139 odpowiedzi w tym temacie

[Logon]

Pradawni, jak to SG pokazuje, lubia sie rozdzielac, latac we wszystkich mozliwych kierunkach, zasiedlac planety...
Podczas spiec z Ori doszlo do rozlamu w rasie i uciekli na ziemie (wynalezli podstawowy naped albo hibernacje, zeby osiagnac cel).

Daniel mówił że lecieli kilka tysięcy lat. Dopiero później wynaleźli bardziej wydajniejszy napęd.

Pozniejsze badania uzmyslowily iz plan poczatkowo bardzo ambitny okazal sie zupelna klapa, gdyz niska liczebnosc pradawnych nie zachecala do nastepnych rozlamow bez mozliwosci powrotu. Na potege zaczeli stawiac wrota w naszej galaktyce, wynalezli jeszcze lepsze napedy, po czym wpadli na pomysl aby sie przeniesc do Pegaza...
W miedzyczasie zrezygnowali z ekologicznego napedu gdyz byl malo efektywny i przeszli na paluszki model: ZPM, ktore mogli sobie robic w garazu...

Do Pegaza przenieśli się z innej przyczyny, bodajże z powodu plagi jakiejś.

Nie bylo sensu cofac Destiny, gdyz $ zostaly wydane, a jak pozniej przyklad z Emo-wampami pokazal, nigdy nie wiadomo czy nie trzeba bedzie uciekac.

Kasy oni się wyzbyli już dawno, dzięki temu tam dobrze szedł im rozwój. My też musimy sie jej pozbyć.

Ogromne odleglosci byly sprzymierzencem, nie musieli sie obawiac naplywu niezliczonej ilosci wojsk, gdyz ilosc potrzebnej energii w dosc krotkim czasie rozsadzala planety. (swoja droga to ciekawe czy wrota zasilane czarna dziura nie moglyby dzialac nonstop...ale to wymyslili duzo pozniej).

Nie rozumiem jakie odległości? I jakich wojsk?
Jeśli chodzi Ci o planete która zasiliła wrota, to gdyby Destiny znajodwała się bliżej do wybuchu by nie doszło zapewne. Pradawni nie spodziewali się chyba że statek tak długo przeżyje i tyle przeleci, bo mysle ze napewno przewidzieli to że kiedys uruchomienie wrot moze doprowadzic do zniszczenia planety.

[Sakramentos]

Kasy oni się wyzbyli już dawno, dzięki temu tam dobrze szedł im rozwój. My też musimy sie jej pozbyć.

Co ty tworzysz. Co ty człowieku tworzysz. Pieniądz właśnie jest przyczyną rozwoju. Nie powtarzaj bzdur.
1. Nie ma najmniejszego dowodu że pradawni byli zidociałymi komuchami, bękartami Rodenberry'ego i Picarda
2. pieniądz jest forma rozliczenia ekonomicznego,a więc racjonalizacji, która jest niezbędna. Ekonomia to sztuka zarządzania zasobami, więc choćbyś nie wiadomo co wymyślał zawsze jest miejsce i dla niej i dla systemu rozliczeń, ergo-pieniędzy.
3. Sama natura korzysta z tego systemu. Życie to nic innego jak zarządzanie zasobami, transfery energii zaś to pieniądze.
4. Brak pieniądza=prymitywna kultura i brak cywilizacji. To tak jak z zerem w matematyce (jak to Carter kiedyś tłumaczyła). Na palcach se liczyć możesz, ale nic z tego nie zbudujesz. Tak samo bez pieniędzy nie można zbudować cywilizacji opartej na rozumie.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 17.05.2010 - |21:06|

[DevilDrom]

W pilocie powiedzieli, że wyruszyło, więc akurat tutaj nie ma miejsca na spekulacje.

Ok, ale pytanie, czy było to stwierdzenie faktów czy może jedynie ich domysły. Oczywiście jestem świadom, że mało realne, by mój pomysł okazał się prawdziwy [:

Wątpię, żeby było więcej statków takich jak Destiny. Co prawda coś takiego byłoby logiczne (w razie awarii czy zniszczenia Destiny, Pradawni nie mają jak dostać się do tych odległych światów), ale gdyby statków było kilka to Rush by o tym wiedział. Skoro w bazie danych była informacja o statkach rozstawiających wrota to i wzmianka o statkach badawczych też by się znalazła.

