30 odpowiedzi w tym temacie

[Modes]

Ciekawe jaki jest naturalny przyrost pyłu na powierzchni Księżyca ? Czy po tylu latach nie przykryłby sondy (paneli słonecznych) ?
Z drugiej strony taka sonda nie musi działać przez te miliony lat. Wystarczy, że będzie działać jakiś maluśki zegar zasilany z baterii atomowej.
A sonda wystartuje i nada sygnał wtedy kiedy "trza".

Ciekawy pomysł z tą baterią jądrową.
Tylko jak duża ona by musiała być aby zdołała wytworzyć prądu na taki sygnał? Bo z tego co czytałem to te baterie mają mała wydajność prądową.

[Atlantis]

BTW poniewaz ta kwestia juz kilka razy sie pojawiala, musze ja skomentowac. ONI nie sa skazani na zaglade razem z dinozaurami! Nie wiem jak komus moglo to przyjsc do glowy... Maja 20 milionow lat. To ze trzy razy wiecej niz okres dzielacy australopiteki od homo sapiens. W ciagu paru tysiecy zaludnia cala planete, moze jeszcze w miedzyczasie zaczna kolonizowac inne (ktos sie orientuje jak wygladala wwowczas sytuacja z Marsem). Za dwadziescia milionow lat to oni beda na trzecim poziomie w skali Kardaszewa.

[xetnoinu]

Cyt z: http://astro.ia.uz.z...wierzchnia.html
"Jedyną formą mikroerozji na Księżycu jest pewne wygładzenie ostrych krawędzi okruchów skalnych wskutek działania mikrometeorytów oraz cząstek strumienia tzw. wiatru słonecznego w ciągu kilki miliardów lat."

Wywnioskować można, że te odkładanie pyłu księżycowego jest śladowe - więc panele z wycieraczkami dałyby radę

A co do problemu energii i budzenia sondy w odpowiednim czasie do nadania sygnału zgłaszającego to kolejnym problemem jest budzik - chyba zegar wewnętrzny atomowy nie zdałby egzaminu i potrzebny byłby jakiś pomiar czasu w oparciu o dane z zewnątrz sondy - jakaś kompaktowa wersja zegara pulsarowego może.

Co do skali Kardaszewa - scenarzyści TN to nie wiedzą nawet, kto to był. W ramach zaprezentowanej logiki tego serialu jest możliwe wytrzebienie ludzkości z dinkami, bo oni nie mają 20 milionów lat tylko są w taaaaaak późnej kredzie, że są np 10 lat przed wielkim wymieraniem, bo oczywiście domyślnie mamy tu popkulturową nieprawdziwą wizję, że owe wymieranie to było take buuuum i dinki wymarły w rok, góra dwa lata. A i nawet tu nic się kupy nie trzyma, bo w logo serialu wygląd kontynentu/ów jest niezgodny z okresem i fauna też chyba nie pasuje do przełomu pięter mastrycht/dan. I jak ten serial jakimś cudem nie będzie anulowany to w n-tym sezonie TN będzie się gotowała na przetrwanie straszliwego impaktu. Niestety.

Użytkownik xetnoinu edytował ten post 04.12.2011 - |01:02|

[Modes]

chyba zegar wewnętrzny atomowy nie zdałby egzaminu

A to dlaczego?
Poprostu cez by sie zastąpiło innym pierwiastkiem, np. Plutonem 244 lub uranem 235, 236 lub 238. Jest jeszcze kilka innych pierwiastków, których rozkład zajmuje więcej niz 85 milionów lat.

Zarówno baterie jądrowe jak i zegary atomowe nie potrzebują do działania reakcji jądrowej. Wystarczy sam pierwiastek promieniotwórczy, dlatego powinny one teoretycznie wytrzymać te 85 milionów lat (trzeba było się jeszcze pozbyć problemu rdzy - ale to pewnie próżnia by rozwiązała?? ).

