134 odpowiedzi w tym temacie

[Hoina]

Zagalopowałem się z tą szczególną teorią. Miała być zwykła.

Możliwe, że teraz wydaje się to dla nas niemożliwe, aby osiągnąć coś takiego, ale nie wiadomo czy w kilkadziesiąt lat nie uda nam się tego zrobić. 100 lat temu lot na księżyć to była czysta fantazja i się ludzie naśmiewali że to niemożliwe. Teraz myślą o windzie na księżyc. Więc możliwe, że to wcale nie jest takie abstrakcyjne. Na pewno nie będzie to kręcący się krąg, ale niewykluczone że uda nam się wykorzystać teorie względności do utworzenia takiego tunelu

[inwe]

powiedzmy tak: możliwe, że przyszła wiedza umożliwi nam to; mało prawdopodobne, ale taka możliwość istnieje;

pozostaje jednak sceptykiem, a to dlatego:

przytoczona przez ciebie analogia historyczna IMHO nie jest do końca prawidłowa; wtedy problemem byłą technika, te zagadnienia z kolei ocierają się o niemożliwości wynikające z praw fizyki; np. gdyby istniały tunele oznaczałoby to możliwość podróży w czasie(w OTW możliwość podróżowania szybciej niż światło to to samo co podróż w czasie) wtedy mamy paradoks dziadka etc. oczywiście możemy przyjąć wyjaśnienie np. D. Deustcha z światami równoległymi i olać ciepłym moczem to co mówi mechanika kwantowa, ja jednak nie wyrzucałbym na śmietnik zasady przyczynowości; może Hawking ma rację i istnieje zasada ochrony chronologii, która uniemożliwia podróże w czasie/nadświetlne;
poza tym ilość wymaganej energii czyni ten projekt niewykonalnym;

Użytkownik inwe edytował ten post 18.04.2007 - |08:12|

[Hoina]

Nie całkiem się z Tobą zgadzam. Faktem jest, że wtedy chodziło tylko o technologie, ale tez o to, żeby wpaść na to jak pewnych rzeczy dokonać. Teraz, działa to podobnie - ludzkość musi wpaść na rozwiązanie tych spraw i możliwe, że wcale nie są niezbędne tak ogromne ilości energii jak teraz przewidujemy, możliwe, że jest jakiś kruczek dzięki któremu można to obejść.

Natura ma wiele tajemnic, które my dopiero teraz, powoli odkrywamy. To tak jak z Haunebu - zaobserwowanie pewnego zjawiska w przyrodzie doprowadziło do poważnych badań naukowych. Odkrycie napędu antygrawitacyjnego byłoby ogromnym przełomem. I tutaj właśnie wir wodny był takim kruczkiem, który tak naprawdę przybliżył nas do niewykonalnego

Faktem jest, że narazie jest to dla nas abstrakcja i czysta fikcja. Nie wiadomo jednak czy za kilka lat nie pojawi się ktoś równie genialny jak Einstein i nie pchnie torów światowej nauki na takie tory, które pozwolą na podrózowanie z prędkością światła, albo i obchodzenie ograniczenia w tej teorii przez poruszanie się w innym wymiarze, czy właśnie podprzestrzeni. Przecież czas to też jeden z wymiarów, tylko narazie nie wiemy jak się w nim poruszać w tył, potrafimy tylko do przodu i w określonej prędkości (czyli tak jak płynie), biernie. Jednakże już zostało dowiedzione że nie wszędzie płynie on tak samo.

[Annubis]

Ja jednak uważam ze koncepcje na aternatywę powstanią świata, która jest przedstawiona w SG (nie chodzi mi tu tylko o Wrota ale takze o Pradawnych, Goaul'd, Jaffa itd.) jest wysoce prawdopodobna. Jak wiadomo jest wiele znaków na Ziemi wskazujących na to, iż przed nami było coś. Przykładem może byc "stopione miasto gdzieś w dźungli w Kolumbii" (nie pamiętam dokładnie ale kiedyś o tym czytałem) w każdym bądź razie chodzi o to że jest to miasto które wygląda jak po wybuchu potężnej bomby atomowej a datuje się je na wcześniejsze niż egipskie piramidy. Innym przykładem może byc starożytne miasto Jerycho którego mury mają ponad 20m grubości i zostały zbudowane przed cywilizacją Egiptu. Wreszcie zagłębmy się w wierzenia starożytnych. Jak głosi oficjalna teza starożytni wierzyli w wielu bogów, odpowiadali oni za wiele rzeczy związanych z naturą lecz bardzo intygującym jest to że w każdej ze starożytnych religii bogowie odpowiadają tylko za konkretne czynnyki natury i w większości wierzeń pokrywają sie one ze sobą.
Moim zdaniem koncepcja starożytności pokazana w SG jest jak najbardziej brawdopodobna. Przecież gdyby nic nie było w kosmosie poza nami byłoby to wielkie marnotractwo przestrzeni. Nie mówię tu ze Gwiezdne Wrota istnieja naprawdę ale jest wielce prawdopodobnym, iż może istniec coś zbliżonego do nich. Niestety nie dowiemy się jaka jest prawda. NIESTETY ;(

