Skocz do zawartości

Zdjęcie

Ile wiemy o prawdziwym kosmosie?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
603 odpowiedzi w tym temacie

#421 xetnoinu

xetnoinu

    Sierżant sztabowy

  • VIP
  • 1 185 postów
  • MiastoPraga, a za rzeką Warszawa

Napisano 06.11.2009 - |00:54|

wydaje mi się, że to złudzenie optyczne; po prostu nasz mózg inaczej interpretuje wielkość obiektów w zenicie i nad horyzontem; jeśli zrobisz zdjęcie i porównasz wielkości mierząc wielkość kątową nie powinno być różnicy; można również wyciąć w kartce papieru niewielki otwór i popatrzeć przez niego na Księżyc; jeśli otwór zasłoni Ci elementy odniesienia nie będziesz widział różnicy rozmiaru;


Tak, to tylko złudzenie.

Z badań wynika, że jedynie co 10 osoba nie ma tego odczucia. A o wyjaśnienie dlaczego mózg tak interpretuje toczy się nierozstrzygnięty spór. Znalazłem trzy interpretacje: koncepcja postrzegania spłaszczonej sfery powoduje powiększenie wielkości kątowej nad horyzontem, interpretacja perspektywy w kontekście przedmiotów na horyzoncie - księżyc jest większy przez otoczenie drzew, budynków itd oraz koncepcja mylnej interpretacji sprzeczności poznawczej: przedmioty na horyzoncie, widziane wcześniej w zenicie, zawsze są mniejsze (jak odlatujący samolot), ponieważ tak z księżycem obiektywnie nie jest, mózg interpretuje to ostrzegawczo - powiększając go w subiektywnym odczuciu).

Zadajesz:)
  • 0

Zapraszam http://trek.pl/discord

Wbijajcie :) 

 


#422 inwe

inwe

    Starszy chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 968 postów
  • MiastoŻory(Śląsk)/Wrocław

Napisano 06.11.2009 - |16:21|

no to może bardziej z eksploracji kosmosu; jako, że coś ostatnio NASA testowała<-tak to wskazówka B) ;

co wspólnego ma Ares z rzymskim bogiem wojny?; i proszę bez porównywania mitologii rzymskiej i greckiej :P ;
  • 0
Najciemniej jest pod jabłonią.

Est modus in rebus

Horacy

Prawda ma charakter bezwzględny.

Kartezjusz

Przyjaźń, tak samo jak filozofia czy sztuka, nie jest niezbędna do życia. . . Nie ma żadnej wartości potrzebnej do przetrwania; jest natomiast jedną z tych rzeczy, dzięki którym samo przetrwania nabiera wartości.

C.S. Lewis

#423 Toudi

Toudi

    Ogr

  • Moderator
  • 5 296 postów
  • MiastoTychy

Napisano 06.11.2009 - |16:34|

Rzymski bóg wojny, to ten sam co grecki, w Rzymie nazywali go Mars. Jak to tłumaczą, Ares ma być rakietą nośną dla misji dalszych niż Księżyc. Dokładnie na Marsa (gdzieś koło 2030). Krócej Ares ma lecieć na Marsa (czyli bóg ma wrócić do domu - taka nadinterpretacja).

#424 inwe

inwe

    Starszy chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 968 postów
  • MiastoŻory(Śląsk)/Wrocław

Napisano 06.11.2009 - |18:34|

Twoja kolei, Toudi;
  • 0
Najciemniej jest pod jabłonią.

Est modus in rebus

Horacy

Prawda ma charakter bezwzględny.

Kartezjusz

Przyjaźń, tak samo jak filozofia czy sztuka, nie jest niezbędna do życia. . . Nie ma żadnej wartości potrzebnej do przetrwania; jest natomiast jedną z tych rzeczy, dzięki którym samo przetrwania nabiera wartości.