[psjodko]

Hmmm, prawdę powiedziawszy to nawet nie przypuszczałem, że na Księżycu jest jakaś forma erozji )
Mnie chodziło o pył kosmiczny który opada na powierzchnię Księżyca (zresztą na Ziemię również).
Ten pył jest elektrostatyczny i toksyczny (pył) więc same "wycieraczki" na panelach słonecznych nie pomogą.
"w listopadzie 1969 moduł księżycowy Apollo 12 wylądował jakieś 200 metrów od sondy kosmicznej Surveyor 3, która przybyła na Księżyc dwa i pół roku wcześniej, w kwietniu 1967. Kosmonauci z Apollo 12 poszli obfotografować sondę i zabrać z niej części, do przebadania na Ziemi. Natychmiast zauważyli, że sonda, która przy starcie była wręcz śnieżnobiała, zmieniła barwę na brunatną. To był najbardziej widoczny skutek przebywania przez dwa i pół roku w niesprzyjających, księżycowych warunkach. Jednak od strony, od której lądował Apollo 12, Surveyor był znów biały. Jak mówi Metzger – tam, gdzie jakaś śrubka, kabel czy podpora zablokowała wylatujący spod Apolla pył, na powierzchni Surverora było widać ciemne plamy. To jednak nie wszystko – gdy naukowcy zbadali fragmenty sondy, obliczyli, że „szlifowały” ją najmocniej bardzo małe cząsteczki, o średnicy od 1 do 10 mikrometrów. Odsłonięte powierzchnie pokrywały też mikroskopijne wyrwy (30 do 60 mikrometrów średnicy), tworzone przez cząsteczki wbijające się w sondę z dużą prędkością. Pył i żwir dostały się też we wszystkie szczeliny sondy, włączając w to wnętrze kamery." (cytat)

@Modes:
Rdza na Księżycu ??? A skąd tam para wodna lub woda w stanie ciekłym ?
Ciekawa koncepcja, ale wystarczy zbudowanie sondy z "nierdzewki"

Przepraszam, że dam przydługi cytat ale może to kogoś zaciekawi:

"Meteoryty biją w Księżyc od ponad 4,5 mld lat. Są jak uderzenia moździerza, które kruszą nawet najtwardsze skały. Poza tym na co dzień powierzchnię satelity - nieosłanianą atmosferą - bombardują mikrometeoryty, prawie niewidoczne dla oka, ale mknące z prędkościami przekraczającymi 100 tys. km/godz. Mają dość energii, by w wyniku uderzenia częściowo nadtapiać księżycowe skalne okruszki, które wkrótce potem na nowo zastygają zeszkliwione, ale już z mnóstwem ostrych krawędzi i wypustek sterczących z powierzchni.

W wyniku tych procesów drobinki księżycowego pyłu są mniejsze niż kropka na końcu tego zdania. Miałkie jak śnieg, ale nie równie miękkie i puszyste. Bardziej podobne do sproszkowanego szkła. I nic dziwnego, bo na Księżycu brakuje powietrza, wiatru i wody, które są siłą napędową erozji na Ziemi i sprawiają, że cząstki naszego piasku lub pyłu stają się zaokrąglone, wygładzone i miłe w dotyku.

Przekonali się o tym astronauci misji Apollo, którzy zadziwiająco łatwo przecierali swe kombinezony tuż nad butami, tak że zaczynała prześwitywać spod nich izolacja. Szary pył był wszechobecny, przylegał do wszystkiego, unosił się wokół astronautów niczym kłęby dymu. Blokował zamki błyskawiczne, zapychał rzepy, które traciły przyczepność, rysował soczewki aparatów. Wchodził w uszczelnienia hełmów i rękawic. Kombinezon Charlesa Conrada (trzeciego człowieka, który postawił nogę na Księżycu) tak bardzo się rozszczelnił po dwóch spacerach, że już na trzecią wycieczkę - gdyby była w planach - nie mógłby wyjść.

Wciąż kurzyły się powierzchnie radiatorów, które powinny być gładkie jak lustro, by odbijać promienie słoneczne i nie dopuszczać do przegrzania się akumulatorów w łazikach. Astronauci poświęcali większość czasu na czyszczenie przyrządów i samych siebie. Nylonowe zmiotki nie zdawały egzaminu.

Kiedy Charles Conrad i Alan Bean wracali z powierzchni Księżyca, wyglądali jak górnicy po szychcie, a kłęby pyłu lewitowały w całej kabinie. Dick Gordon, który czekał na nich na księżycowej orbicie, nie chciał ich wpuścić do czyściutkiego statku. Musieli się rozebrać i przejść przez śluzę nadzy, tylko w hełmofonach na głowie."