Pozdrawiam

[Hoina]

Moim zdaniem koncepcja historii w SG jest tak pomyślana, żeby jak najwięcej rzeczy się zgadzało z tym co wiemy i żeby wszystko łączyło jakiś logiczny (jak na science-fiction) sens. Dlatego też wydaje się to byś takie prawdopodobne, trzymające się kupy i będące jedynym logicznym wytłumaczeniem wszystkiego do czego sami nie doszliśmy.

Moim zdaniem istnieją inne cywilizacje poza naszą. Przez wielu uważane za niemożliwe ze względu na brak jakicholwiek oznak. Jednak jest kilka faktów które mogą to wytłumaczyć:
1. Naukowcow juz od dawna dziwi to, że nocne niebo jest ciemne, a nie jasne. Przecież tyle świecących gwiazd powinno dawać światło wszędzie a nie tylko w punklcie w którym jest gwiazda. Albo dzieje się tak dlatego, że jest zbyt wiele ciemnej materii, z niewyjaśnionych okoliczności, albo dlatego że np, światła nie widać w próżni. Tzn widzimy źródło światła kiedy wpada do powietrza i dlatego możemy zobaczyć gwiazde (czyli punkt świecenia) ale nie oświetla ona próżni, tylko to co się w niej znajduje (np. księżyć) -> moja własna koncepcja
2. Każdy film science-fiction mówi o ochronie ras na niższym stadium ewolucji przed lepszą technologią. Jeżeli m ytak myślimy, to istoty wyższe cywilizacyjnie tym bardziej. Możliwe że ziemia wraz z księzycem, albo cały układ Słoneczny jest osłonięty barierą, która nieprzepuszcza żadnych sygnałów, które mogłyby wskazywać na istnienie czegoś poza nami (może się znajdować np na Pasie Kuippera)
3. Cywilizacje, które wydzielają ciepło, światło, czy energie i sygnały radiowe mogą znajdować się akurat w miejscach, które są za skupiskami ciemnej materii albo pyłów gwiednych (wide Worek Węgla, nie pytajcie w jakiej częsci galaktyki bo nie pamiętam), dlatego ich nie możemy dostrzec
4. Wszystkie te sygnały ściąga na siebie jakaś wielka czarna dziura, o której istnieniu nie wiemy, albo jakaś malutka, która powoduje odpowiednie zaginanie materiału, tak, że wydaje nam się iż to ta gwiazda go generuje a nie planety danej cywilizacji (coś na wzór mikrosoczewkowania tylko, że z resztą zakresu fal elektromagnetycznych.
5. Inna cywilizacja jest oparta na całkiem innych zasadach niż nasza i nie wytwarza ciepła, ani niczego co my byśmy mogli dostrzec. Może być oparta na metanie, a nie na tlenie, ich zanieczyszeniami mogą być rzeczy dla nas oczywiste i/lub niepoznane (np. Ciemna materia).

[inwe]

ludzkość musi wpaść na rozwiązanie tych spraw i możliwe, że wcale nie są niezbędne tak ogromne ilości energii jak teraz przewidujemy, możliwe, że jest jakiś kruczek dzięki któremu można to obejść.

musi?; to raczej pobożne życzenie; nie ma podstaw do takiego twierdzenia; to tylko projekcja naszych życzeń w przyszłość; ja osobiście podzielam twoją nadzieję;

Faktem jest, że narazie jest to dla nas abstrakcja i czysta fikcja. Nie wiadomo jednak czy za kilka lat nie pojawi się ktoś równie genialny jak Einstein i nie pchnie torów światowej nauki na takie tory, które pozwolą na podrózowanie z prędkością światła, albo i obchodzenie ograniczenia w tej teorii przez poruszanie się w innym wymiarze, czy właśnie podprzestrzeni.

możliwe jest również, że ludzkość nie wyjdzie poza stadium Model Standardowy+OTW(vide Horgan);

1. Naukowcow juz od dawna dziwi to, że nocne niebo jest ciemne, a nie jasne. Przecież tyle świecących gwiazd powinno dawać światło wszędzie a nie tylko w punklcie w którym jest gwiazda.

wytłumaczenie jest trochę inne, oto one:

Paradoks Olbersa

2. Każdy film science-fiction mówi o ochronie ras na niższym stadium ewolucji przed lepszą technologią. Jeżeli m ytak myślimy, to istoty wyższe cywilizacyjnie tym bardziej. Możliwe że ziemia wraz z księzycem, albo cały układ Słoneczny jest osłonięty barierą, która nieprzepuszcza żadnych sygnałów, które mogłyby wskazywać na istnienie czegoś poza nami (może się znajdować np na Pasie Kuippera)

możliwe również, że istnieją niewidoczne dla nas krasnoludki; na postulującym istnienie czegoś spoczywa ciężar dowodu;
BTW znaczy w obłoku Oorta? bo przez pas Kuipera Voyagery i Pioniery przeleciały??