Tak samo jak znalazłaby się informacja o celu misji.

Nie rozumiem jakie odległości? I jakich wojsk?
Jeśli chodzi Ci o planete która zasiliła wrota, to gdyby Destiny znajodwała się bliżej do wybuchu by nie doszło zapewne. Pradawni nie spodziewali się chyba że statek tak długo przeżyje i tyle przeleci, bo mysle ze napewno przewidzieli to że kiedys uruchomienie wrot moze doprowadzic do zniszczenia planety.

Pradawni mogli znać bardziej efektywny sposób zasilenia wrót albo zakładali, że zanim Destiny wyjdzie z ich zasięgu, to opracują nowy rodzaj zasilania. Podczas retrospekcji, w odcinku Human, Daniel poinformował Rusha o pozyskaniu namiarów planety (od szpiega), która może zapewnić wystarczające zasoby energii do zasilenia wrót. Czyli niekoniecznie Pradawni musieli korzystać z energii tkwiącej w planetach. Niestety Tauri nie dysponują żadnym wystarczająco potężnym źródłem energii, więc byli zmuszeni do szukania innego rozwiązanie, jakim okazała się planeta.

Użytkownik DevilDrom edytował ten post 17.05.2010 - |23:17|

[wujek_szatan]

Ok, ale pytanie, czy było to stwierdzenie faktów czy może jedynie ich domysły.

Było powiedziane w momencie odpalenia hologramu z mapą gwiazd.

[22334][22346]Na co patrzymy?
[22361][22378]To mapa gwiazd.
[22394][22410]To Droga Mleczna.
[22416][22443]Sądzę, że to dziennik podróży statku.
[22453][22468]Więc tu teraz jesteśmy?
[22481][22490]Nie.
[22493][22519]To stamtąd statek wyruszył.
[22528][22536]Ziemia...
[22549][22563]Opuszcza galaktykę.

Tak samo jak znalazłaby się informacja o celu misji.

Niekoniecznie. Pradawni wiedzieli jaki cel przyświecał zbudowaniu Destiny. Nie musieli się z tego tłumaczyć w bazie danych. Podstawowe zadania Destiny znamy (czyli zbieranie informacji od statków budujących wrota).

[Logon]

Sakramentos nie mówie że byli oni komunistami i ja nim też nie jestem. Mówisz że dzięki temu że są pieniądze jest rozwój?
No tak faktycznie, dzięki temu że obcieli budżet w NASA to faktycznie rozwiną nowe technologie! No i chcesz z pieniędzy zbudować prom kosmiczny? Jestem ciekaw jak przejdzie on przez atmosferę.
Brak pieniędzy to brak cywilizacji? No ja bym raczej powiedział że to cywilizacja rozwinięta, mogąca zapewnić wszystkim dach i jedzenie dzięki wykorzystaniu technologii.
Masz rację natura wykorzystuje energię jako środek "płatności".
Może i źle się wyraziłem też, ale pieniądze są nie potrzebne, a raczej potrzebne w pewnym stopniu. Żeby pozwolić żyć powyżej najniższego poziomu życia jakim jest małe mieszkanie i jedzenie do życia a nie karton pod mostem i kość kurczaka ze śmietnika jak to jest teraz.

Budowa takiego statku jak Destiny i stawiaczy wrót kosztowałaby no właśnie ile? Na pewno nie mało, u nas by się zapewne mówiło w biliardach dolarów skromnie mówiąc.
Po za tym pradawni jako ludzie którzy chcieli się rozwijać i odkrywać wg. musieli się tego wyzbyć. Ponieważ jak już wskazałem kasa blokuję w pewnym stopniu rozwój. Po za tym Janusowi (nie mogę zapamiętać jak mu było dokładniej ;/) nie powiedzieli: "Obcinamy Ci dopływ kasy na ten eksperyment" tylko że: "Masz skończyć z tym eksperymentem".