Jeszcze więcej tutaj.

Użytkownik psjodko edytował ten post 04.12.2011 - |10:14|

[xetnoinu]

Z tym, że zegar atomowy nie zdałby egzaminu to chodziło mi o ty, że zawsze należy się z taką sondą przygotować na ewentualną usterkę sumowania upływającego czasu. No i jest problem energetyczny, aby ten zegar miał na non stopie zasilanie. Więc może lepiej w sondzie zamontować system pomiarowy obiektywny - czyli w dowolnym momencie jak sonda się włącza - zdolny do ustalenia położenia pulsarów (i kalkulując z dryfu) oceniający, ile jeszcze do trzeciego milenium. Albo hybryda, zegar atomowy odlicza, jak będzie awaria w samodiagnostyce, to pulsarowy ponownie może ustawić atomowy albo przejąć jego funkcję. Ale nadal to wszystko wymaga zasilania na obrzydliwie długi czas.

A z tym pyłem to niezła zagwozdka, bo gdzieś czytałem, że odciski butów astronautów są nadal widoczne i wyraźne - ale to może amerykańska propaganda, bo ich nie było na srebrnym globie

[Modes]

Z tym, że zegar atomowy nie zdałby egzaminu to chodziło mi o ty, że zawsze należy się z taką sondą przygotować na ewentualną usterkę sumowania upływającego czasu.

Można dwa albo nawet 3 zegary atamowe umieścić. To nie problem

No i jest problem energetyczny, aby ten zegar miał na non stopie zasilanie.

Może być zasilany baterią jądrową.
Wrzuci się tam ²⁴⁴Pu i bateria powinna być dobra na conajmniej 160 mln lat (jesli nie 400 mln lat) a zegar nie potrzebuje dużo energii.

W tym scenariuszu pozostaje jeszcze sprawa zużycia materiału, tylko jak ono będzie szybko postępować przy temperaturze absolutnego zera i minimalnej grawitacji to nie mam zielonego pojęcia.

Więc może lepiej w sondzie zamontować system pomiarowy obiektywny - czyli w dowolnym momencie jak sonda się włącza - zdolny do ustalenia położenia pulsarów (i kalkulując z dryfu) oceniający, ile jeszcze do trzeciego milenium.

Jest tutaj pewien problem.
Jeśli sonda ma się co jakiś czas włączać to jak będzie obliczać ten czas po którym ma się włączyć i sprzwidzić gwiazdy?
Czyli musi być tam pewien typ zegara wewnętrznego.

Rdza na Księżycu ??? A skąd tam para wodna lub woda w stanie ciekłym ?
Ciekawa koncepcja, ale wystarczy zbudowanie sondy z "nierdzewki"

Żle się wyraziłem nie chodziło mi tylko o rdzę ale ogólnie o korozję.
A korozja to może być też chemiczna bez udziału wody (ale ta potrzebuje tlenu).
Księżyc ma jakąś tam atmosferę a wiadomo, że część Ziemskiej atmosfery wylatuje w kosmos. Tak więc możeliwe jest, że jakieś cząsteczki tlenu by się dostały na sonde i zaczeły korozję, trwało by to cholernie długo czasu ale ... 85 milionów lat to cholernie długo czasu

Można by to wyelimonwać budując powłokę sondy z 100% złota a może nawet cała sondę (no co? ostatnio wyczytałem, że jakiś malezjańczyk kupił na zamówienie 30 metrowy jacht zbudowany przy wykorzystaniu m.in. 100kg złota i 300kg platyny, jak motorówkę da się ze złota zbudować to i sondę). Ten nie podlega żadnego typu korozji.

Ps. Stal nierdzewna nie jest nierdzewna. Jest ona trudnordzewiejąca.

[xetnoinu]

Okres połowicznego rozpadu wspomnianego izotopu Pu() to 8,08×10do7 czyli 80 800 000 = 80,8 mln lat. W późnej kredzie piętro mastrycht to 70,6 (+/-0,6) mln lat; kampan 83,5 (+/-0,7) mln lat a santon 85,8 (+/- 0,7) mln lat temu. Zatem bateria musi mieć trochę dwa razy większą masę plutonu na starcie niż masa niezbędna do sprawnego nadania sygnału po upływie 85 mln lat. Biorąc pod uwagę sprawność tej baterii oraz konieczność ekranowania podzespołów sondy to owa sonda robi się sporawa. A jeszcze trzeba sporo energii na emisję sygnału. To zresztą kolejny problem z tym babolem.
Trzeba sondę ustawić na budzenie za......... - no właśnie. Czyli w owej kredzie trzeba spojrzeć na gwiazdy i obliczyć czas (kiedy w te\j kredzie jesteśmy). A nasze dane obserwacyjne nie są odległe - operujemy modelami. Ciekawe jaki byłby margines pomiaru - w tysiącach, dziesiątkach tysiecy, setkach itd ... czy milionach lat. Bo sonda powinna nadawać sygnał zgłoszeniowy z uwzględnieniem tego błędu pomiaru. Bo jeżeli to jest to alternatywna linia to co by dał nam jej przedwczesny sygnał w czasie np zlodowacenia, który ustałby np do połowy drugiego milenium. No chyba, że fizyka tego tunelu pozwala dokładnie określić czas co do roku.

Można na to spojrzeć też tak, że ta sonda nie musi się zgłaszać - ma po prostu na tym księżycu tkwić dokładnie tam gdzie się jej spodziewamy. Ale wtedy fakt, że jej tam nie ma świadczy, że jest to alternatywna linia, albo ktoś nam ją podebrał zanim wpadliśmy na pomysł ją tam wysłać lub uległa całkowitemu zniszczeniu. Beznadzieja. Czyli pozostaje problem, czy mamy pomysł na bardziej pewne testowanie czy nasza rzeczywistość i ta z TN są tą samą czy alternatywną rzeczywistością. Bo tylko odnalezienie sondy jest jednoznaczne (100% ta sama rzeczywistość) - jej nieodnalezienie w sensie logiki nie daje 100% pewności, że linia jest alternatywna.

PS
Oprócz wewnętrznego zegara atomowego (potrzebnego do odpalania zapasowego zegara pulsarowego co jakiś czas) jako zabezpieczenie można dać he he zegar mechaniczny. Na księżycu mamy ciążenie więc zegar szalkowy, po jednej stronie styk włączenia pulsarowego po drugiej w roli płonącej świeczki odpowiednio dobraną masę pierwiastka promieniotwórczego wytracającego masę. Karkołomne ale być może mniej zawodne od stale działającej elektroniki.

Tak czy owak im więcej się nad tym zastanawiać tym bardziej bezsensowne i karkołomne technicznie wydaje się skuteczne przeprowadzenie takiego testu sondą czekającą na nas 85 mln lat nawet po umieszczeniu jej na księżycu i zrobieniu jej powłoki ze złota (wtedy trzeba ją wkopać na księżycu, bo doszliśmy do wniosku, że pył księżycowy jest ścierny - anteny pulsarowego po płytkim wkopaniu będą działały ale panele słoneczne wtedy odpadają, zegarom atomowym i szalkowym przekaźnikom to obojętne). A o problemie, że owszem sondę wpuściliśmy do kredy naszym portalem, ale co z logistyką i samym ustrojstwem wynoszącym sondę na księżyc - to już nie wspomnę?

Użytkownik xetnoinu edytował ten post 05.12.2011 - |00:35|

[Pawel]

Szpieg - tak jak się spodziewałem. Dobrze że przynajmniej pokazali dlaczego to robi.

Sam odcinek, jak zwykle, bez rewelacji. Jego główny plus to właśnie pokazanie nam kto jest szpiegiem.

[Modes]

Zatem bateria musi mieć trochę dwa razy większą masę plutonu na starcie niż masa niezbędna do sprawnego nadania sygnału po upływie 85 mln lat.

Pisalem tylko o zasilaniu zegara atomowego. Co do wyslania sygnalu to ... raczej nie trzeba było by dużo energii Myśle, że gdyby te nasze obecne satelity, które nasłuchują sygnałow z dalekich zakątów naszej galaktyki skierować na bliziutki księżyc to by bez problemy wykryły nawet najmniejszy sygnał.