C.S. Lewis

#425 Toudi

Toudi

    Ogr

  • Moderator
  • 5 296 postów
  • MiastoTychy

Napisano 06.11.2009 - |18:50|

Pytanie można powiedzieć serialowe, ale odpowiedź będzie rzeczywista:
Jakiego typu stacją jest Babylon 5? Kto zaproponował taki typ stacji i jakiej zasadzie miało by to funkcjonować?

Użytkownik Toudi edytował ten post 06.11.2009 - |18:52|


#426 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 07.11.2009 - |15:58|

Cylinder O'Neila (ale przez jedno "l", więc to ten smutas ;) )
Na jakiej zasadzie? Eeee...się kręci i jest grawitacja ;) poszczególne elementy miały być łączone specjalnymi łożyskami, przez co można było złączyć wiele cylindrów. Powierzchnia wewnątrz takiego cylindra byłaby przeznaczona pod normalna zabudowę, uprawy itd. Sztuczna grawitacja zostałaby zapewniona przez działająca siłę odśrodkową. Generalnie to właśnie widzimy w serialu, a dokładnie wariacje na temat trzeciego projektu kolonii O'Neila, "wyspa trzy" czy jakoś tak.
Pomysł rozwijał niejaki Gerard K. O'Neil, a tak właściwie to jego studenci, a on się pod to chamsko podpiął ;)
Choć szczerze mówiąc wydaje się, że B5 był nadto kolonia L punktów, zawsze wisiała w tym samym miejscu (to miejsca gdzie siły grawitacyjne poszczególnych ciał niebieskich znoszą się przez co można umieścić tam obiekt, który byłby nieruchomy i nie podległaby grawitacji ani planety, ani gwiazdy)

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 07.11.2009 - |16:00|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#427 Toudi

Toudi

    Ogr

  • Moderator
  • 5 296 postów
  • MiastoTychy

Napisano 07.11.2009 - |16:20|

Sakramentos twoja kolej na pytanie.

#428 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 07.11.2009 - |17:42|

OK, to może coś z pogranicza astronomii, istnienia życia pozaziemskiego i inżynierii: dlaczego Ziemia nie została odwiedzona przez jakąś obca cywilizację? Podpowiedź: Star Trek to ma w swoim technobełkocie, w ST "Insurrection" odegrało to coś ważną rolę, pozwalając na spore bum made by Riker.
EDIT: trochę za dużo fikcji w pytaniu, więc druga podpowiedź: projekt silnika który nie wymaga zabierania ze sobą paliwa.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 08.11.2009 - |01:04|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#429 uszatypl2

uszatypl2

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 31 postów
  • MiastoRadom

Napisano 08.11.2009 - |14:02|

Chodzi ci o "Pierwszą Derektywę", czyli nie ingerowanie w obce cywilizację w naturalny rozwój innych cywilizacji.

Albo chodzi ci o napęd nadświetlny, inaczej WARP, ale to było w "First Contact". Chodzi o to, że napęd WARP wytwarza taki jakby pęcherz, który jest do wychwycenia, nawet na duże odległości.

Użytkownik uszatypl2 edytował ten post 08.11.2009 - |14:03|

  • 0

#430 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 08.11.2009 - |15:08|

Uszaty-nope. Staram się trzymać "real science", akurat przypadkiem w ST się na to powołano. Ale problem nie ma nic z serialowości i fikcyjności. Napęd warp zaś jest fikcyjny i oprócz wydumanych podstaw teoretycznych nie ma nic z realności, zaś to o czym ja mówię jest jak najbardziej realne i więcej niż teoretyczne. I podpada pod wiedzę o wszechświecie, bo mówi o tym co jest dookoła naszej planetki. I szaaa, więcej nie powiem :)
No, dla większej konfuzji dodam, że na razie dawałem tylko wskazówki, ale odpowiedź wiąże się z wybuchem supernowej.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 08.11.2009 - |15:48|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#431 Shalom

Shalom

    Plutonowy

  • Użytkownik
  • 375 postów
  • MiastoBędzin

Napisano 08.11.2009 - |18:55|

Ale o co jest pytanie? O cośtam ze Star Treka, czy o np. silnik jonowy?
  • 0

#432 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 08.11.2009 - |19:46|

I tak i nie. Użyłem ST jako pomocy naukowej ;) żeby naprowadzić na trop. Inaczej musiałbym powiedzieć niemal wprost o co chodzi, a gdzie w tym zabawa?