3. Cywilizacje, które wydzielają ciepło, światło, czy energie i sygnały radiowe mogą znajdować się akurat w miejscach, które są za skupiskami ciemnej materii albo pyłów gwiednych (wide Worek Węgla, nie pytajcie w jakiej częsci galaktyki bo nie pamiętam), dlatego ich nie możemy dostrzec

ciemna materia jak sama nazwa wskazuje nie oddziaływuje elektromagnetycznie więc flae radiowe i światło swobodnie przez ciemną materię przelatują;

4. Wszystkie te sygnały ściąga na siebie jakaś wielka czarna dziura, o której istnieniu nie wiemy, albo jakaś malutka, która powoduje odpowiednie zaginanie materiału, tak, że wydaje nam się iż to ta gwiazda go generuje a nie planety danej cywilizacji (coś na wzór mikrosoczewkowania tylko, że z resztą zakresu fal elektromagnetycznych.

taka dziura rzeczywiście musiałaby być dziwna bo otaczała by nas ze wszystkich stron, żeby zablokować sygnały z każdej strony;
co do mikrosoczewkowania w emisji radiowej cywilizacji powinny wystąpić pewne regularności, których nie można zaobserwować w emisji gwiezdnej(chociaż tu można podać kontrprzykłady np. pulsary);

5. Inna cywilizacja jest oparta na całkiem innych zasadach niż nasza i nie wytwarza ciepła, ani niczego co my byśmy mogli dostrzec.

życie jest oparte na przetwarzaniu energii i musi to robić abyśmy uznali je za żywe; to warunek konieczny; jako, że życie niską entropię to musi mieć zapewniony dopływ energii z zewnątrz to powinniśmy być to w stanie zaobserwować(oczywiście jeśli ta cywilizacja zużywa wystarczające ilości energii);

[Hoina]

możliwe jest również, że ludzkość nie wyjdzie poza stadium Model Standardowy+OTW(vide Horgan);

Możliwe, całkiem możliwe, ale mało prawdopodobne

BTW znaczy w obłoku Oorta? bo przez pas Kuipera Voyagery i Pioniery przeleciały??

Co wcale nie znaczy, że nie są monitorowane w taki sam sposób. Jeżeli jakaś rasa chroni całą Ziemię przed informacjami o jej istnieniu, to kilka satelit nie zmieni tego. Na pewno nie przemknęły niezauważone i jeżeli taka osłona istnieje (lub coś tego rodzaju) to podobne kroki zostały podjęte w stosunku do tych sond.

ciemna materia jak sama nazwa wskazuje nie oddziaływuje elektromagnetycznie więc flae radiowe i światło swobodnie przez ciemną materię przelatują;

Ale pyły gwiezdne zatrzymują światło. Poza tym - czarna materia to tylko nazwa, tak naprawdę nie wiemy dokładnie co to jest, ba nie mamy pojęcia co to może być. Nawet nie wiemy czy to istnieje.

taka dziura rzeczywiście musiałaby być dziwna bo otaczała by nas ze wszystkich stron, żeby zablokować sygnały z każdej strony;
co do mikrosoczewkowania w emisji radiowej cywilizacji powinny wystąpić pewne regularności, których nie można zaobserwować w emisji gwiezdnej(chociaż tu można podać kontrprzykłady np. pulsary);

Wcale nie. Wystarczyłoby żeby znajdowała się na drodze między naszą cywilizacją a tamtejszą i już. Nie jest powiedziane, że cywilizacje otaczają nas z każdej strony. Poza tym może się zdarzyć, że na każdej z tych dróg występuje czarna dziura - jedna bliżej inna dalej. Regularności występuje, np. w przypadku układów podwójnych. Z mikrosoczewkowaniem chodziło mi raczej o to, że tak jak tutaj światło jest zaginane i wzmacniane, tak tutaj może być jkedynie zaginane i wzmacniać świecie gwiazdy macierzystej. Co za tym idzie - nasza cywilizacja też raczej wysyła cały czas taką samą ilość ciepła, energii i czego tam jeszcze możemy w kosmos, więc połączenie tej energii ze słoneczną nie tylko nie zmieniły energii naszej gwiazdy za bardzo, ale też nie spowodowałyby wahań

życie jest oparte na przetwarzaniu energii i musi to robić abyśmy uznali je za żywe; to warunek konieczny; jako, że życie niską entropię to musi mieć zapewniony dopływ energii z zewnątrz to powinniśmy być to w stanie zaobserwować(oczywiście jeśli ta cywilizacja zużywa wystarczające ilości energii);

Moim zdaniem to błąd. Nie możemy mierzyć innych ras naszą miarą. Wcale nie jest powiedziane, że muszą wytwarzać ciepło, mogą żyć w skrajnym zimnie. Mogą także nie wysyłać fal elektromagnetycznych itd. A mogą nawet żyć na całkiej innej zasadzie niż my (tak jak pisałem - nie na tlenie i wodzie oparte życie ale np. na metanie, azocie i cyjanku, który dla nas jest szkodliwy). Wtedy takie życie może być całkiem inne i rządzić się zupełnie odmiennymi prawami.