Pozatym to nie jest tak, że potrzebowałbyś setki kilogramów tego Plutonu, spokojnie by wystarczyło kilka kilo (a może nawet mniej). Ekranowanie to tez nie problem, bo co by te ekrany miały ochraniać? Na księżycu nie ma życia biologicznego. Co więcej istnieja inne izotopy promieniotwórcze ktorych okres połowicznego rozkładu jest 1000 razy dłuższy niz ²⁴⁴PU -> ²³²Th (14 mld lat, prawie tyle co ma wszechświat).

Tak czy owak im więcej się nad tym zastanawiać tym bardziej bezsensowne i karkołomne technicznie wydaje się skuteczne przeprowadzenie takiego testu sondą czekającą na nas 85 mln lat

Amen

Można to by w inny sposób zrobić, a mianowicie specjalnie napromieniować jakiś obszar i zobaczyć czy po tych 85 milionach lat nadal będą wykrywany ślady promieniowania.
Tylko, że tutaj znowu istnieje pułapka w postaci paradoksu dziadka - na test trzeba by było wybrać teren, który nie jest napromieniowany, wtedy by się wysłało sonde 85 milonów lat wstecz, napromieniowało go i zbadało ponownie ... tylko, jako że już wysłalismy w tej rejon sondę to ten teren jest już napromieniowany w przyszłości, więc nie możemu na nim zrobić testu. I tak w kółko ... w sumie sam ten fakt, że nie mogliby znaleźć dogodnego terenu do testu by świadczył, że to ta sama linia czasowa (a jak by znaleźli to znaczy, że inna).
Pokręcone to .

[xetnoinu]

Pomysł z napromieniowaniem nie jest zerojedynkowy. Jest jeszcze parametr jak napromieniowany. Czyli robimy na księżycu wybuch nuklearny (kulturalnie - podziemny . Otrzymujemy skażony poligon. Następnie wysyłamy atomówkę w tenże poligon w mezozoik. Badamy ponownie nasz poligon. Jak stwierdzimy odchylenie rozpadu pierwiastka promieniotwórczego w stosunku do normy to mamy tę samą linię. Miejsce ingerencji oraz fakt, że obszar jest tak czy owak skażony trochę by nam niwelował paradoks dziadka? Sam nie wiem. Faktycznie pokręcone. Twoja interpretacja tego eksperymentu ma ciekawe konsekwencje. Fakt, że mielibyśmy możliwość wysłania w mezozoik źródła skażenia i mielibyśmy faktycznie taki zamiar - de facto powodowałoby, że owe miejsce jest już skażone - bo będziemy szukać efektu zaplanowanego działania. Czyli trawestując Absolut oceniając, że nasze działanie jest realistyczne i do wykonania powodowałby, że będziemy mieli skutki samej naszej decyzji przed jej realizacją. To dowód he he że Platon miał rację - nie ma materii - to co obserwujemy jest cieniem naszych idei. Idąc dalej jak nabierzemy świadomość tej prawdy osiągniemy stan trekowego Q


A może wykorzystać splątanie cząsteczek. Właśnie udało się splątać dwie odrobiny diamentu w warunkach normalnej temperatury i ciśnienia (nazwijmy to próbką A i B ). Trwało to przeraźliwie krótko. Ale przypuśćmy, że umiemy podtrzymać owe splątanie. Przenosimy trwającą w splątaniu próbkę A w mezozoik. Jeśli splątanie B trwa to mamy tę samą linię. Ustaje, to znaczy, że wysłana próbka A nie znajduje się nigdzie w obecnym wszechświecie (w splątaniu odległość nie gra roli). Ale to też jest pokręcone, bo w przypadku dalszego splątania B (po wysłaniu próbki A) owa próbka A byłaby nieoznaczona dla obserwatora z teraźniejszości. (jednocześnie w przeszłości w znanym położeniu i jednocześnie w teraźniejszości w nieznanym położeniu). Prawie jak kotek pana S.

Splątanie diamentu na serio: http://www.livescien...c-diamonds.html i po polsku z dyskusją: http://www.paranorma...atane-kwantowo/

Użytkownik xetnoinu edytował ten post 06.12.2011 - |17:49|