Wiec jeszcze raz:
Dlaczego nikt nie odwiedził Ziemi? To jedna z możliwości rozwiązania paradoksu Fermiego, opiera się na pewnym silniku który mógłby hipotetycznie zabrać nas do gwiazd.

Już jaśniej nie mogę, bo równie dobrze mógłbym powiedzieć co i jak.
  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#433 xetnoinu

xetnoinu

    Sierżant sztabowy

  • VIP
  • 1 185 postów
  • MiastoPraga, a za rzeką Warszawa

Napisano 10.11.2009 - |17:15|

I tak i nie. Użyłem ST jako pomocy naukowej ;) żeby naprowadzić na trop. Inaczej musiałbym powiedzieć niemal wprost o co chodzi, a gdzie w tym zabawa?

Wiec jeszcze raz:
Dlaczego nikt nie odwiedził Ziemi? To jedna z możliwości rozwiązania paradoksu Fermiego, opiera się na pewnym silniku który mógłby hipotetycznie zabrać nas do gwiazd.

Już jaśniej nie mogę, bo równie dobrze mógłbym powiedzieć co i jak.


Sakramentos
Wydaje mi się, że poprzednicy odpowiedzieli na Twoje pytanie. Odnosząc się do ST, rozwiązanie paradoksu Fermiego jest takie, że obcy są, tylko świadomie się z nami nie komunikują (hipoteza zoo) i dopiero spełnienie jakiegoś kryterium obcych (w ST to był napęd FTL-warp w uproszczeniu), umożliwia podjęcie świadomego kontaktu poprzez ujawnienie się.

Chyba, że chodzi Ci o to, że konstrukcja silnika poniżej FTL, czyli np tego jonowego byłaby wystarczającym kryterium do nawiązania z nami kontaktu, ale my go de facto stosujemy w sondach i jakoś ufoki się nie objawiły :)

Chyba, że chodzi Ci o realny koncept jądrowego napędu pulsacyjnego, albo mniej realny na razie koncept silnika anihilacyjnego o najwyższym uzysku energetycznym z przetworzonej masy (w tym antymaterii). A przy rozważaniu silników i paradoksu Fermiego podaje się wówczas jako wyjaśnienie, że nie obserwujemy obcych ponieważ rozprzestrzenienie się poza własny system planetarny jest zbyt kosztowne i nie chodzi tu tylko o koszt samej podróży (jakości silnika). Mogą istnieć inne nierozpoznane przez nas koszty które czynią taka ekspensję cywilizacyjną obcych za nieuzasadnioną.

Tych wyjaśnień paradoksu trochę jest, i biorąc pod uwagę, że nie zaliczyłeś "pierwszej dyrektywy" ani silnika jonowego - trochę trudno wpaść, o które wyjaśnienie paradoksu Fermiego Ci chodzi.

Pozdrawiam :)
  • 0

Zapraszam http://trek.pl/discord

Wbijajcie :) 

 


#434 Paul Mc

Paul Mc

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 43 postów
  • MiastoBiałystok

