51 odpowiedzi w tym temacie

[lucasd]

Karzel wiedzial, ze rodzenstwo stoi za wypadkiem po rozmowie (nie wiadomo czy on wie o ich romansie) czy bedzie co spamietal czy sie obudzi itp.
Wiec istnieje cien szansy, ze zlecil zabojstwo, ale raczej obstawiam romeo i julie.
Pokazali go jako naprawde cwanego goscia, co ma sentyment do innych "gorzej" urodzonych.

A co do watku przejecia polnocy, pewnie by sie udalo, ale jak dotad historia nie dawala lanisterom na to czasu, a po aresztowaniu (z tego odcinka)
raczej ich szanse na manipulacje mocno spadna...

[Sakramentos]

nie ma ziemi na sprzedaż za winterfell. wszystko do wąziutkiego pasa terenu tuż przy murze należy do starków.

Ale ja mowilem, "za" Winterfell a nie "przed". Zgoda, to dosyc nieprecyzyjne ale myslalem ze na tyle znaczace okreslenie ze bedzie jasne. Starkowie nigdy by nie zgodzili sie na sprzedaz, moze jakby mieli zla sytuacje to jakas dzierzawe czy cos, cos w stylu uzytkowania wieczystego-ze ja wam tu twierdze zbuduje a potem za X lat oddam; ale w sumie nie ma ku temu podstaw a i taki Stark musialby byc [beeep] by sie zgodzic na budowanie obcych twierdz na swojej ziemi. Nie, mnie nie chodzi o siedzenie gdzies przy Scianie, ale w tej krainie w ogole. Nie mam mapy przed oczyma, ale oprocz Winterfell i Sciany chyba na tym kontynecie jeszcze cos jest z Siedmiu Krolestw, prawda? No wiec mi chodzi nie o ziemie Starkow, ale ich okolice. Nie o siedzenie na ugorze przy scianie, ale wczesniej-gdzie to ma sens. Chodzi mi o budowanie poparcia i sily w innych ziemiach a nie w posiadlosci Starkow. To mialem na mysli gdy pisalem o budowaniu twierdz itd. Idea wielkiej fortyfikacji jaka jest sciana i wspierajace je twierdze jest swietna, ale kazda fortyfikacja moze kiedys pasc. Stawianie wszystkiego na jedna karte nie ma sensu. A poniewaz doskonale zdaje sobie sprawe, ze wzmacnianie Strazy jest kontrproduktywne, to od poczatku mowilem o wlasnych silach, wlasnej armii, wlasnych twierdzach. Uzasadnienie: wspomozenie fortyfikacji Sciany i jej obsady w razie gdyby ci padli. Prawdziwy cel: umocnienie krolewskiej wladzy.

słyszałeś, jak do zagrożenia ze strony innych odnoszą się mieszkańcy północy, która teoretycznie powinna coś pamiętać: gadanie szaleńca i bajanie starych piastunek, co zostało powiedziane w kolejnym odcinku pod rząd.

Tak, masz racje. Faktycznie to byloby grubymi nicmi szyte, niemniej jednak za Sciana zyja jakies dzikusy. W to akurat mozna uwierzyc, ze zdolali sie zebrac i dzikimi bandami jakos przedrzec przez kiepsko pilnowana Sciane i teraz hulaja po okolicy.

Jednak wszystko lezy w umiejetnosci manipulacji i uporczywym jej podtrzymywaniu. To czywiste, ze taka mistyfikacja musialaby byc nie glupia i trwac swoje, by wzbudzic lek przed mitycznymi stworami. Teoretycznie to mozliwe, choc trudne do wykonania. Pytanie jednak-abstrahujac od meta-wiedzy: czy ktos moglby naprawde wpasc na taki plan? Uswiadomilas mi rzecz oczywista, na ktore jako bajkopisarz nie zwrocilem uwagi: ze wykorzystanie Innych jest mocno watpliwe. To tak, jakby u nas dajmy na to prezydent USA zainstalowal spisek dazacy do przejecia wladzy nad dajmy to Kanada wmawiajac ze Toronto potrzebuje ochrony przed najazdem smokow.

Tak wiec nalezaloby zmienic zagrozenie na bardziej realistyczne-z smokow na terorrystow z brudnymi bombami. Czyli Innych na dzikusow zza Sciany. Chyba, ze i tu istnieje jakis problem o ktorym tez nic nie wiem?

Sytuacja idealna byloby gdyby Polnoc poprosila sama o pomoc.

nom, i właśnie na 'szczegółach' ten plan [w wersji wykorzystującej nocną straż] się wykłada. to tak, jakbyś grając w szachy chciał przesunąć wieżę na ukos, żeby zadać mata przeciwnikowi. problem w tym, że o ile ruch wydaje się genialny, o tyle jest sprzeczny z regułami gry.

Trafna metafora.

w wersji bez nocnej straży -- właśnie o takie powolne upupienie północy [minus wykorzystywanie siły zbrojnej] chodzi cersei w rozmowie z joffreyem.

Tylko ze zamiast jednego planu lepiej miec dwa nawzajem sie wspomagajce. Jak juz wspomnialem ja nie chce obsadzac Sciany. Bo po co? Ja chce wykorzystac zagrozenie bedace za nia i slabosc Strazy jako pretekst, by obsadzic okolice wojem. Na co mi obsadzanie nieuzytkow?

Poza tym bez tej czesci ta druga jest na wodzie pisana. Opiera sie nie na umiejetnosci projekcji sily Korony na te tereny, ale na chybotliwych sojuszach ktore moga, ale nie musza przetrzymac czas proby. W efekcie skazuje sie wtedy na czekanie na dogodna sytuacje, ktora moze nigdy nie nadejsc. Tak czy siak nalezaloby ja intryga wytworzyc, a im wiecej intryg tym gorsze mozliwosci sukcesu a wieksze wpadki. Nie majac faktycznej sily w okolicy Krol musialby polegac na feudalach. A wlasnie chodzi o to, by nie musial tego robic. Bo w efekcie zastapilby Starkow kims innym po prostu. Tak jakos to niszczy celowosc tego planu.

Chodzi wiec o to, by miec pretekst by trzymac tam armie. Tym pretekstem moze byc dowolne zagrozenie z ktorym lokalni nie moga sobie poradzic. Jakas rebelia, jakies najazdy. Cos co by tlumaczylo obecnosc armii krolewskiej.


@ Martin Stark:
Lepiej by sie czytalo twoje posty gdybys uzywal tagow quote.

Czesc niescislosci mam nadzieje wyjasnilem w odpowiedzi dla katji.
Chodzi o fakt budowania zaplecza strategicznego-nie poprzez Mur/Sciane idzie droga, co wyklarowalem.
Natomiast co do objetosci Polnocy to nadal sie nie rozumiemy, co tez jak mi sie zdaje wyjasnilem.
Co do zas sympatii ludnosci-wydawalo mi sie to oczywiste, ale ten blad powtarzal sie zbyt czesto, wiec najwyrazniej sie nie wyrazilem jasno. Tez to wyklarowalem wyzej, ale powtorze: chodzilo mi o reszte Polnocy a nie to co jest pomiedzy Winterfell a Straza.
Jesli chodzi o "polityke dumpingu" to twoim zdaniem jesli reszta ludnosci Siedmiu Krolestw mialaby lepsze warunki prawno-ekonomiczne gwarantowane przez Krola, objawiajace sie w prawach osobistych czy majtkowych; zas feudalowie podlegli Starkom z powodu ich dzialan (bo wiedzieliby do czego zmierzaja) by takich korzysci nie czerpali to ani jeden nie uwazalby ze to niesprawiediwe? I przez 20 lat nikt by sie nie wylamal? Hm.
To fakt, literatura fantasy na czyms bazuje ale generalnie zawsze ma swoje wlasne prawa. Tym luzniejsze im luzniej widzi swoj swiat autor. Ale zawsze obowiazuja zasady ogolne (np. wewnetrzna spojnosc i konsekwencja), zas sposob w jaki autor zbudowal swoj swiat przedstawiony kaza przypuszczac ze opiera sie on na bardzo realistycznych zalozeniach. Wobec tego nie wydaje mi sie prwdopodobne by umiejetna polityka "dumpingu" nie doprowadzila do porzadanego rozlamu i spadku lojalnosci.
Co do zas argumentu "juz to probowano" to to nie jest argument. Jednorazowa proba nie udowadnia niczego co potwierdzi kazdy naukowiec-obojetnie czy fizyk czy historyk. Co najwyzej oznacza to ze jest to trudne.

No a teraz main course:

Wiesz jaki jest z tobą problem sakramentos ?

Nie wiem, ale obawiam sie ze zaraz mi powiesz. Z twojego tonu od pierwszego posta wnioskuje ze ten problem rozpoznales od razu, stad tez obrazliwy sposob pisania mojego nicka jak i konfrontacyjny charakter kazdej wypowiedzi.

jesteś w siebie zapatrzony jak obrazek (...)

Spiesze cie poinformowac, ze ja nie mam jakiegos wygorowanego mniemania o sobie. Z katja sobie normalnie rozmawiam jak widac, przyznajac racje to tu to tam. Zauwaz, ze ta wymiana jest obopolna. Ja zauwazylem bzdure po swojej stronie a katja przyznala, ze pewna czesc mojego planu moglaby sie powiesc. Ty natomiast pienisz sie, dostarczajac argumentow do tezy ze pewna czesc czytelnikow prozy Martina to snoby. Bo przeciez jak ja smiem cokolwiek na temat tego swiata mowic, jak nie przeczytalem pierdyliona stron powiesci, cytuje:

uważasz że znasz lepiej świat Martina niż my czytelnicy którzy w tym świecie spędzili wiele ale to naprawdę wiele godzin i poznaliśmy ten świat od podszewki

A przeciez nigdzie nie napisalem ze uwazam ze znam lepiej czy ze autor to debil bo w sredniowieczu bylo inaczej, w zwiazku z tym niech sie zamknie czy cos w tym stylu. Moze nie przeczytalem tysiecy stron powiesci, ale ty najwidoczniej nie przeczytales ani jednego mojego komentarza w odcinkach (argument rownie gladki co twoj). Bo na poczatku stwierdzilem, ze skoro powiesci nie znam to bede sie wypowiadal o serialu i w ramach serialu i koniec. Tego tez sie trzymam.

brak słów , normalnie brak słów na twoją ignorancje(...) Wiesz co ? ja myślę że ty po prostu nie możesz znieść że nie akceptujemy twojego planu który według ciebie jest genialny i dlatego nie przyjmujesz do wiadomości że w tym świecie ten plan nie ma szans na realizację

Tak jak pisalem: snobizm. I do tego bycie bufonem, bo innego wytulmaczenia nie ma na fakt, ze napisales te slowa. Ogolnie rzecz ujmujac, sam sie podlozyles. Autentycznie nie wpadlbym na to by cos takiego o kimkolwiek napisac, tym bardziej ze omawiana kwestia nie jest oczywista a druga osoba zaangazowana w dyspute nie wyraza rownie kategorycznego stanowiska co ty.

Nie odmowie sobie dwoch uwag. Pierwsza to taka, ze moment w ktorym uzyles wiecej niz jednego wykrzyknika byl tym, w ktorym jednoznacznie obwiesciles, ze jestes emocjonalnie niezrozwnowazonym trollem internetowym, cytuje:

Tam dochodziło co chwile co nie znaczy że tutaj dochodzi !!!!!

Druga zas to taka ze poziom twojej wypowiedzi-jej porwana natura obecna chocby w tym ze brak jest wiekszosci znakow przestankowych i problemy z koherentnym formulowaniem mysli w takich fragmentach jak, cytuje:

Mógłbym ci tutaj setkami argumentów walnąć na to że to ty mówisz bzdury jednak były to same spoilery zdradzające bardzo wiele szczegółów przyszłych sezonów także wybacz ale w tym momencie bawisz sie w bajko pisarza mój drogi i tego nie zmienisz

Sprawiaja, ze zaczynam sie zastanawiac jakim cudem byles w stanie przeczytac cokolwiek dluzszego niz policyjny mandat.

Zobrazuje moze na kontrprzykladzie jak wyglada kazda twoja wypowiedz, piszac odpowiedz na twoje zarzuty w twoim stylu:

"Ja JESTEM itneligentny i wiem co mowie. Studiowalem historie, prawo i stosunki miedzynarodowe i obecnie zamierzam robic doktorat wiec prosze mi nie gadac [beeep], ze jestem jakis nedorozwiniety czy cos. A jesli moj plan jest genialny to dlatego ze jest genialny"

OK, troche przekoloryzowane, ale chyba lapiesz zasade.

Powinienes zmienic sposob wypowiadania sie bo na razie to wyszlo na to ze sam masz cechy ktore mi zarzucasz i to w nadmiarze. Taka postawa-kazanie siedziec innym cicho bo samemu sie wie lepiej-nie prowadzi do niczego. Skoro widzisz bledy w moim rozumowaniu to je wykaz prosto i logicznie. I nie oburzaj sie ze druga strona nie zmienia o 180 stopni swojego stanowiska pod wplywme jednego postu-to nie efekt niedocenienia twej wiedzy o swiecie Gry o Tron, ale po prostu tego ze nie wszystko wyjasniles lub dodatkowo moga istniec punkty ktorych wyjasnic sie nie da i trzeba bedzie w nich przyznac racje. Kazda storna tak powoli dodaje pewne "cegielki" i powstaje jakas nowa wartosc i o ile to mozliwe uwspolnienie stanowisk. Tak sie dyskutuje. To zas co propagujesz to takie tam trollowanie. Nic wiec dziwnego ze towj wklad w dyskusje byl zerowy a argumenty nie przekonywujace. Bo skoro opieraja sie na rzucaniu zdawkowej uwagi i wysmianiu-to czego sie spodziewales?

Podsumowujac: zmien ton. I zauwaz, ze dyskusja jest podobna do rozwiazywania jakiegos problemu. Probuje sie, probuje az wychodzi. W moim przypadku stawiam zadanie: sprowadzenie wojska na Polnoc by skonczyc wladztwo Starkow. Cel ma byc osiagniety bez wzgledu na uzyte srodki. wiec nie ma zadnego genialnego planu. Jest rozwijajca sie mysl ktora wcale nie musi do czegos doprowadzic. Nie rozumiesz tego-to nie udzielaj sie i tyle. W ramach szczerych wyznan przyznam, ze nie sadze by byla to wielka strata mimo twojej znajomosci dziela Martina.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 10.05.2011 - |21:19|

[Nadia]

Hmmm...
Ni chce mi się wchodzić w całą dyskusję i wymianę zdań. Ale trzy sprawy

Starkowie to jeden z najpotężniejszych rodów, kiedyś byli królami północy. I cała ziemia północy jest pod ich władaniem (poza terenami Czarnej Straży), inne rody z tych ziem są ich lennikami.

Nie ma czegoś takiego jak wojska królewskie, są wojska rodów.

Abstrahując od wszystkiego Lannisterowie (którzy nie mają władzy) musieliby by powziąć masę energii na realizację, a co z rodem Tyrellów? Martellów? Greyjoyami? Bareothonami? Arrynami? Tullych?

To są rody potężne, które mają znacznie bliżej do stolicy i które bywały znacznie mniej lojalne wobec korony niż Starkowie.

[Kiara]

Wtrącę się, bo jedna rzecz mnie bardzo interesuje i mam pytanie do Sakramentosa. Widziałeś mapę Westeros? Piszesz że nie masz przed oczami, ale tak ogólnie chyba masz pojęcie o kształcie kontynentu, choćby z serialu?
Jak dla mnie nie można pominąć geografii w takiej dyskusji, zwłaszcza że ja po przeczytaniu wszystkich postów dalej nie mam pojęcia które to ziemie chcesz zasiedlać Lannisterami.
Tutaj jest ładnie zaznaczony podział
http://gameofthrones...s_Political.gif
- Północ zajmuje prawie pół kontynentu
- unikając spoilerów można w tym momencie ugólnić, że ludzie tam są lojalni wobec Starków
- na Północ prowadzi dość wąski przesmyk
- tereny z rybą należą do krewnych (ojciec i spółka) Catelyn czyli żony Starka
- Eyrie należało do Jona Arryna czyli zmarłego namiestnika i przyjaciela Starka, a teraz należy do jego żony czyli siostry Catelyn
- jak już pisali poprzednicy - Północ to w większości bardzo dzika kraina
- plus fakt, że Północ stanowiła kiedyś (wcale nie tak dawno temu) osobne i bardzo niezależne królestwo
- plus wiara specyficzna tylko dla Północy (kiepskie porównanie, ale trudno - coś jak słowiańskie wierzenia przed chrześcijaństwem)
- i tak dalej, Katja na pewno wyjaśni to lepiej
Kombinuję i kombinuję i za Chiny nie jestem w stanie sobie wyobrazić podchodów czynionych przez Lannisterów. Nie w stanie pokoju w każdym razie.
Bez spoilerów ciężko

[katja]

ok, jeżeli nie chcesz się budować na północy, spróbujemy na południu:

http://www.pvv.ntnu...._orig/north.gif

to mapa północnej części westeros. high lords są w: winterfell, riverrun, eyrie
lannisterowie mieszkają dalej na południowy zachód, ostatni lennicy starków to greywater watch.

geografia nie sprzyja budowie twierdz na północy w celu uwalenia starków -- winterfell znajduje się w samym centrum, a północ jest chroniona przez samo ukształtowanie tej części kontynentu -- prowadzi na nią tylko królewska droga, a tereny wokół greywater watch to bagna. nawet, jeżeli nie mówimy o ziemiach starków -- sąsiadują z ziemiami lenników riverrun, a tam rządzi tatko catelyn stark.
[mi też się ta mapa nie podoba, bo całym sercem kibicuję lannisterom ;P]

edit: aa, Kiara, niechcący zdublowałam
ale celna uwaga, w eyrie rządzi siostra catelyn. dopiero teraz zdałam sobie sprawę, jakiego nosa miał ojciec neda ;D

Pytanie jednak-abstrahujac od meta-wiedzy: czy ktos moglby naprawde wpasc na taki plan?

teoretycznie ktoś by mógł, gorzej z realizacją. aby miało to jakiekolwiek szanse powodzenia, właściwie musiałoby się toczyć od jakiegoś czasu. sam widzisz, co się dzieje -- za murem budzą się starożytne moce [o tym wie tylko widz], tlenione rodzeństwo za morzem szykuje inwazję [o tym wie król], zaczął się konflikt starków i lannisterów [o tym wiedzą wszyscy]. czas na powolne działania dobiega końca

W to akurat mozna uwierzyc, ze zdolali sie zebrac i dzikimi bandami jakos przedrzec przez kiepsko pilnowana Sciane i teraz hulaja po okolicy.

jest w którejś z dalszych części scena, w której oddział dzikich wspina się na mur i próbuje go przejść. mniej więcej połowa w ogóle nie przeżyła -- mur jest zbudowany z lodu i ma wysokość 700 stóp, a dzicy nie mieli pro sprzętu współczesnych alpinistów. armia nie przekroczy muru; chyba, że mówimy o połowie armii nie dźwigającej ekwipunku, co w tych okolicach może skończyć się niewesoło.

przejścia w murze są zniszczone -- poza trzema oficjalnymi, obsadzonymi przez nocną straż, i jednym magicznym, o którym wszyscy zapomnieli, ale które może przekroczyć jedynie zaprzysiężony brat. jeszcze btw innych, oni w ogóle nie mogą przejść ani ponad, ani pod murem.

dzicy, jakkolwiek lepsi od innych, też odpadają jako realne zagrożenie -- mur musiałby zostać zburzony. poza tym dzicy to trochę ciule w porównaniu z zakutymi w zbroje, wyszkolonymi rycerzami, którzy w dodatku mają konie. samo winterfell by ich zatrzymało

Chodzi wiec o to, by miec pretekst by trzymac tam armie. Tym pretekstem moze byc dowolne zagrozenie z ktorym lokalni nie moga sobie poradzic. Jakas rebelia, jakies najazdy. Cos co by tlumaczylo obecnosc armii krolewskiej.

chyba tylko zburzenie muru i idąca za tym inwazja dzikich/innych albo krwawa wojna domowa rozpoczęta przez starków z ewidentnie niesłusznego powodu.

ps. boże, sakramentos, świat się zawalił -- wdałam się z tobą w pisanie ścian tekstu, a przysięgałam, że nigdy tego nie zrobię ;D

Użytkownik katja edytował ten post 10.05.2011 - |22:02|

[Sakramentos]

Ja mam moze pytanie, zanim oddamy sie dalszym dywagacjom o pozycje krola w calym tym ambarasie. Bo jesli krol jest po prostu zwyklym posiadaczem ziemskim z bardziej bombastycznym tytulem a jego jedyna wladza to taka ze moze zwolac pospolite ruszenie albo turniej to w takim razie nie ma innej drogi jak zawieranie odpowiednich malzenstw i ulepszanie zarzadania wlasnymi wlosciami i wszelka gadanina nie ma sensu. A jesli moze cos wiecej to jak wiele?

@ katja: nie rozumiem dlaczego sobie to przysiegalas ale uznaje to za swoisty komplement

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 11.05.2011 - |01:10|

[biku1]

Co to ja miałem napisać....... hm..... acha Panowie a Wy za bardzo nie odbiegacie z tymi dywagacjami na temat osadnictwa i podboju od tematu tego odcinka?
Zawsze możecie sobie założyć temat do pogaduszek z cyklu "co by było gdyby?" lub "a może by tak?".

Użytkownik biku1 edytował ten post 11.05.2011 - |09:32|

[delta1908]

Dosyć ciekawy odcinek mimo, że momentami mocno przegadany. Znowu garść informacji z przeszłości poszczególnych bohaterów co cieszy i pomaga zrozumieć koneksje rodzinne i stosunki pomiędzy postaciami.
No i zdecydowanie zmieniam zdanie na temat Littlefingera - już mi się podoba i to nawet bardzo
Fajny ten turniej, bardzo lubię takie klimaty, ale mogli go może trochę rozbudować o jakieś dodatkowe pojedynki.
Świetna rozmowa w wannie Viserysa na temat smoków i ich historii. Spory plus.
Coraz bardziej przekonuje mnie do siebie Daenerys i coraz bardziej sprzeciwia się bratu przez co jest ciekawiej. Czekałem aż w momencie kłutni znowu wpadnie któryś z Dothraków i upokorzy naszego niedoszłego władcę, ale tym razem siostrzyczka dokopała mu bez niczyjej pomocy. Gość jest coraz bardziej wrukwiony na zaistniałą sytuację, a to lubię i to też dobrze wróży na przyszłość - w sensie powinno być ciekawie.
Bardzo mało mojej ulubienicy Aryi, zaledwie jedna scena, szkoda.
Sporo akcji na murze, pojawiła się nowa postać, niejaki Sam. Ciekawe jaką rolę odegra w całej historii? Czy ma być tylko wesołym przerywnikiem czy też szykuje mu się coś większego? Poki co ani mnie on ziębi ani parzy. Może przejdzie jakąś przemianę i stanie się dobrym strażnikiem, kto wie.
Na plus ta historia podczas szorowania stołów na temat poprzedniej zimy.
Karzeł jest dobry. Fajna ta scena, od której chyba pochodzi tytuł odcinka. No i końcówka - chyba znalazł się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze
Nadal mam problemy z odróżnianiem bohaterów, ale powoli zapamiętuję ich coraz więcej .
Ocena 8,5/10.

[Jonasz]

Film, podobnie jak ksiazka, potrafi zwodzic. Delta juz lubi Littlefingera. Cieawe na ja dlugo? Chcialbym odpowiedziec na wszystkie delty pytania, ale byloby to spoilerowanie.

[delta1908]

@Jonasz, lubię w sensie takim, że w poprzednim odcinku wydał mi się taki nijaki i nie przekonał mnie za bardzo do swojej postaci. Natomiast teraz po jego kilku wypowiedziach, a zwłaszcza po rozmowie z Nedem bardzo mi się spodobał, gość wygląda mi na niezłego krętacza. Tak jak już pisałem wcześniej lubię takich ciemnych typków bardziej od tych pozytywnych.
A co do spoilerowania to książkę już mam więc za jakiś tam czas też będę na bieżąco. Chociaż zastanawiam się kiedy przez nią przebrnę I czy w ogóle warto zaczynać przed końcem serialu.

[Me Myself and I]

tak na oko to już kawał książki będzie więc jak nie czytasz w tempie 100 kartek/s to możesz zaczynać

[Jonasz]

@delta1908
Ja bym zaczynal. Ja pzreczytalem (dwukrotnie) i ciagle ofladanei serialu jest dla mnie wielka przyjemnoscia.

Użytkownik johnass edytował ten post 11.05.2011 - |13:47|

[katja]

a ja bym powiedziała, że ta władza królewska to taki mix feudalizmu angielskiego i francuskiego. z jednej strony, robert jest zdobywcą [coś jak wilhelm] i kraj jest jego -- opierających się wygnał [targaryenowie], część dobrowolnie przeszła na jego stronę [lannisterowie], a część została do tego zmuszona -- efekt jest jeden, wszyscy przysięgali robertowi, który prawo do zasiadania na tronie poparł dodatkowo więzami krwi [babka z domu targaryen, grubymi nićmi szyte]. istnieje drabina feudalna, na oko dwustopniowa [wysocy lordowie + lordowie], czyli dalej jak w anglii. ci bezpośredni lennicy mają ziemie skupione w jednym miejscu, więc tu już jest jak we francji. tworzą wielkie, dziedziczne domeny ziemskie [które mogą nadawać w lenno swoim lordom, 'chorążym' -- np. kolesie z karczmy z tego odcinka to ludzie chorążych taty catelyn], a urzędy lokalne są wyraźnie sfeudalizowane [francja; jeżeli umrze ned stark, tytuł namiestnika północy przypadnie robbowi]. mimo tego, namiestnicy wyrokują w imieniu króla, czyli król wygląda na najwyższego prawodawcę; do tego może spacyfikować lennika wysokiego lorda, czyli *chyba* ma zwierzchność nad wszystkimi wasalami [anglia]. w kwestii nakładania podatków przyznam, że nie wiem, na jakim obszarze to działa -- ale joffrey sugeruje w serialu, że król może ustalać wysokość podatków dla korony w domenie wysokiego lorda :F

ogólnie, trochę ta władza ni w kij, ni w oko. z jednej strony facet ma niewiele mniej uprawnień niż król anglii, ale z drugiej sytuację wewnętrzną trochę jak we francji. siedzenie na tronie jest najwyraźniej warte swojej ceny, skoro każdy chce go zdobyć dla siebie lub potomków, zamiast poszerzać uprawnienia feudałów.

Dlatego też między innymi na innym forum o Pieśniach mówiłem że wolałbym zostać takim Namiestnikiem niż Królem ;]

a ja bym wolała odwrotnie -- namiestnika król może sobie odwołać, jeżeli mu się nie podoba. poza tym i tak musisz robić wszystko pod jego dyktando -- chyba, że król jest małoletni albo jest idiotą. do tego urzędy centralne nie są dziedziczne.

Użytkownik katja edytował ten post 11.05.2011 - |13:44|

[Nadia]

Podejrzewam, że rozmawiacie o dwóch różnych "namiestnikowaniach".

katja piszę o namiestniku królewskim takim jak był Jon Arryn, a jakim teraz jest Ned, a MartinStark o byciu namiestnikiem północy, pułudnia etc.

[no1special]

A to nie jest przypadkiem tak, iż to kim lepiej by było być, jest ściśle uzależnione od sytuacji politycznej królestwa ? Być może w PLIO bycie królem nie daje pełni władzy, ale nawet w świecie Martina przy innym układzie sił, podejrzewam że bycie królem byłoby najlepszym rozwiązaniem. Mam tutaj na myśli taki scenariusz w którym król ma poparcie znacznej większości namiestników i poddanych, a tylko niewielką część stanowią lordowie którym obecny władca nie odpowiada. W takim przypadku rebelie a nawet częściowe wojny domowy byłyby szybko tłumione, a zajmowanie i pacyfikowanie zajętych terenów egzekwowane bez większych przeszkód. Zakładając taki sceniariusz, bycie królem w pełni spełniałoby swój status.

Użytkownik no1special edytował ten post 11.05.2011 - |15:54|

[Jonasz]

Martin w swej powiesci zaadaptowal europejski system rozwinietego feudalizmu, gdzie spoleczenstwo bylo zbudowane wedlug hierarii seweren - lennik. Glownym suwerenem w Westerlos od czasu podboju siedmiu krolestw przez Targeryen'ow byl krol z tej dunastii, a jego lennikami byli dawni krolowie siedmiu krolestwa, a obecnie namiestnicy, ci skolei mieli za lennikow pomniejsze rody rycerskie - jak na przykald Starkom byli podporzadkowani Boltonowie i Greyjoy. Poczatkowo wladza Targerynenow zasadzala sie na przewadze militarnej (smoki) a pozniej na akcepracji tradycji. Gdy Robert podniosl bunt i sam przejal kroleswo i tron, swoje roszczenia uzasadnial pokrewienstwem z Targeryenami. Znow jednak jego rzady opeiraly sie na ogolnej akceptacji. Dopiero w okresie jego rzadow, ktory obserwujemy w kasiazce i filmie, zaczelo narastac napiecie i tendencje odrodkowe.

Użytkownik johnass edytował ten post 11.05.2011 - |17:39|
Proszę niepotrzebnie nie cytować całego posta

[katja]

jonasz, koledze wyżej chyba chodzi o sytuację rodem z francji w okresie anarchii lennej, kiedy lennicy króla mieli de facto większą władzę od niego dzięki feudalizacji urzędów i immunitetach. ino w świecie pieśni drabina feudalna wygląda na angielską -- zupełnie inną niż francuska -- więc automatycznie pozycja króla jest mocniejsza.
masz imo rację, mi też nie wydaje się, żeby wielkie rody tak otwarcie skakały robertowi. zrobiliby zamach stanu od czapy, zdobyli władzę i co? kolejny niezadowolony mógłby obalić nowego króla pod byle pretekstem. w razie przegranej zaś można się [przynajmniej w średniowiecznym systemie lennym] spodziewać kary za nieposłuszeństwo, będące elementem przysięgi. z aerysem było o tyle łatwo, że rzeczywiście był szalony i palił ludzi żywcem [=to on popełnił felonię], a taki poziom abstrakcji niełatwo powtórzyć.

Katja ale Pieśni chyba wybitnie nam udowodniły co król sobie z tą całą władzą może zrobic ? Może odwołac ? już widzę jaki to będzie miało skutek To jest wojna domowa ;] Król tylko formalnie ma władzę nad Namiestnikiem Odwołac sobie może i to wszystko ;] Dla tej danej części ziemi i tak dana osoba będzie Namiestnikiem więc .

chyba się rzeczywiście nie dogadaliśmy; ofc chodziło mi o królewskiego namiestnika

"do tego urzędy centralne nie są dziedziczne."

Dziwne bo jakoś do tej pory po przeczytaniu wszystkich tomów Pieśni odniosłem całkiem inne wrażenie ;];];]

pierwszy przykład z brzegu -- starszego nad monetą powołują i odwołują bez mała jak ministra. namiestnik (królewski) też jest urzędem centralnym, a nawet za szalonego króla było ich over9000

Użytkownik katja edytował ten post 11.05.2011 - |19:02|

[Jonasz]

jonasz, koledze wyżej chyba chodzi o sytuację rodem z francji w okresie anarchii lennej, kiedy lennicy króla mieli de facto większą władzę od niego dzięki feudalizacji urzędów i immunitetach. ino w świecie pieśni drabina feudalna wygląda na angielską -- zupełnie inną niż francuska -- więc automatycznie pozycja króla jest mocniejsza.

Oczywiscie mialem na mysli feaudalizm angielski, ktory byl najwzej rozwinieta forma tego ustroju. Takze Martinowi (anglosas) ta koncepcja byla zapewne blizsza.

Lennicy wypowiedzieli posluszenstwo szlonemy krolowi, dopiero gdy w wyrazny i oczywisty sposob zlamal swa czesc komtraktu lennego. Fakt zas, ze Robert staral sie podeprzec roszczenia do trony koligacjami rodzinnymi z rodzina panujaca (wczesniej eliminujac niemal calkowicie glowna linie rodu), swiadczy, ze on sam dzialal w ramach paradygmantu feudalnego. Nie mozemy w tym temacie dyskutowac dalszego rozwoju sytuacji politycznej, gdyz byloby to spoilerowaniem, ale chetnie powroce do tej analizy przy okazji kolejnych odcinkow, lub w innym temacie.

[Sakramentos]

No dobrze, przemyslalem sprawe na nowo. Zasadniczo przyjmuje co nastepuje:
-krol ma pozycje raczej jak w Anglii
-moze ustanawiac podatki nie tylko w swoich ziemiach, ale w ogole (co nie oznacza ze beda mu placic )
-nie ma zasady iz wasal mojego wasala nie jest moim wasalem, przynajmniej teoretycznie bo lojalnosci moga byc rozne a i tak w praktyce nie mozna pominac drabinki

W takim razie krol ma oczywiscie przerabane. Wdrozenie jakiegokolwiek planu musi byc z gory rozlozone na lata i wymagac wysilku na wielu frontach. Cos takiego moglby dokonac tylko czlowiek o naprawde wyjatkowych talentach. Waznym pytaniem jest jak wielkie sa ziemie samego krola i jak wiele moze on zbierac z swoich podatkow, istotne jest tez co stanowi element umowy lennej. Patrzac na to, jak rzadzi sie Robert to raczej nie ma co liczyc na to, ze jego nastepca bedzie mogl szybko wszyskto naprawic. Najszybsza i najpewniejsza metoda wydaje sie malzenstwo. Czyli to, co Lennsiterowie juz, jak sie zdaje, planuja. To najprostsza droga, co nie oznacza ze pewna.
Narzucenie wladzy sila raczej sie nie powiedzie z racji uwarunkowan geopolitycznych.

Mysle, ze potrzebne sa trzy elementy: po pierwsze korona musi byc dochodowa by moc utrzymywac stala armie. Po drugie: nalezy wbic klin miedzy feudalow po drugiej stronie morza. Nie jestem pewien jak daleko moze sie posunac krol, ale trzeci element wymaga wprowadzenia dwoch rodzajow praw na raz na zasadzie transakcji wiazanej. Pierwsze to specjalny podatek preferencyjny, zastepujacy wszelkie inne krolewskie daniny. Warunkiem jest akceptacja jakiejs karty praw, kodeksu krolewskiego czy czegos takiego-a wiec podczepienie pod zunifikowane prawo centralne. Chodzi o prezentowanie pakietu-feudalowie zyskaja pewne istotne prawa i przywileje, w tym podatkowe, w zamian za cedacje pewnej czesci wladzy na instytucje centralne. Czescia umowy bedzie zgoda na stacjonowanie ograniczonych garnizonow krolewskich. Sek w tym, by jednoczesnie dawac i korzysci-w tym mozliwosc efektywniejszego wplywu na decyzje korony; i cene za te korzysci-w postaci zgody na utrzymywanie i rozmieszczenie armii na swoim terytorium, tym samym zwalniajac z obowiazku stawania na pospolite ruszenie. Mozna to jeszcze polaczyc z czyms na zasadzie osadnictwa/reformy ekonomicznej, ktorej tresc musialaby zostac ustalona w toku polepszania zarzadzania wlosciami krolewskimi.

Byloby to wprowadzanie podzialu w kraju na tych, ktorzy czerpia benefity z ukladu i tych, ktorzy tego nie robia bo nie podoba im sie pomysl stacjonowania wojsk krola na ich ziemi. Jesli wszystko byloby odpowiednio madrze wykombinowane mozna by sie spodziewac ze zyski z centralizacji i zgody na taka umowe bylyby na tyle duze, by moc myslec o ekonomicznym rozbijaniu Polnocy i okolic. Wystarczy, by korona chocby w jednym miejscu mocno postawila stope-to bylby przyczolek do dalszej ekspansji, chocby zbrojnej.

Jesli daloby sie to polaczyc z istnienim jasnego zagrozenia z czyjejs strony tym lepiej.

Natomiast co do krytyki poprzedniego pomyslu, opartego na zagrozeniu w postaci dzikusow zza sciany-ale nie chodzi o to, by to byli ci dzikusi. Przeciez to patalachy, nie byliby w stanie sie przedrzec. Chodzi o to by fakty przemawialy same za siebie. Cos przypelzlo, to cos to ludzie i ci ludzie lupia okolice. Chodzi o wykreowanie kryzysu a nie o szukanie prawdziwego (choc byloby to mile). Ot, spisek. Wymagaloby to covert operations na Polnocy

Speaking of which bunt bylby calkiem niezlym powodem wmieszania sie korony i zasiedzenia na miejscu. Musialby to byc jednak posredni wladyka. Odpowiedni spisek, ktory by do tego doprowadzil bylby chyba jednak nie mniej ryzykowny niz blef z bandami ktore przelazly przez fortyfikacje. Chyba, ze zostalby sztucznie wywolany-drazniac celowo jednego z feudalow czy ich grupe. Mozna to zrobic wlaczajac w plan zasadniczy. Nie zgadzacie sie na akceptacje nowych praw krolewskich? No to musicie wiecej chlopcy i dziewczeta placic. Duzo wiecej. Wiele, wiele wiecej. Nie chcecie? Co, buntujecie sie? umiejetne podkrecanie atmosfery byloby tu kluczem. Ale dopiero wtedy gdy uda sie wpuscic korzenie.

[Jonasz]

Ziemie ,samego krola to prowincja otaczajca stolice. W simie najmniejsza z wszystkich. Za czasow Robertam krol mogl sie posilkowac zasobami rodzinnej prowincji, ktorej naamiestnikiem bym mlodszy brat. Robert byl utracjuszem i dochody krolewskie tylko w nieznaacznym stopniu pokrywaly wydatki. Krolewstwo bylo zadluzone u Lanisterow (najbogatszego rodu, ze wzgledu na kopalnie zlota w ich posiadlosciach), kosciala i u bankierow zza Waskiego Morza.

Sakramemntos, nie wiem dla czego wspominasz o feudalach zza morza. Tamte spoleczenstwa mialy odmienne ustroje. Wolne miasta w ktorych wplywy miale gildie kupieckie i domy bankowe. Poza nimi klanowe spolecznosci wojownikow pod wodza Khalow. Zasadniczo jednak spoleczenstwa tamte mialy organizacje raczej przedfeudalna, niz postfeudaula. Istnialo tan np. niewolnictwo - w Westerlos nieobecne, nielegalne i moralnie niedopuszczalne.