908 odpowiedzi w tym temacie

[Magnes]

scenarzyści eksplorują paradoksy podróży w czasie - Derek i Jesse wrócili do teraźniejszości z odmiennych linii czasowych i mają w związku z tym różne wspomnienia z przyszłości.

Czy aby na pewno? To może być inny Derek, klon zrobiony przez SkyNet albo coś. Nie ufam Derekowi od początku i myślę, że się okaże, że nieświadomie ma wykonać jakąś misję dla SkyNetu lub kogoś innego (albo raczej: już wykonuje).

Użytkownik Magnes edytował ten post 20.11.2008 - |10:05|

[Asignion]

Zemściła by się również zabijając młodego.

Jesse: " Musieliśmy go puścić. Nie jest tym potworem, którego właśnie zakopaliśmy."
Derek: "A co jeśli się nim stanie?"
Jesse: "Miejmy nadzieję, że nie."

Więc gdyby wiedziała, po co stary cofnął się w czasie, to też zabiłaby młodego. Ale skoro nie wiedziała... młody zna swoją przyszłość i ma wybór. Ma szansę. I ona mu ją dała. Coś jak w "Raporcie mniejszości".

Czy aby na pewno? To może być inny Derek, klon zrobiony przez SkyNet albo coś.

Eeee... nie pomyliłeś serialu z BSG? Pamiętasz, jakie miał Cromartie kłopoty z brakiem ciała? Okazało się, że żeby mu wyhodować takowe, to niezbędny jest syntetyczny nośnik tlenu w "organizmie". Poza tym przypomnij sobie scenę z ostatniego odcinka: grupa terminatorów stoi i słucha wykładu Fischera na temat torturowania człowieka. Dodaj jedno i drugie do siebie - Skynet nie jest wystarczająco zaawansowany technologicznie, żeby klonować ludzi lub żeby dokonać transferu osobowości z ciała do ciała - nawet maszyny muszą się uczyć naocznie, zamiast dostać wiedzę w postaci skompresowanej za pomocą upgrade'u oprogramowania.

[LunatiK]

grupa terminatorów stoi i słucha wykładu Fischera na temat torturowania człowieka. Dodaj jedno i drugie do siebie - Skynet nie jest wystarczająco zaawansowany technologicznie, żeby klonować ludzi lub żeby dokonać transferu osobowości z ciała do ciała - nawet maszyny muszą się uczyć naocznie, zamiast dostać wiedzę w postaci skompresowanej za pomocą upgrade'u oprogramowania.

A czemu nie?
Zasadniczo nie rozumiem po co był ten wykład na sali operacyjnej, jedyne co mi przychodzi na myśl to taka forma była wymierzona w imie komfortu fishera. Zamiast tłumu robocików wystaczyłaby kamera.
Wiedza którą posiadał Fisher jest dostępna w formie elektronicznej, Skynet musiałby ją jedynie przeanalizować.
Ogólnie w terminatorach podany jest zbyt duży optymizm względem ludzi, a zbytnie niedocenianie możliwości maszyn.
Lepsza technika, łączność, brak blokad moralnych, bezwzględne posłuszeństwo całego systemu oraz absolutna zdolność do logicznego myślenia. Niestety ludzkość przy założeniu przyszłości z pierwszego terminatora nie miała by żadnych szans.


Jedyną możliwością jest nierównowaga sił kiedy to skynet jako taki posiadał mniejsze środki niż przeciwnik. tym bardziej że maszyny mają znacznie większe możliwości zwiększenia swojej populacji.

Użytkownik LunatiK edytował ten post 20.11.2008 - |20:48|

[Asignion]

Zasadniczo nie rozumiem po co był ten wykład na sali operacyjnej, jedyne co mi przychodzi na myśl to taka forma była wymierzona w imie komfortu fishera. Zamiast tłumu robocików wystaczyłaby kamera.