Napisano 10.11.2009 - |18:22|

A może chodzi o napęd oparty o czarne dziury (wiem jak to brzmi) ostatnio widziałem link do artykułu na wykopie.:rolleyes:
Ogólnie rzecz biorąc wystarczy mieć dużo energii na rozruch a potem zasilane (min. promieniowaniem Hawkinga) maszyna wytworzy kolejną czarną dziurę. I tak w kółko, nie ma problemu z paliwem bo się w pewnym sensie samo produkuje.
Trochę to naciągane ;) ale ostatnio wypatrzyłem i pasowało do pytania.
Aaa i czemu nikt nas nie odwiedził? Po prostu budowa takiej machiny może być trudna i niebezpieczna dla całych cywilizacji a awaria w przestrzeni międzygwiezdnej to pewny koniec ekspedycji.
  • 0

Mekta satak Pol'Mak (Paul Mc)


#435 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 10.11.2009 - |20:17|

Nie i nie :) chyba za trudno poleciałem... Zaczynam wątpić, myślałem że dałem wystarczające podpowiedzi.

1. Nie, nie ma to nic wspólnego z ST oprócz faktu, że w ST powołano się na to urządzenie, w "Insurrection" Riker dzięki niemu wypuścił na wroga gaz, który potem podpalił (bitwa okrętów pod koniec)
2. Projekt tego czegoś powstał jednak naprawdę, przynajmniej na poziomie czysto teoretycznym (bez szczegółów inżynieryjnych). Miał to być sposób na osiągnięcie wielkiego przyśpieszenia i prędkości rzędów około c bez konieczności zabierania gigantycznych ilości paliwa, przez co mass ratio mogło być w praktyce nieskończone. 20 lat lotu na takim statku z tym cosiem przyśpieszającym z ok. 1g miało pozwolić dotrzeć do centrum galaktyki (czasu pokładowego 20 lat oczywiście)
3. Ale napotkano wielki problem, który okazał się gwoździem do trumny tego projektu i o to coś dokładnie mi chodzi. Jest to jednocześnie jendo z rozwiązań paradoksu Fermiego.
4. Ostatnia podpowiedź: supernowa Geminga.

I to ostatnia próba :)

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 10.11.2009 - |20:48|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#436 xetnoinu

xetnoinu

    Sierżant sztabowy

  • VIP
  • 1 185 postów
  • MiastoPraga, a za rzeką Warszawa

Napisano 10.11.2009 - |21:10|

Nie i nie :) chyba za trudno poleciałem... Zaczynam wątpić, myślałem że dałem wystarczające podpowiedzi.

1. Nie, nie ma to nic wspólnego z ST oprócz faktu, że w ST powołano się na to urządzenie, w "Insurrection" Riker dzięki niemu wypuścił na wroga gaz, który potem podpalił (bitwa okrętów pod koniec)
2. Projekt tego czegoś powstał jednak naprawdę, przynajmniej na poziomie czysto teoretycznym (bez szczegółów inżynieryjnych). Miał to być sposób na osiągnięcie wielkiego przyśpieszenia i prędkości rzędów około c bez konieczności zabierania gigantycznych ilości paliwa, przez co mass ratio mogło być w praktyce nieskończone. 20 lat lotu na takim statku z tym cosiem przyśpieszającym z ok. 1g miało pozwolić dotrzeć do centrum galaktyki (czasu pokładowego 20 lat oczywiście)
3. Ale napotkano wielki problem, który okazał się gwoździem do trumny tego projektu i o to coś dokładnie mi chodzi. Jest to jednocześnie jendo z rozwiązań paradoksu Fermiego.
4. Ostatnia podpowiedź: supernowa Geminga.

I to ostatnia próba :)

1. Nie mam w podorędziu tego nieszczęsnego odcinka więc nie sprawdzę ;(
2. Projekt, jak już wspomniałem, silnika anihilacyjnego
3. Problem to promieniowanie gamma: w silniku "powstaje wysokoenergetyczne promieniowanie gamma, które jest bardzo przenikliwe w związku z tym istnieją problemy związane ze skierowaniem wiązki promieniowana gamma wykorzystując bezpośrednio jego pęd, a w przypadku przetwarzania energii promieniowania na energię innych cząstek energia ta wydzieli się w dużej masie substancji pochłaniającej".
4. Geminga z Bliźniąt emituje promienie gamma w ogromnych ilościach, jest stygnącym jądrem supernowej.