Przeczytałem o tym paradoksie Olbersa, ale niczego nowego tam nie wyczytałem. To jedynie jedna z wielu teorii dlaczego jest tak a nie inaczej, ale nikt tak naprawdę nie udowodnił, że jego teza jest słuszna. Należy rozważyć wszystkie możliwości, nawet te najbardziej abstrakcyjne i dziwne. Ważne jest by brać wszystko pod uwagę, bo gdzieś w najbardziej dziwnych poglądach może kryć się odpowiedź na frapujące nas pytania.

[inwe]

Ale pyły gwiezdne zatrzymują światło. Poza tym - czarna materia to tylko nazwa, tak naprawdę nie wiemy dokładnie co to jest, ba nie mamy pojęcia co to może być. Nawet nie wiemy czy to istnieje.

wiemy, że istnieje dowody zostały podane; co do tego czym jest to mówi się o np. WIMP-ach, aksonach; w naszej dyskusji nie ma to większego znaczenie bo czymkolwiek jest ciemna energia to nie zakłóca obserwacji w psąmie radiowym i widzialnym;

co do pyłu to nie jest on aż tak gęsty, żeby zatrzymać całe światło; poza tym pył nie przeszkadza innym obszarom widma elektromagnetycznego;

Wcale nie. Wystarczyłoby żeby znajdowała się na drodze między naszą cywilizacją a tamtejszą i już. Nie jest powiedziane, że cywilizacje otaczają nas z każdej strony. Poza tym może się zdarzyć, że na każdej z tych dróg występuje czarna dziura - jedna bliżej inna dalej.

wszechświat musi być izotropowy, tego jestem całkowicie pewny, a jeśli tak obce cywilizacje musiałyby być ze wszystkich stron; szanse, że czarne dziury są na drodze sygnałów każdej z nich, są śmiesznie małe; co więcej wspomniane mikrosoczewkowanie spowodowałoby, że sygnał i tak by do nas dotarł;

Moim zdaniem to błąd. Nie możemy mierzyć innych ras naszą miarą. Wcale nie jest powiedziane, że muszą wytwarzać ciepło, mogą żyć w skrajnym zimnie.

obojętnie z czego jest to życie, obojętnie na jakiej chemii oparte jedno musimy mieć wspólne; musimy działać w ramach tych samych praw fizyki(chyba, że twierdzisz, że prawa fizyki zmieniają się z odległościa ) tym samym każda cywilizacja podpada pod 2. prawo termodynamiki; czyli w systemie zamkniętym entropia rośnie; każda istota żywa ma niską entropię, aby ją zachować musi mieć dostarczaną energię z zewnątrz; czyli każda cywilizacja będzie wytwarzać energię, którą będziemy w stanie wykryć;

Przeczytałem o tym paradoksie Olbersa, ale niczego nowego tam nie wyczytałem

Paradoks ten nie jest obecnie tak frapujący, jak niegdyś - kiedy zakładano, że Wszechświat jest nieskończony i jednorodny. Obecnie skłonni jesteśmy raczej przyjmować, że Wszechświat jest skończonym tworem, powstałym w wyniku Wielkiego wybuchu. W istocie - dziś ów paradoks traktuje się jako jeden z dowodów na prawdziwość hipotezy Wielkiego Wybuchu; Wszechświat rozszerza się, a zatem obiekty dalsze oddalają się od nas szybciej - wynika z tego coraz większe przesunięcie odległych obiektów ku czerwieni (Efekt Dopplera).

mam nadzieję, że moje pogrubienia wystarczą; jeszcze raz to podkreślę; paradoks Olbersa ma zastosowanie tylko w nieskończonym, jednorodnym wszechświecie; twoje rozumowanie 2 posty wcześniej top nic innego niż wspomniany paradoks;

[Hoina]

Może i masz rację, jednak ja nadal utrzymuję, że nie jest to jedyna teoria dlaczego jest tak, a nie inaczej.