Trochę chaotycznie mi to wyszło, wybacz.

[Sakramentos]

Logon, przykro mi, ale to co piszesz to nadal są wierutne bzdury.
Wypowiedź na którą się powołujesz była uogólnieniem. Chodziło o to, że Destiny kosztowało sporo zachodu, pochłonęło czas, wysiłek, pracę, surowce które można było wykorzystać inaczej. Poniesione więc zostały jakieś koszty, a one u nas są wyrażane w pieniądzach. Inna cywilizacja może mieć inną ich formę, ale zawsze będzie używała racjonalizacji jaką oferują. Nawet komuny hipisowskie używały prymitywnej jej formy, bowiem obowiązywała zasada dobrowolnej wymiany. Mógłbym tu walnąć teorią utility&demand która to tłumaczy, ale to nie kącik wiedzy o ekonomii.

Pradawni mogli używać innego systemu racjonalizacji, innej formy rozliczeń. Mogły być to kredyty, mogły być to uniwersalne jednostki energii, whatever, ale coś musieli używać, bo bez tego nie jesteś w stanie określić co jest ekonomiczne a co nie. Czy lepiej jest zainstalować hipernapęd czy FTL na przykład. patrzą na wpsółczyniik koszt-zysk i orzekają. Pradawni na pewno dzięki swojej technologii byli niesamowicie bogaci-tak bogaci że nie musieli się zbytnio przejmować większością wydatków, które wedle ich rozumowania były właściwie za darmo. Na przykład-czy przejmowałbyś się kosztami internetu, jeśli rachunek opiewałby na dwa gorsze za rok korzystania? Nie, tak samo Pradawny nie przejmowałby się że koszt postawienia nowych Wrót to ileś tam gigawatów energii, bo tyle to produkowała mu jego osobista lampka w pokoju.

Co do zaś NASA-znowu nie. Właśnie w tym sęk, że NASA, mając nieekonomiczne podejście, iście komusze, myśli nieracjonalnie i przez to nie potrafi efektywnie zarządzać swoimi zasobami. W naturze padłaby ofiara drapieżników, w współczesnym świecie który jest miksem kapitalizmu i fordyzmu-żyje nadal i konsumuje nadmierne ilości funduszy, nie osiągając nic co by uzasadniało takie wydatki. Mało tego, inni mogą to zrobić szybciej, lepiej i taniej. Jak w przyrodzie nazywa się coś takiego? Rak, pasożyt. NASA bowiem wychodziła z tego samego głupiego założenia co ty-że rozwój tłumaczy wszystko. Problem w tym , że rozwój nieekonomiczny jest bez sensu i szkodzi i rozwojowi i celowi, nie osiągając żadnego. I prowadzi tylko do marnotrawstwa. Przez trzy dekady NASA nie potrafiła zmienić swojego podejścia na ekonomiczne, skupione na osiąganiu konkretnych celów, i zawsze dążyła do maksymalizacji osiągów swoich projektów, bez potrzeby zwiększając ich koszty. W efekcie stali się taką samą naroślą rakową na gospodarce co większość biurokratycznych instytucji. Ich celem nie było już wysyłanie czegoś w kosmos, ale również-ssanie dotacji. Nie mieli wiec powodu by ulec racjonalizacji. Wobec tego spotykały ich reperkusje, które skutecznie wiązały im ręce. Ale te reperkusje ostatecznie zmusiły NASA do zmiany podejścia-czy taki projekt jak choćby Pathfinder miały rację bytu w czasach tzw "świetności NASA"? Nie. Zamiast kilkuset milionów dolarów i świetnie działającej sondy z łazikiem otrzymalibyśmy wielkie, nieruchawe g ...ówno kosztujące kilka miliardów dolarów. Wysłałoby dokładnie te same dane i odkryłoby to samo-za większe pieniądze, które można było przeznaczyć na coś innego, choćby na drugą taką samą sondę.