Paradoks Fermiego można jak już pisałem wyjaśniać kosztowo, ale może chodzi Ci o koncepcję sterylizacyjną, że supernowe i rozbłyski gamma mogą regularnie sterylizować regiony, gdzie inteligentne życie się pojawia.

Ale nie wiem, czy o to Ci chodzi, bo ja nadal o silniku anihilacyjnym.
  • 0

Zapraszam http://trek.pl/discord

Wbijajcie :) 

 


#437 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 10.11.2009 - |21:27|

:unsure:
No dobra, nie wiem co z tym fantem zrobić, bo to nie to.. ale uzasadnienie niezłe.

Daje jeszcze trochę czasu. kluczem jest ten film z ST. Podpowiedź:

Pierwsze sceny (jakaś 30 sekunda) opisują sytuację na która powołałem się w pierwszym punkcie. Jeśli wiecie, co za urządzenie pozwoliło na manewr z gazem->bingo, jesteście niemal w domciu.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 10.11.2009 - |21:29|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#438 xetnoinu

xetnoinu

    Sierżant sztabowy

  • VIP
  • 1 185 postów
  • MiastoPraga, a za rzeką Warszawa

Napisano 11.11.2009 - |00:16|

Z pliku dialogowego:
01:10:19:Geordi, czy to chmury gazu metreonowego?
01:10:22:Tak, są bardzo wybuchowe.|Lepiej trzymajmy się z daleka.
01:10:26:- Musimy zebrać go jak najwięcej.|- Po co?
01:10:31:Żeby wepchnąć go Son'a do gardeł!
01:10:37:- Komandorze, jeśli ich broń trafi w gaz...|- To jedyne wyjście.
01:10:42:- Pewnie nazwą to Manewrem Rikera...|- Jeśli się uda.
01:10:49:Komputer, kolumna sterowania ręcznego!
01:10:54:- Przestawić na sterowanie ręczne.|/- Mostek, kolektory są pełne.
01:10:59:Uruchamiają dziobowe uzbrojenie!
01:11:03:Opróżnić kolektory!|Przygotować się! Cała naprzód!
01:11:06:Kolektory otwarte!

Z starwiki: manewr Rikera

Używając kolektorów Bussarda zbiera się gaz metreonowy, potem wyrzut i zapłon od broni wroga. A ten metro cos tam to rodzaj wybuchowego pola energetycznego (trek-nowomowa aż miło).


Odtrekując to mowa o silniku Bussarda, który jest silnikiem fuzyjnym na bieżąco zasilanym paliwem uzyskanym z "gazu" międzygwiezdnego za pomocą pola magnetycznego też z tej przestrzeni uzyskanego, a proces fuzyjny najlepiej w postaci cyklu C-N-O, wykorzystywanego w niektórych rodzajach gwiazd.

No i jakoś mam problem z powiązaniem tego z pytaniem.

1) We wspomnianym ST Rebelia silnik Bussarda nie jest użyty, tam są tylko kolektory-skupiacze.
2) Silnik ten ma tyle wad i problemów, że można z tego wydedukować z połowę rozwiązań paradoksu Fermiego (od sposobu skupiania pierwiastków, ich dostępności z racji nierównomiernego rozmieszczenia masy we wszechswiecie, radiację fuzji, cykl chemiczny, sterowalność procesem itp...)
3) Nie widzę największej wady tego silnika jako powiązanej z promieniami gamma ani samą supernową Gemingi.

Słowem, Sakramentos, chyba Ci nie chodzi o tego Bussarda, który zresztą już był w pytaniach tego quizu?
Jak już komuś zaliczysz odpowiedź to bardzo poproszę o Twoją dokładną odpowiedź typu kawa na ławę, która jak sam mówisz jest:
-z prawdziwej nauki
-wynika z urządzenia działającego w Rebelii
-którego podstawowa wada jest pomysłem na paradoks Fermiego i jednocześnie ma powiazanie z supernowa Geminga.