Jak sam zauważyłeś wszystkie prawa o entropii zostały wymyślone przez ludzi żyjących w tym środowisku. Takie stanowisko ma sens tutaj, na Ziemi, gdzie wszystko podlega tym prawom i nie ma żadnych dowodów na to, żeby jakiś organizm nie podlegał. Ale nie możemy ze 100% pewnością stwierdzić, że wszędzie jest dokładnie tak samo.

wszechświat musi być izotropowy, tego jestem całkowicie pewny, a jeśli tak obce cywilizacje musiałyby być ze wszystkich stron; szanse, że czarne dziury są na drodze sygnałów każdej z nich, są śmiesznie małe

Po pierwsze nie wiemy ile tych cywilizacji jest. Nie muszą być przecież wszędzie. Po drugie jednak takie szanse są więć to wcale nie jest tkaie nieprawdopodobne. Wiele rzeczy wśró nas jest dziełem całkowitego przypadku (jakby np. Zaćmienie Słońca - drobne różnice w relacjach księżyc słońce i już by było po ptakach)

[Beliskner]

Jak sam zauważyłeś wszystkie prawa o entropii zostały wymyślone przez ludzi żyjących w tym środowisku. Takie stanowisko ma sens tutaj, na Ziemi, gdzie wszystko podlega tym prawom i nie ma żadnych dowodów na to, żeby jakiś organizm nie podlegał. Ale nie możemy ze 100% pewnością stwierdzić, że wszędzie jest dokładnie tak samo.

Prawa fizyki są niezmienne (chyba, że weźmiemy pod uwagę wszechświaty równległe), i takie same obowiązują na Ziemii, Marsie, na drugim końcu galaktyki i na drugim krańcu wszechświata. Budowa organizmów żywych, czy to oparta na węglu, czy na sierce lub krzemie nie ma znaczenia, entropia obowiązuje w całym wszechświecie i dotyczy całej materii wszechświata. Zapewniam, że jeśli chodzi o prawa termodynamiki, to sprawa jest jasna i ten dział fizyki jest uznawany za zamknięty.

[Lucas_Alfa]

Jeśli przyjąć nieskończoność Wszechświata i nieskończoną ilość gwiazd we Wszechświecie, wiedząc, że w przynajmniej w jednym jego miejscu postało życie - na Ziemi, możemy z bardzo dużą dokładnością przyjąć, że we Wszechświecie istnieje nieskończenie wiele żywych organizmów. Nawet ograniczając to rozumowanie do jakiś skończonych, choć niepojętych rozmiarów Wszechświata otrzymujemy, tak na chłopski rozum, że życie jest powszechne. Dlaczego nic nie znaleźliśmy? Odpowiedzi są proste:

- Życie istnieje w postaci jednokomórkowej (bądź innej analogicznej);
- Nie istnieją cywilizacje produkujące sztucznie energię;
W powyższych przypadkach trudno mówić o jakiejś wielkiej emisji energii z takiej planety lecz zawsze ona będzie, choć niezauważalna dla nas ze względu na niedoskonałość urządzeń pomiarowych.

Inne przyczyny dlaczego nie rozmawiamy z kosmitami są prozaiczne:

- My słuchamy czy ktoś coś do nas wysyła, kosmici też siedzą i słuchają, a tak niestety sobie nie pogadamy i będziemy przekonani, że jesteśmy sami.

- Fale radiowe uciekają z naszej planety, ale:

- Najbliższa obca cywilizacja znajduje się w tak dużej odległości, że te fale dotrą do niej kiedy nas już nie będzie. Może teraz jakaś audycja radiowa Ufoludków do nas leci, ale kiedy dotrze ich cywilizacji już nie będzie.

- Nie ma możliwości porozumiewania się szybciej niż z prędkością światła, a oczekiwanie miliarda lat na odpowiedź nikomu nie zrobi łaski. Lepiej sobie odpuścić. Zapewne żadna cywilizacja tyle nie pożyje.

- Nie ma możliwości wylądowania na trawniku przed Białym Domem, bo jest za daleko na taką podróż. Lot statkiem przez 100 pokoleń jest bezcelowy, bo po co skoro nikt już nie będzie pamiętał po co w ogóle na tę Ziemię lecieliśmy a informacji o sukcesie czy fiasku wyprawy nie będzie komu przekazać.

- Tego typu loty są opłacalne kiedy my mamy z tego jakieś korzyści a nie nasi potomkowie 100 pokoleń później. Zawsze tak było na Ziemi i pewnie też tak jest w kosmosie. Nikt nie planuje budżetu na 100 pokoleń na przód ani nie interesują go jego pra pra pra pra ^50 wnuki.

- Po co nam w ogóle kontakty z obcymi i im kontakty z nami? Nie znamy swoich sąsiadów z bloku a kosmici nam się marzą. Prawdopodobnie wbrew schematom z filmów SF nie jesteśmy w stanie nic na wzajem sobie zaoferować. Mógłby być nawet problem ze spotkaniem się jeśli nasza wspólna obecność byłaby dla nas wzajemnie szkodliwa. Może nasze bąki są zabójcze dla kosmitów .

Co do zaćmienia Słońca to jest ono przypadkiem jedynie teraz. Za pewien czas nikt, kto będzie żył na Ziemi po nas, nie zauważy nawet, że Księżyc przemknął przez tarczę Słońca. Księżyc wciąż oddala się od Ziemi i w pewnym momencie może nawet uciec.

[Beliskner]

Co do zaćmienia Słońca to jest ono przypadkiem jedynie teraz. Za pewien czas nikt, kto będzie żył na Ziemi po nas, nie zauważy nawet, że Księżyc przemknął przez tarczę Słońca. Księżyc wciąż oddala się od Ziemi i w pewnym momencie może nawet uciec.

Domyślam się, że chodziło o właśnie o to, że tego typu zaćmienia Słońca zdarzają się akurat w tym bardzo krótkim okresie czasu w jakim istnieje ludzkość. Gdyby gatunek Homo sapiens powstał "marne" milion lat później żaden człowiek nigdy zaćmienia nie zobaczyłby.

Jeśli przyjąć nieskończoność Wszechświata i nieskończoną ilość gwiazd we Wszechświecie, wiedząc, że w przynajmniej w jednym jego miejscu postało życie - na Ziemi, możemy z bardzo dużą dokładnością przyjąć, że we Wszechświecie istnieje nieskończenie wiele żywych organizmów.

Wscheświat istnieje od skończonego czasu więc ma skończone rozmiary, a na pewno skończona jest materia wszechświata, więc istnienie nieskończonej ilości gwiazd jest niemożliwe. Poza tym nauka nie może dobrze wyjaśnić, w jaki sposób życie mogło powstać (choć jest w stanie wyjaśnić powstanie choćby aminokwasów), a żądamy, by powstawało w całym wszechświecie.

Użytkownik Beliskner edytował ten post 19.04.2007 - |16:43|

[Lucas_Alfa]

Masz rację Beliskner W pierwszym zdaniu o życiu zapomniałem wstawić .

To, że coś wedle naszych wyliczeń jest mało prawdopodobne nie jest niczym wiążącym. Statystyka to nauka "abstrakcyjna". Prawdopodobieństwo, że moneta po rzucie ustawi się na sztorc jest statystycznie minimalna, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby przy 100 rzutach 100 razy tak się stało. Powstanie życia może być tylko kwestią nie tyle przypadku, co zaistnienia pewnych warunków. Warunki te nie muszą być identyczne dla każdego rodzaju życia. Życie oparte na innej biologii może powstać w skrajnie różnych od naszych warunkach. Dlatego między innymi irytują mnie wypowiedzi naukowców w programach na przykład na Discovery Channel, w których mówi się o poszukiwaniu życia w miejscach gdzie jest woda. Ludziom wydaje się, że woda jest konieczna aby życie powstało. Nie możemy mieć pewności, że tak jest. Może nasze życie jest akurat wyjątkiem w skali wielości rodzajów życia we Wszechświecie. Wszyscy mówiący o poszukiwaniu życia robią to w kontekście życia takiego jak nasze. Prawda może być taka, że to, co na pierwszy rzut oka za życie nie uznamy a za element krajobrazu, może takim życiem być, choć w każdym punkcie odmiennym od naszego. Oczywiście wszystko to gdybania, jednak nie możemy z góry zakładać, że tak nie jest. Z drugiej jednak strony, jak napisał Inwe ciężar dowodu leży po stronie tego, kto twierdzi, że inne życie we wszechświecie istnieje.

Osobom zainteresowanym tym dlaczego kosmici nie wylądowali jeszcze na trawniku przed Białym Domem, ani nawet nie zadzwonili polecam lekturę książki "Milczenie Wszechświata" autorstwa trzech naszych profesorów: Dworaka, Paprotnego i Sołtysa, wydanym przez Wydawnictwo "Wiedza Powszechna" w 1997 roku.

[VeeDee]

Osobom zainteresowanym tym dlaczego kosmici nie wylądowali jeszcze na trawniku przed Białym Domem, ani nawet nie zadzwonili polecam lekturę książki "Milczenie Wszechświata" autorstwa trzech naszych profesorów: Dworaka, Paprotnego i Sołtysa, wydanym przez Wydawnictwo "Wiedza Powszechna" w 1997 roku.

A mógłbyś w kilku zdaniach streścić dlaczego jeszcze nie wylądowali? Tzn. jaki tok myślenia autorzy przyjęli.

[baloo]

To może ja dorzuce swoje widzimisię odnośnie obcego życia.
Mianowicie wspominacie tu o życiu opartym na azocie, krzemie, że nie potrzebuje wody i tak dalej.
Nie czytałem nigdzie o takich rozważaniach i wszystko wymyślam na bierząco pisząc, ale właśnie moje ale:
Cały problem, w życiu nie opartym o węgiel jest właśnie to, że żaden inny pierwiasyek nie posiada takich właściwości jak węgiel.
Liczba możliwych kombinacji z innymi pierwiastkami i innymi atomami węgla, jest niemożliwa dla innych budulców.
Inaczej, z krzemu (najbliższy węglu), nie da się odtworzyć struktur węglowych "odpowiedzialnych za życie".
Z krzemu nie zbuduje się wystarczjąco skomplikowanych związków, wielkośc promienia atomu, elektroujemność i inne takie szczegóły decydują o możliwości budowania związków krzemowych.

Co do wody, to jest to związek wyjątkowy. W skrócie życie na węglu i wodzie wydaje się chyba najłatwiejsze, czyli jeśli gdzieś jest to wątpie aby składało się z innych pierwiastków, związków.

Kontakt z obcymi, jako rzecz nie opłacalna ekonomicznie- no dajcie spokój, a słyszeliście o ciekawości?

[Lucas_Alfa]

A mógłbyś w kilku zdaniach streścić dlaczego jeszcze nie wylądowali? Tzn. jaki tok myślenia autorzy przyjęli.

W dużym przybliżeniu chodzi właśnie o to, co napisałem wcześniej. Przeszkody techniczne i "kruchość" życia w brutalnym wszechświecie a także aspekty psychologiczne - to, że słuchamy zamiast mówić, bo wychodzimy z założenia, że pogadać możemy tylko z bardziej zaawansowanymi kulturami kosmicznymi i że to oni jako "mądrzejsi" powinni zapoczątkować "pierwszy kontakt". Krótkie, w skali wieku Wszechświata, życie pokolenia i ogromny czas potrzebny na odpowiedź od obcych. W takich warunkach wszelki kontakt jest bezcelowy.

Baloo
Fakt, że woda jest jednym z najpowszechniej występujących związków chemicznych we wszechświecie. Są teorie o powstawaniu życia opartego na krzemie, jednak nie o takie "inne" życie mi chodziło. Chodziło mi raczej o to, że woda nie musi w organizmie odgrywać takiej roli jak to jest u nas. Być może nie musi być nawet punktem wyjścia dla powstania życia jak to było w naszym przypadku.

Jaskrawym przypadkiem krótkowzroczności naukowców w kwestii poszukiwania życia były misje lądowników Viking 1 i 2. Wylądowały na Marsie i przeprowadziły proste eksperymenty mające na celu wykrycie życia. Problem w tym, że szukały życia funkcjonującego dokładnie na naszych zasadach. Rozumiem, że założenie było takie, że szukamy życia podobnego do naszego i były to pionierskie czasy, ale zaraz potem stwierdzono, że życia tam nie ma. Może to tylko ignorancja ludzi myślących, że życie na Ziemi jest wyjątkowym zbiegiem okoliczności.

Co do ciekawości, to fajna rzecz ale czasem zdrowy rozsądek wystarcza żeby sobie odpuścić płonne nadzieje.

[Beliskner]

W istocie, choćby woda to bardzo niezwykła substancja, jej właściwości pod wieloma względami (polarność, rozszerzalność cieplna, rozpuszczlnik dla wielu związków), są wyjątkowe i dlatego można ją prawdopodbnie uznać za najbardziej podstawowy (razem z węglem) składnik jakiejkolwiek formy życia. Nie jest to jednak konieczne, w "Wiedzy i życiu" byl swojego czasu news, że niektóre cechy charakterystyczne dla życia przejawiają... kule zjonizowanego gazu. Przy czym uznano za niemożliwe przybranie przez taką formę "życia" bardziej zaawanowanych form i wydaje się, że życie oparte na węglu, tlenie i wodorze to najdoskonalsza opcja.

Ale chyba offtop się zrobił.

Kontakt z obcymi, jako rzecz nie opłacalna ekonomicznie- no dajcie spokój, a słyszeliście o ciekawości?

Może wysoki poziom rozwoju wywoła zanik tego typu uczuć i zastąpione zostaną całkowitym wyrachowaniem, tak jak w SG-1 było w przypadku Ashenów?

[enzo]

Życie jest możliwe pod wieloma postaciami. Nie mamy pewności czy już nas odwiedzono, czy dopiero jest taki zamiar.

Jeśli chodzi o szczerość to tak naprawdę od niedawna potrafimy wystrzelić prom załogowy i sprowadzić go na ziemie. Wiec tego typu podróże prędko dostępne nie będą.
Ciekawość popychała ludzi do rozwoju. I wydaje mi się że tak szybko nie zaniknie. Mamy raptem jeden teleskop Habla który "monitoruje" kawałek cholernie wielkiego wszechświata. Możliwe że informacje które wysyłamy i odbieramy są niezrozumiałe, nie rozpoznawalne przez "innych" mieszkanców.

Trudno mi uwierzyć że w takiej przestrzeni tylko my jesteśmy. Mogą być cywilizacje (o ile tak ich można nazwać) które dopiero raczkują, a mogą też istnieć bardziej zaawansowane od nas, których priorytetem nie jest kontakt z nami bądź atak na naszą planetkę.

Jakoś nie dawno sonda (chyba) Viking opuściła nasz układ słoneczny. Wymiana danymi jest trochę długotrwała (że o sterowaniu nie wspomnę), wiec to dopiero zalążki.

Co do wrót, uważam że nie ma ich na ziemi. Nie ma ku temu za dużo przesłanek w cywilizacjach które żyły przed nami (wyjątkiem chyba są Aztekowie czy "Atlantydzi" )

[Lucas_Alfa]

Dwa Vikingi lądowały na Marsie w latach '70. Układ Słoneczny jakiś czas temu opuściły sondy Voyager 1 i 2. Same sondy są technologicznie ubogie jak na nasze czasy a wymiana danych między Ziemią a nimi jest tak powolna, że aż strach. Wszystko przez ogromną odległość, z racji której transmisja danych odbywa się w sposób asynchroniczny. Naukowcy są zdania, że Voyagera 1 będzie można odbierać do roku 2030, potem jego nadajnik radiowy będzie zbyt słaby żeby było możliwe na Ziemi jego namierzenie i odebranie. Nadajnik Voyagera ma moc 3 watów, czyli tyle ile przepisowo może mieć radio CB :-) Nie ma co sterować sondą, bo ona nie ma paliwa, lecą teraz prosto przed siebie. Za około 40.000 lat Voyager 1 minie gwiazdę AC+793888 w odległości około 1,6 roku świetlnego, a Voyager 2 za około 296.000 lat minie - w odległości około 4,3 lat świetlnych najjaśniejszą gwiazdę ziemskiego nieba (oczywiście jeśli nie liczyć Słońca) - Syriusza.

Fajna metoda kontaktu z obcymi cywilizacjami. Wrzucamy butelkę z wiadomością w głąb kosmosu i czekamy. Jeśli kosmici nie przechwycą którejś z sond zanim dotrą do najbliższych gwiazd, to mamy minimum 40.000 lat czekania aż ktoś je zauważy. Znając życie w tym czasie zdążymy opracować technikę podróży międzygwiezdnych i sami na te sondy wpadniemy po drodze.

Tak na marginesie komunikacji z obcymi cywilizacjami. Mówimy ciągle o cywilizacjach z kosmosu a przecież patrząc nawet na Ziemię można zauważyć jak bardzo zmieniała się ona na przestrzeni wieków. Za jakiś czas na Ziemi może nie być ludzi a władzę przejąć inny gatunek lub ludzie tak odmienni od nas, że aż obcy. Nie wiem czy znacie projekt KEO, w ramach którego każdy może napisać wiadomość do mieszkańców Ziemi za 50 000 lat. Czasu zostało niewiele bo wedle harmonogramu do końca roku 2007. Potem zostanie wystrzelony satelita Ziemi i wyniesiony na taką orbitę z której po około 50 000 tal spadnie do ziemskiej atmosfery i przyniesie przesłania od nas. Zainteresowanych zapraszam do Wikipedii po więcej szczegółów http://pl.wikipedia.org/wiki/KEO

Użytkownik Lucas_Alfa edytował ten post 20.04.2007 - |12:40|

[Magnes]

Polecam wszystkim książkę "Błękitna kropka" Carla Sagana.

Odnośnie życia poza Ziemią: patrząc na to ile jest gwiazd, jaki wiek ma wszechświat traktuję życie poza Ziemią za pewnik. Co więcej traktuję inteligentne życie poza Ziemią za pewnik (za inteligentne traktuję wszystko od kota poprzez delfiny i szympansy do człowieka), ponieważ wydaje się, że ewolucja zawsze do czegoś w miarę inteligentnego prowadzi.
Jest jednak możliwe, że żadna z cywilizacji na tyle podobnej do naszej, by moglibyśmy rozpoznać ją jako formy życia, nigdy nie opuściła swojej planety ze względu na ograniczenia fizyczne (o ile podróże w nadprzestrzeni nie są możliwe).

Wydaje mi się też, że podróże do gwiazd nie będą możliwe, jeśli nie da się wykonać zagięcia przestrzeni lub innej formy "skoku w nadprzestrzeń), czyli nie ma (praktycznie realizowalnego, bo najdalsze gwiazdy oddalają się od nas szybciej od prędkości światła dzięki właśnie rozszerzaniu przestrzeni) sposobu na poruszanie się "na skróty".

Odnośnie Gwiezdnych Wrót: niewiele mają związku z fizyką, technicznie i fizycznie nie mogą istnieć w takiej formie jak opisana w serialu nawet jeśli uznamy za prawdziwe jakieś egzotyczne teorie.