Obecnie NASA dostało podwyżkę w budżecie a część jej operacji została przerzucona na firmy prywatne. I co? okazuje się, że do wysłania astronautów na orbitę nie potrzeba rakiet kosztujących miliardy za start, efekt projektów za dziesiątki miliardów, tylko 100 milionów dolarów i osiem lat pracy, a start z full ładunkiem to wydatek (z ubezpieczeniem etc) rzędu 70 milionów dolarów. Wszystko dzięki temu, że myślenie uległo racjonalizacji. Nie byłoby to możliwe bez pieniędzy. Tymczasem jeden start wahadłowca-700 milionów. Jeden start Saturna V na dzisiejsze pieniądze to z dwa miliardy dolarów! Rozwój programu Constellaltion, który miał umożliwić powrót na Księżyc-kilkanaście miliardów do dnia dzisiejszego i ZERO wyników. Chyba że za wynik należy uznać nikomu niepotrzebną rakietę nie spełniającą żadnych wymogów programu i niepotrzebną by dolecieć ani na orbitę ani na Księżyc, nie sprawdzającą się w żadnej z tych ról, zbudowaną tylko po to by NASA mogło sobie za parę miliardów poćwiczyć budowanie dużego, zbędnego obiektu służącego do wystrzeliwania makiety statku kosmicznego, którego prototypowa wersja lubi się roztrzaskiwać o pustynię w czasie testów. Brrrawo! A nikt im budżetu nie obcinał. Nic dziwnego, że ktoś powiedział-dosyć tego, basta.

I nie gadaj pierdół&banialuk w stylu "no tak, bo jak są pieniądze to mogę coś kupić a to napędza rozwój" bo to po pierwsze kyenesowska głupota a po drugie banał rozmijający się z treścią moich wypowiedzi. Pokazujesz tym nie tyle swoją ignorancję, co po prostu głupotę. Pieniądze to nie sztuczny wymysł służący temu by ludziom żyło się gorzej, ale niezbędny element cywilizacji technicznej. Same zaś pieniądze mają bardzo konkretną wartość wyrażana w pracy, energii, surowcach, czasie i przestrzeni-a wiec materiałów używanych w ekonomii. Pozostają też w relacji samych do siebie, stąd gdy jest ich więcej, a surowców za które są wymieniane nie przybywa, to spada ich wartość. Są niezbędne by zarządzać efektywnie zasobami i by osiągnąć cele, by się ROZWIJAĆ. Ty zaś mylisz rozwój z konsumpcją. Stąd pieniądz kojarzy ci się tylko z czymś, że jeśli tego jest dużo to tobie jest dobrze. Myślenie tyleż prymitywne co błędne.
Technologia zaś nie zapewnia ci wolności od pieniądza, tylko sprawia że pieniądz staje się coraz bardziej wyszukanym i skomplikowanym zjawiskiem. Ale i tak będzie zawsze regulował życie, bo takie są cholera jasna prawa natury. Tak samo w naturze jeśli istnieje organizm który żre na potęgę, ale otrzymuje za ten wysiłek figę z makiem, to zostanie wybity przez gatunek który działa ekonomiczniej, ergo-lepiej wykorzystuje pieniądze. Powinieneś już zrozumieć co to oznacza-racjonalizacja poprzez pieniądz umożliwia ci wynajdywanie nowych technologii, bo nowe technologie sprawiają, że życie tanieje, a więc stajesz się bogatszy. Gdybyś nie miał pieniędzy ch... byś wynalazł. Dowód-spójrz w przeszłość. Kultury które nie miały pieniędzy albo lały na nie nic nie osiągnęły.

Pieniądz zawsze był i będzie-może zmienić się jego forma i sposób o nim myślenia, ale jest niezbędny i żadna technologia go nie wyeliminuje. Gdy ktoś wpada na tak genialny pomysł podpisuje na siebie wyrok śmierci, bo ewolucja społeczno-technologiczna tych, którzy pieniądz zachowują, po prostu zmiata taki system z tablicy historii. To tak, jakby z procesu ewolucji zabrać element doboru naturalnego-wtedy cały system traci sens i rozsypuje się. Pieniądz=dobór naturalny.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 18.05.2010 - |11:43|

[Logon]