PZDR :)
  • 0

Zapraszam http://trek.pl/discord

Wbijajcie :) 

 


#439 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 11.11.2009 - |01:00|

Dobra, kapituluję. Oto rozwiązanie:

Chodziło mi o Bussard ramjet. Naprowadzałem na to przez kolektory Bussarda z ST, gdzie zasadniczo pełnią tą samą rolę, co w proponowanym statku-czyli zbierają za pomocą pułapki elektromagnetycznej atomy wodoru latające sobie po próżni kosmicznej.

W projekcie Bussarda miało to umożliwić nie zabieranie paliwa na podróż, bo byłoby ono zbierane po drodze. Pomijając pewne techniczne problemy które w sumie można było pewnie obejść, wydawał się to pomysł genialny, który rozwiązywał setki kwestii spędzających - przeważnie autorom SF - sen z powiek. Wydawało się, że z takim napędem/statkiem przestrzeń kosmiczna stoi przed ludzkością otworem-gdzieś za jakieś sto lat może (projekt jest z 1960 roku).

Niestety, pojawił się jeden problem, który odesłał Bussard ramjet'a do lamusa: otóż, i to jest odpowiedź na moją zagadkę, Ziemia ma pecha leżeć w lokalnym bąblu przestrzeni o średnicy jakichś 400 lat świetlnych, w którym częstotliwość występowania atomów w ogóle jest co najmniej 10-razy niższa niż średnia galaktyczna, wiec co dopiero atomów jednego pierwiastka, wodoru. Co oznacza, że z projektu nici, bo nie starczyłoby paliwa. Jest to efekt eksplozji supernowej Geminga, która rozwiała nam paliwko jakieś pół miliona lat temu.

I to jest jeden z sugerowanych rozwiązań paradoksu Fermiego-nikt nas nie odwiedzi, nawet sąsiedzi, bo nie ma w okolicy czym lać do baków :)

Teraz jak na to patrze to myślę, że faktycznie chyba przesadziłem ;)

Ale, xetnoinu, mimo to uznaję twoją odpowiedź, bo wymieniłeś to co trzeba choć nie do końca tak jak trzeba. Ale celem nie było odgadnąć wszystkie podpowiedzi, tylko stwierdzić, że chodzi o projekt Bussarda i to, że jest problem z dostarczeniem mu paliwa, a to wymieniłeś jako wadę projektu pisząc o nierównomiernym rozmieszczeniu pierwiastków we Wszechświecie :)

Twoja kolej.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 11.11.2009 - |01:04|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#440 xetnoinu

xetnoinu

    Sierżant sztabowy

  • VIP
  • 1 185 postów
  • MiastoPraga, a za rzeką Warszawa

Napisano 11.11.2009 - |01:19|

Sakramentos!

Dzięki za wyczerpujące info, bo ja już zwątpiłem nawet w Wikipedię, nie wspominając tych z PWNu co na Powązkach :)

Jak przedsatwiłeś odpowiedź, to faktycznie logiczna i real-naukowa, a nie wpadłem na nią, bo nie skojarzyłbym tej gwiazdy jako przyczyny lokalnego rozrzedzenia za chiny ludowe, ergo nie wpadłbym na problem paliwa w takim ujęciu.

Ponieważ de facto nie odpowiedziałem jak trzeba, co teraz jest dla mnie jasne, oddaje Ci Sakramentos pałeczkę - zadaj następne pytanie :)

Tylko miej litość dla umysłów mniej ścisłych i nieinżynieryjnych:)

PZDR:)

Użytkownik xetnoinu edytował ten post 11.11.2009 - |01:20|

  • 0

Zapraszam http://trek.pl/discord

Wbijajcie :) 

 





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych