitecus (ok. 5 mln lat temu)
- Homo Habilis (ok. 3 mln lat temu)
- Homo Erectus (ok. 2 mln lat temu) pierwszy człowiekowaty emigrujący poza Afrykę:
- ok. 1,5 mln lat temu pojawia się w Azji
- ok. 1 mln. lat temu w Europie (z ok. 0,5 mln lat temu datowane są ślady Erectusa w Polsce).

z europejskiego Erectusa pojawia się:
- Homo Neandertalensis (ok. 300 tys. lat temu) - gatunek wybitnie europejski obejmuje rownież Bliski Wschód - pojedyncze stanowiska neandertalczyka odkryto w północnej Afrykce i Azji centralnej.


a


potem


długo


długo


nic


i nagle:

znów w Afryce 45 tys lat temu pojawia się w pełni wykształcony Homo sapiens sapiens.
W ciągu 10 tys. lat wyrzyna w pień (i zjada) neandertalczyka i zdobywa Europę.
A potem cały świat.

Jeżeli chcesz porównywać cały gatunek Homo to proszę bardzo.
Wg. mnie żaden organ od Australopiteka do Sapien sapiens nie uległ zanikowi.
Co więcej im młodszy gatunek tym organów jest więcej !
A więc raczej przybywa niż ubywa (coraz większa puszka mozgowa, zmiana budowy dłoni - przesunięcie kciuka itp) czy wreszcie zdolnośc do artykułowanej mowy !
Oczywiście nie mówię o mikroewolucji typu - zmniejszenie się wałów nadoczodołowych, czy grzebienia
kostnego oraz mniej wysunieta szczęka. No i oczywiście owłosienie - aczkolwiek w moim otoczeniu mam
znajomego, który goli się codziennie aż do obojczyków....
A inny z kolei ma chwytną kończynę dolną - potrafi noga chwycić noge od stołka i podnieść stołek do góry!
Aczkolwiek ta umiejętnośc zdaje się można wykształcić u każdego. Vide artyści niepełnosprawni malujący
nogami lub ustami.

[Wraith]

[quote] (...)to jeszcze okazuje się, że nieużywane organy zanikają(...)[/qoute]
Od tego się zaczęło. Pytałeś się jakie organy u człowieka zanikają, dostałeś odpowiedź. A teraz mi powiedz czy wyrostek robaczkowy spełnia tę samą funkcję u nas co a Australopiteka?? Raczej nie, dla nas jest bezużytecznym organem co wskazuje na to, że zanika. A teraz Ty mi podaj jakie nowe organy u nas się pojawiły, bo przesunięcie się kciuka to dla mnie jest tylko przekształcenie się już istniejącego organu.

[Hans Olo]

Nie kłóćcie się o coś, czego nikt, nie rozstrzygnie. Ja np. jestem za twierdzeniem, że ewolucja jest słuszna mimo, że ma sporo dziur i kwestii, których nigdy sami nie będziemy mogli poznać. Dziwne jest, że gdyby spojrzeć na ewolucję trochę szerzej, to organy rzeczywiście raczej sie namnażały niż zanikały, a tu nagle w przypadku zawężonego przypadku jakim jest człowiek nagle okazuje się, że zaczynaja one się redukować. Dlatego popieram teorię ingerencji z zewnątrz w zamierzchłej przeszłości, która niektórym wydaje sie szalona. Teoria ewolucji jest teorią chadzającą na granicy abstrakcji, która raz po raz jest przekraczana zarówno przez jej zwolenników jak i przeciwników, a to dlatego, że nei da sie zdobyć dowodów na absolutne potwierdzenie luba zaprzeczenie którejkolwiek ze stron.

[Karel]

Oczywiście jego wycięcie nie powoduje śmierci (jak
również wycięcie wiekszości wątroby, trzustki, śledziony, żoładka, płuca czy pozbycie się w całości nerek -
dzięki dializie mozna żyć bez nich.

Pozbycie sie w calosci nerek? Dzieki dializie mozna bez nich zyc ?????

Soryy Psjodko, ale nie mozna. dializa jest tylko rozwiazaniem tymczasowym, podtrzymaniem zycia do czasu przeszczepu!

A to że medycyna potrafi to co potrafi - jest dowodem tego ze powieksza nam sie jeden organ - mozg.
Moze nie w sensie wielkosci - tylko polaczen miedzy synapsami. Ale w kazdym badz razie jest to wynikiem przystosowywania sie organizmu do otaczajacych warunkow.

[psjodko]

Pozbycie sie w calosci nerek? Dzieki dializie mozna bez nich zyc ?????

Soryy Psjodko, ale nie mozna. dializa jest tylko rozwiazaniem tymczasowym, podtrzymaniem zycia do czasu przeszczepu!

Nie wydaje ci się, że przeczysz samemu sobie ?
To można żyć czy nie ?

A to że medycyna potrafi to co potrafi - jest dowodem tego ze powieksza nam sie jeden organ - mozg.
Moze nie w sensie wielkosci - tylko polaczen miedzy synapsami. Ale w kazdym badz razie jest to wynikiem przystosowywania sie organizmu do otaczajacych warunkow.

No i odpowiedziałeś Wraith na pytanie mnie postawione.
Na marginesie dodam jeszcze, że ośrodek mowy (ośrodek Broca - patrz odcinek Broca Divide) "pojawił" się dopiero u sapiens sapiens.

Użytkownik psjodko edytował ten post 19.03.2006 - |14:53|

[Wraith]

Oczywiście jego wycięcie nie powoduje śmierci (jak
również wycięcie wiekszości wątroby, trzustki, śledziony, żoładka, płuca czy pozbycie się w całości nerek -
dzięki dializie mozna żyć bez nich.

Powiedz mi ile dni czy tygodni no może miesięcy przeżył człowiek z niesprawnymi obiema nerkami?? Taki człowiek potrzebuje jak najszybszego przeszczepu, ponieważ grozi mu śmierć bez nowej nerki.
Kawałek wątroby to nie problem, ponieważ ma ona zdolność do regeneracji. Bez kawałka innych organów owszem można żyć bo pozostała część organu dostosowuje się do tego, ale bez nerek długo nie pożyjesz. Z jedną owszem możesz doczekać się szczęśliwej starości, ale bez ani jednej prędzej czy później śmiertelnie otrujesz swoje ciało.

[Karel]

Psjodko - chyba odmiennie traktujemy definicje zycia.....

Bez nerek i dializy przezyjesz gora 3 dni. (w zaleznosci ile bedziesz pil).
A z dializa - mozna zyc (sory wegetowac) kilkanascie lat. Oczywiscie zalezy to od rodzaju dializ - Hemodializa powoduje ogromne spustoszenie w organizmie. Dializa otrzewnowa - hmmm, to tez zalezy od organizmu. (grozba cukrzycy , zakazenia).

Nie wydaje ci się, że przeczysz samemu sobie ?
To można żyć czy nie ?

BEZ NEREK NIE MOZNA ZYC!

Jesli odniesc sie do ekstremalnego porownania - pacjent w spiaczce tez zyje. Sprobuj z nim pojsc na piwo....
Gosciu na dializie tez zyje - z nim tez nie pojdziesz na piwo....

Takze jesli nadal twierdzisz ze mozna zyc bez nerek, to prosze cie napisz jak wedlug Ciebie brzmi definicja zycia?

[psjodko]

Psjodko - chyba odmiennie traktujemy definicje zycia.....

Jesli odniesc sie do ekstremalnego porownania - pacjent w spiaczce tez zyje. Sprobuj z nim pojsc na piwo....
Gosciu na dializie tez zyje - z nim tez nie pojdziesz na piwo....

Takze jesli nadal twierdzisz ze mozna zyc bez nerek, to prosze cie napisz jak wedlug Ciebie brzmi definicja zycia?

Mam nerki zdrowe ale zgodnie z Twoją definicją życia to ja tez nie żyje - bo nie chodzę na piwo.
(Nie znosze tego napoju - wolę inne dużo mocniejsze.)

No cóż - dość prymitywnie rozumiesz życie...

[Wraith]

Ja się tutaj już nie wypowiem, skoro nawet moją płeć Psjodko ciągle przekręca

[Karel]

Mam nerki zdrowe ale zgodnie z Twoją definicją życia to ja tez nie żyje - bo nie chodzę na piwo.
(Nie znosze tego napoju - wolę inne dużo mocniejsze.)

No cóż - dość prymitywnie rozumiesz życie...

To byl ekstremalny przykład. Ale jesli wolisz inne bo mocniejsze- coz, twoja wola (ja wole to co dla mnie smaczniejsze)

Piszesz ze prymitywnie.... hmmm. Calkiem mozliwe, moze jestem bardzo podobny do tych sapiens, chociaz oni bez nerek na 100% umierali..... (nie wiem czy moje nerki sa jakies inne od tych ktore oni mieli)

ja jakos przezylem 10 lat na dializie, i uwierz mi na slowo - zycie na dializie odbiega mocno od jakiejkolwiek definicji zycia. Spytaj sie kogos, kto jest na hemodializie dluzej niz 2 lata....
I powiedz pacjentowi ktory czeka na przeszczep np. serca, ze spoko, moze zyc sobie do spokojnej starosci ze sztucznym sercem na zewnatrz...

Nie podales mi twojej definicji zycia. Slyszales kiedys powiedzenie "zyc pelnia zycia" ? Jak myslisz, jak to sie odnosi do ludzi, ktorzy np stracili noge ? zyja dalej, wedlug ciebie normalnie (to jest domniemanie, sadze tak z twoich okrojonych odpowiedzi ograniczajacych sie do tego ze ktos ma prymitywne rozumowanie na temat czegos) ale dla nich to nie jest to samo zycie.


Jesli znowu masz zamiar napisac ze sam sobie przecze - znaczy ze nie masz bladego pojecia o co mi chodzi
i ewolucja o ktorej wczesniej rozmawialismy, u Ciebie przebiega nieco wolniej....

[psjodko]

Ja się tutaj już nie wypowiem, skoro nawet moją płeć Psjodko ciągle przekręca

Po pierwsze nie ciągle tylko jeden raz. I już za to przeprosiłem.
Więc nie wiem o co się tak irytujesz...

Jesli znowu masz zamiar napisac ze sam sobie przecze - znaczy ze nie masz bladego pojecia o co mi chodzi
i ewolucja o ktorej wczesniej rozmawialismy, u Ciebie przebiega nieco wolniej....

No cóż, daleko odeszliśmy od podstawowego tematu, a i od pobocznych również.
Widzę, że nie dojdziemy do wspólnego zdania, bo niepotrzebnie w rozważania wchodzą nasze osobiste odczucia.
Jezeli ktoś sie poczuł urażony to przepraszam...

PS.
Ewolucja w moim przypadku nie tylko, że przebiega wolniej ale nawet nie przebiega wcale...

[Qrpkk]

Przecierz od czasu kiedy zabrano ich potomków z Ziemi minęły miliardy lat

Miliardy lat ?!?!?! Wężyki powstały jakieś 5 tysięcy lat temu...
Poza tym goa'ouldowie zabrali ludzi - homo spamiens - a nie jakichs dzikusów

[jack]

No nie do końca tak wszystkich zabrali, bo wcześniej trochę ludzi już było w galaktyce dzięki działalności Pradawnych. A poza tym nie jestem pewny czy to nie było wcześniej niż te 5 tysięcy lat temu

[Qrpkk]

Na pewno bylo 5 tysiecy
Teraz nie podam konkretnego odcinka ale wielokrotnie poruszona byla ta kwestia w sg1