Gdyby chodziło tylko o komfort Fishera, to właśnie byłaby tam tylko kamera. Ponieważ chodziło o maksymalną efektywność przekazywania wiedzy, to blaszaki tam były we własnych "osobach".

Wiedza którą posiadał Fisher jest dostępna w formie elektronicznej, Skynet musiałby ją jedynie przeanalizować.

Zapewne była... do momentu, aż spadły bomby. Poza tym, suchy opis to jedno, a praktyczne ćwiczenia z komentarzem eksperta to zupełnie inna sprawa... Udział Fischera sprawił, ze proces nauczania był znacznie bardziej efektywny.

absolutna zdolność do logicznego myślenia. Niestety ludzkość przy założeniu przyszłości z pierwszego terminatora nie miała by żadnych szans.

Terminator wyposażony w zdolność absolutnie logicznego myślenia stałby nieruchomo w miejscu, rażony paraliżem decyzyjnym w obliczu niekompletnych informacji o otaczającym go świecie. Dlatego się uczą jak ludzie, empirycznie.

maszyny mają znacznie większe możliwości zwiększenia swojej populacji.

Skynet dysponuje tylko tym, co zostało z wojny atomowej po ludziach, więc jego możliwości są ograniczone: brak surowców, brak półproduktów i podzespołów, brak energii, problemy z logistyką, itp., itd.

[LunatiK]

Gdyby chodziło tylko o komfort Fishera, to właśnie byłaby tam tylko kamera. Ponieważ chodziło o maksymalną efektywność przekazywania wiedzy, to blaszaki tam były we własnych "osobach".

Jako komfort mówie o przekazywaniu informacji do maszyn człekokształtnych. Znacznie wygodniej mówi sie do "kogoś" niż do samej kamery.
Na czym twoim zdaniem polega ta większa efektywność? Czym sie róznią dane zdobyte przez 1 terminatora od danych zdobytych przez 100 maszyn? W tym wypadku niczym. 1 widzi analizuje i wynik analizy lub cały przebieg wykładu przekazuje innym.
Chyba że sugerujesz ze maszyny nie potrafią wymieniac między sobą danych.

Zapewne była... do momentu, aż spadły bomby. Poza tym, suchy opis to jedno, a praktyczne ćwiczenia z komentarzem eksperta to zupełnie inna sprawa... Udział Fischera sprawił, ze proces nauczania był znacznie bardziej efektywny.

Nie uczłowieczaj maszyny.
W tym przypadku suchy opis na zasadzie " jesli x to zrób to, a jesli y zrób tamto" jest absolutnie wystarczający.

Terminator wyposażony w zdolność absolutnie logicznego myślenia stałby nieruchomo w miejscu, rażony paraliżem decyzyjnym w obliczu niekompletnych informacji o otaczającym go świecie. Dlatego się uczą jak ludzie, empirycznie.

I znowu to samo.
Nie uczłowieczaj maszyny.
Terminator nie korzysta jedynie z własnego doświadczenia, jego baza danych powinna zawierac zarówno informacje zdobyte przez inne jednostki jak i te pozyskane w inny sposób.
Na chwile obecną istnieją systemy potrafiące działać na podstawie niepełnej informacji.
Sama logika sprzyja efektywności.

Skynet dysponuje tylko tym, co zostało z wojny atomowej po ludziach, więc jego możliwości są ograniczone: brak surowców, brak półproduktów i podzespołów, brak energii, problemy z logistyką, itp., itd.

A druga strona barykady?
Potrzebuje tego samego ale dodaj choroby, promieniowanie, brak porzywienia, wody, czystego powietrza, dostęp do medycyny.
W wypadku ludzi ranni i chorzy to problem, w przypadku maszyn to w najgorszym wypadku surowce wtórne.

[baban]

Nie zapominajmy, że maszyny w świecie terminatora mają proce bazujące na sieci neuronowej (wspomniano w T2 i serialu), czyli na sztucznym modelu ludzkiego mózgu. Gdyby prawdziwa sztuczna inteligencja istniała (nie była by już sztuczna, tylko nieorganiczna ), to właśnie możliwość uczenia się (konfigurowania pozycji i połączeń między neuronami) była by jej fenomenem. Jednak z pewnością da się zorganizować sieć neuronową tak, aby na początku swojej pracy miała już określoną wiedzę, doświadczenia itd. Z resztą skynet najpewniej tak robi. Wysłał swoje marionetki aby zebrały dane od Fischera, a następne egzemplarze T-888 miały by już tą wiedzę.

Terminator wyposażony w zdolność absolutnie logicznego myślenia stałby nieruchomo w miejscu, rażony paraliżem decyzyjnym w obliczu niekompletnych informacji o otaczającym go świecie. Dlatego się uczą jak ludzie, empirycznie.

No właśnie! Absolutna logika istnieje jedynie w formalnym świecie matematyki. To czy coś jest lepsze czy gorsze nie da się czasem jednoznacznie stwierdzić. Wszystko podlega bilansowi zysków i strat. Ten bilans może zawierać tyle argumentów i kontrargumentów, że Termie i do następnej apokalipsy nie dał by rady podjąć żadnej decyzji. Taki przykładowa maszyna ma pewnie już wzorce pewnych zachowań, jednak jeśli chce być efektywna to musi po prostu się uczyć. I to na błędach. Pod względem podejmowania decyzji i toku rozumowania maszyny z terminatora bardzo przypominają ludzi. Może nawet są mniej inteligentne, jednak dzięki temu że nie targają nimi uczucia są w stanie częściej podejmować właściwe decyzje.

Dlaczego ludzie prowadzą w wojnie z niezniszczalnymi maszynami? No bo maszyny nie są niezniszczalne Jak widzimy w filmach czy nawet z flashforwardów w serialu, ruch oporu ma sposoby na walkę z maszynami. Jedyne do czego ludziom potrzebne są surowce typu stal itd to broń, nie ich ciała. A endoszkielet terminatora to owoc wysoko technologicznej linii produkcyjnej, którą ciężko sobie wyobrazić w postapokaliptycznym świecie. Dlatego pewnie są nieliczne.

Świat przyszłości przedstawiony w filmach i serialu to tylko Los Angeles. Miejsce narodzin Skynetu. W T2 w początkowym monologu Sarah mówi, że apokalipsy nie przetrwało 3 miliardy ludzi. Czyli połowa. Najwięcej ludzi zginęło pewnie w wielkich miastach. Odstrzelmy jeszcze miliard albo dwa który zginął od promieniowania itd. No to mamy ponad miliard ludzi rozprzestrzenionych po całym globie mających dostęp do tego co przetrwało razem z nimi. A maszyny? Ile tak zaawansowanych technologicznie maszyn mógł stworzyć skynet? Na pewno nie tyle, aby był w stanie opanować pozostałych przy życiu ludzi. Zwłaszcza, że największe złoża koltanu są w południowej afryce i australii.

A druga strona barykady?
Potrzebuje tego samego ale dodaj choroby, promieniowanie, brak porzywienia, wody, czystego powietrza, dostęp do medycyny.

Racja. Dlatego walka z maszynami nie jest przesądzona. HA! ;P

O geez znowu się rozpisałem

[LunatiK]

i. Wysłał swoje marionetki aby zebrały dane od Fischera, a następne egzemplarze T-888 miały by już tą wiedzę.

O tym mówie, nie wyjaśniłes jednak w czym taka ilosc była lepsza od jednostki czy nawet zwykłej kamery.

No właśnie! Absolutna logika istnieje jedynie w formalnym świecie matematyki. To czy coś jest lepsze czy gorsze nie da się czasem jednoznacznie stwierdzić. Wszystko podlega bilansowi zysków i strat. Ten bilans może zawierać tyle argumentów i kontrargumentów, że Termie i do następnej apokalipsy nie dał by rady podjąć żadnej decyzji. Taki przykładowa maszyna ma pewnie już wzorce pewnych zachowań, jednak jeśli chce być efektywna to musi po prostu się uczyć. I to na błędach. Pod względem podejmowania decyzji i toku rozumowania maszyny z terminatora bardzo przypominają ludzi. Może nawet są mniej inteligentne, jednak dzięki temu że nie targają nimi uczucia są w stanie częściej podejmować właściwe decyzje.

Zwykła matematyka. Każda zmienna ma określoną wage. Na podstawie obliczen wybiera sie optymalne zachowanie (optymalne != najlepsze).
Dane nieznane są albo pomijane albo dla obliczen zadaje sie ich wartość srednią. Co byś nie mówił to jest matematyka.

Dlaczego ludzie prowadzą w wojnie z niezniszczalnymi maszynami? ? No bo maszyny nie są niezniszczalne Jak widzimy w filmach czy nawet z flashforwardów w serialu, ruch oporu ma sposoby na walkę z maszynami
...
Świat przyszłości przedstawiony w filmach i serialu to tylko Los Angeles.

Metody ma, pokazane czysto siłowe. Maszyny odpowiadają tym samym. A w tym wypadku aż prosi sie o ataki gazowe, chemiczne, broń biologiczną. Czyli to na co maszyny są odporne. Metoda skuteczniejsza wymaga mniej sił własnych a jest bardziej szkodliwa dla wroga.
Co z tego że schrony byłyby bezpieczne skoro przeciwnik nie może wyjsc walczyć.

[Tom_Logan]

Moim zdaniem ta lekcja z udziałem grupki terminatorów była niedopatrzeniem ze strony scenarzystów. Z mojego punktu widzenia wyglądało to trochę komicznie.

Nie zgodzę się jednak że maszyny Skynetu są nieliczne. Nie pamiętam w której części to było ale była taka scenka z przyszłości, w której całkiem spory oddział Terminatorów nacierał na bliżej nieokreślony cel. Nieliczne są może po prostu jednostki które faktycznie przyjmują ludzką postać [w sensie wytworzenia na nich żywej tkanki] żeby wtopić się między ludzi.

Zwłaszcza, że największe złoża koltanu są w południowej afryce i australii.

Nadmienię tutaj tylko że był odcinek, w którym Terminator wysłany przez Skynet zbierał koltan w magazynie żeby po wojnie było z czego rozpocząć produkcję.

Użytkownik Tom_Logan edytował ten post 21.11.2008 - |12:57|

[baban]

Zwykła matematyka. Każda zmienna ma określoną wage. Na podstawie obliczen wybiera sie optymalne zachowanie (optymalne != najlepsze).

Sam przyznajesz, że terminator wybiera to co jest w danej chwili optymalne, a nie najlepsze. Nie ma więc mowy o absolutnej logice, czy coś A jeśli spróbuje wykonać dane zadanie w jeden sposób, który okaże się nieskuteczny - spróbuje inaczej. Nauczy się. Ma taką możliwość.

Metody ma, pokazane czysto siłowe. Maszyny odpowiadają tym samym. A w tym wypadku aż prosi sie o ataki gazowe, chemiczne, broń biologiczną. Czyli to na co maszyny są odporne. Metoda skuteczniejsza wymaga mniej sił własnych a jest bardziej szkodliwa dla wroga.
Co z tego że schrony byłyby bezpieczne skoro przeciwnik nie może wyjsc walczyć.

Zgadzam się. Z bronią masowej zagłady uderzającą jedynie w ludzi skynet może wygrać.

@Tom_Logan: to była część trzecia. I do tego był to sen Connora ;P

(I samo Los Angeles. Pewnie wokół Skynetu toczą się główne walki.)

Jako że złoża koltanu są tak ograniczone, skynet musi sobie szykować zapasy wysyłając marionetki w przeszłość. Widać tu troszkę desperacji. Musi brakować tego surowca w przyszłości.

Użytkownik baban edytował ten post 21.11.2008 - |13:32|

[LunatiK]

Moim zdaniem ta lekcja z udziałem grupki terminatorów była niedopatrzeniem ze strony scenarzystów. Z mojego punktu widzenia wyglądało to trochę komicznie.

I o to chodzi

Sam przyznajesz, że terminator wybiera to co jest w danej chwili optymalne, a nie najlepsze. Nie ma więc mowy o absolutnej logice, czy coś

Optymalne czyli takie które umożliwia do dojscia do najlepszych rezultatów przy pewnym uwzględnionym stopniu ryzyka. To jest naprawde czysta logika.

A jeśli spróbuje wykonać dane zadanie w jeden sposób, który okaże się nieskuteczny - spróbuje inaczej.

Czyli zwykła pętla.
if x
than y
else z

[wergora]

Sądzę że na przesłuchaniu Dereka mogła być grupa terminatorów infiltracyjnych. Miały się nauczuć zachowań człowieka by móc najlepiej go udawać w przeszłości. Pamiętacie jak w pierwszym sezonie jeden z nich uwiódł babkę odpowiedzialną za monitoring LA? To może być to.

[LunatiK]

wergora, pomijasz najważniejsze - wymiana danych.
To nie jest tak jak u ciebie że zobaczysz cos i znajomemu możesz o tym najwyżej opowiedzieć.
Maszyny powinny móc przekazać sobie całość - wideo, audio oraz wyniki analizy. wystarczy 1 urządzenie do zarejestrowania tego i przekazania danych właściwym jednostkom.

Użytkownik LunatiK edytował ten post 22.11.2008 - |11:25|

[baban]

wergora, pomijasz najważniejsze - wymiana danych.
To nie jest tak jak u ciebie że zobaczysz cos i znajomemu możesz o tym najwyżej opowiedzieć.

Może raz zaprojektowana sieć neuronowa nie może być zmieniona inaczej niż empirycznie? Dlatego Arnie w T3 mówił że jego (nowszy) model ma jakby "wgrane" podstawy psychologii ludzkiej, a poprzednie nie? Dopiero na linii produkcyjnej skynet może wprowadzać takie zmiany. Już nawet w serialu to Cameron sama osobiście uczyła się zachowań Allison. Gdyby było inaczej to wystarczyłby jakiś T-888, aby uniknąć dekonspiracji Cameron.

Maszyny powinny móc przekazać sobie całość - wideo, audio oraz wyniki analizy. wystarczy 1 urządzenie do zarejestrowania tego i przekazania danych właściwym jednostkom.

Też tak uważam. Takie urządzenie wykorzystywało by zdolność uczenia się - oczywiście odbywało by się to szybciej niż standardowo ;P Jednak nie wiem, czy było by to lepsze od bezpośredniego uczestnictwa na "wykładach" Fischera, bo nowe i tak tę wiedzę dostaną. Skynet woli większość jednostek pozostawić w trakcie misji, a nie gromadzić je aby wgrać nowe dane. A że modele infiltracyjne są na specjalne okazje, więc pewnie produkowane są na bieżąco, wtedy kiedy są potrzebne. Ale to tylko przypuszczenia :X

Użytkownik baban edytował ten post 22.11.2008 - |12:23|

[LunatiK]

Może raz zaprojektowana sieć neuronowa nie może być zmieniona inaczej niż empirycznie?

Chyba nierozumiem. że niby wiedza miałaby być zdobywana tylko poprzez przekaz z oczu i uszu? Skąd by była taka komplikacja. Dane w takim wypadku i tak musiałyby być jakoś zapisane w pamięci. Nie sądze by te systemy tak sie uwsteczniły w stosunku do obecnych.

Dlatego Arnie w T3 mówił że jego (nowszy) model ma jakby "wgrane" podstawy psychologii ludzkiej, a poprzednie nie?

Szczerze to ja tego nie rozumiem. Jak dla mnie bubel i tyle.

. Już nawet w serialu to Cameron sama osobiście uczyła się zachowań Allison. Gdyby było inaczej to wystarczyłby jakiś T-888, aby uniknąć dekonspiracji Cameron.

Wystarczyłby, jednak w serialu mamy cos takiego jak uczłowieczanie maszynek. Zakładają indywidualność pośród terminatorów.

ednak nie wiem, czy było by to lepsze od bezpośredniego uczestnictwa na "wykładach" Fischera, bo nowe i tak tę wiedzę dostaną. Skynet woli większość jednostek pozostawić w trakcie misji, a nie gromadzić je aby wgrać nowe dane. A że modele infiltracyjne są na specjalne okazje, więc pewnie produkowane są na bieżąco,

Nie rozumiem co chciałes napisać.
Co jest szybsze, przyglądanie sie wykładom czy skopiowanie avika z wykładu na dysk?

[baban]

Wystarczyłby, jednak w serialu mamy cos takiego jak uczłowieczanie maszynek. Zakładają indywidualność pośród terminatorów.

To samo można powiedzieć o maszynach będących na wykładzie.

[LunatiK]

No i w koncu sie ze mną zgodziłeś co do tego babola.

[baban]

No. Ten wykład to babol.

Patrząc na wujka Boba z T2 to on w końcu też zaczął pojmować co nieco o ludziach. Po odblokowaniu chipa zaczął się uczyć - stał się inny od reszty T-800. Samo uczłowieczanie termich jest spoko, gorzej ze szczegółami takimi jak właśnie ten nieszczęsny wykład (przekazywanie danych) - mimo wszystko to nadal maszyny. Mogą efektywniej otrzymać potrzebną wiedzę. Kabelki i te sprawy :>

Użytkownik baban edytował ten post 22.11.2008 - |15:20|

[Dwango]

A w tym wypadku aż prosi sie o ataki gazowe, chemiczne, broń biologiczną. Czyli to na co maszyny są odporne. Metoda skuteczniejsza wymaga mniej sił własnych a jest bardziej szkodliwa dla wroga.
Co z tego że schrony byłyby bezpieczne skoro przeciwnik nie może wyjsc walczyć.

To nie tak, maszyny nie chcą wytłuc wszystkich ludzi. Chcą ich wyłapać, pozamykać w takich kokonach i czerpać z nich energię elektryczną. A może to nie w tym filmie było...

Choć nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę, ale jak mi się wydaje zarówno w filmach jak i w serialu wszystkie (chmmm....) flashbacki z przyszłości były w scenerii nocnej.

[Zetnktel]

Odcinek 10...
Troche nudny ale koncowka z pewnoscia byla czyms na co czekalem mozna powiedziec. Z niecierpliwoscia czekam na kolejny

[baban]

@Dwango: nie wszystkie. końcówka s1e6 jest w trakcie dnia.

-------

Obejrzałem dzisiejszy odcinek. Niektóre moje przypuszczenia się sprawdziły: Railey, ciało Cromartiego no i po części Jesse. To takie zbyt oczywiste było Widać też, że Ruda nie próżnuje, a tępy Ellison powoooooooli zaczyna orientować się dla kogo tak na prawdę pracuje - tzn pewnie zorientował się po tym co zobaczył w ostatnich minutach odcinka. Aha: nasz gang znowu dał się orżnąć przez frajerów ;f Smutne.

Odcinek oceniam na plus. Było troszkę mordobicia, zwrotów akcji i twistów. I tak najbardziej w tym odcinku podobały mi się kiecki Sary I Cam

I oczywiście sporo szczegółów, które umykają podczas oglądania, ale są interesujące. To jak Sarah rozmawiała z tymi japońcami i gdy nawinęła się rozmowa o muzyce, chodzeniu na tańce, wielkich fryzurach (przypomina się T1). To Cameron skomentowała, że "it's the hardest thing to get right". Wygląda na to, że Cam pamięta przesłuchania Allison, gdzie też coś podobnego stwierdziła. Że ciężko sprawić, aby włosy wyglądały dobrze. Czy jakoś tak.