Nie ,nie zamierzam czegoś takiego powiedzieć.
W pewnym stopniu masz rację. Powiem Ci jedno mi bardziej by chyba pasowało liczyć wszystko w energii ;p
Tak, wiem że NASA jest nieekonomiczne i włączenie się prywatnych firm dużo dało, ale chodzi mi ogólnie o naukę i standard życia.
Chodzi i o to że jesteśmy już teraz w stanie zrobić więcej a jednak tego nie robimy bo m.in pieniądze na to nie pozwalają. Tak jak powiedziałem nie chodzi o to by wyzbyć się ich całkowicie, ale by chociaż ograniczyć ich role.
Spójrz na dzisiejszy świat, wg. mnie potencjał ludzki jest marnowany, można by osiągnąć o wiele więcej, ale jednak po części rozwój jest hamowany przez kase(myślenie ludzi zresztą też). Chociażby przedszkola, jest za mało miejsc i mało opiekunek, a jednak mamy surowce by je wybudować i ludzi którzy mogliby się opiekować dziećmi.
Co do pradawnych i kasy, nie byli nią ograniczeni. Zapewne mieli jakiś przelicznik i coś co pozwalało im na sprawdzenie opłacalności(zapewne energia), ale sami nie byli ograniczeni czymś takim jak pieniądze. Bez nich mogli swobodnie się rozwijać bo nie było czegoś takiego: kase wydamy na napęd czy nowy rodzaj osłon? Tylko badali jedno i drugie, bo co mogłoby ich innego ograniczać? Surowce?Nie, nie mieli problemu bo lata tego pełno w kosmosie.

Edit: mógłbyś podać mi przykład takiej cywilizacji?

Użytkownik Logon edytował ten post 18.05.2010 - |11:50|

[Sakramentos]

Nie ,nie zamierzam czegoś takiego powiedzieć.

Ale cały czas to mówisz.

Powiem Ci jedno mi bardziej by chyba pasowało liczyć wszystko w energii ;p

Taki numerek już był, nazywało się to parytetem złota a jeszcze wcześniej po prostu moneta bitą. Tadaaam, g... ci to zmienia. Mechanizm ten sam. Ciągle musisz zarabiać na siebie, ciągle masz rachunki etc. i ciągle masz obrót wirtualną wartością, bo są zyski możliwe, zyski utracone, koszt możliwości, ryzyko etc.

Chodzi i o to że jesteśmy już teraz w stanie zrobić więcej a jednak tego nie robimy bo m.in pieniądze na to nie pozwalają. (...) Chociażby przedszkola, jest za mało miejsc i mało opiekunek, a jednak mamy surowce by je wybudować i ludzi którzy mogliby się opiekować dziećmi.

Są różne priorytety i wiele potrzeb. Co jest ważniejsze-te twoje przedszkola (oo tak, bo w Polsce to rodzi się tyle dzieci, że to mus jest)czy konieczność zapewnienia energii obywatelom? Co ważniejsze-podtrzymywanie służby zdrowia czy inwestycja w infrastrukturę? Co ważniejsze-zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom czy może dostęp do wody pitnej? Co ważniejsze-zabezpieczenia przeciwpowodziowe czy przeciwpożarowe? Co ważniejsze-zasiłki chorobowe czy socjalne? A może stabilność finansowa państwa? Mylisz pojęcia i zjawiska, efekty, celowość i przyczynowość. Dla ciebie super ważne są przedszkola, dla mnie uniwersytety. Dla ciebie dostęp do nie wiem, internetu a dla mnie do pracy. Tymczasem surowców jest tyle a tyle i można je przeznaczyć tylko na jedną z tych rzeczy bo więcej nie ma i nie będzie, bo nie da się wytworzyć coś z niczego. Bo albo masz ciastko albo masz rower, albo masz dom albo samochód. Nie można mieć wszystkiego za nic.

Co do pradawnych i kasy, nie byli nią ograniczeni.

A skąd to wiesz? skąd bierzesz te informacje? Pierwsze słyszę. Równie dobrze mogli być anarchokapitalistami-i to też byłoby zgodne z ich podejściem do życia jak i osiągnięciami. Robili Wrota, bo ktoś miał w tym indywidualny zysk i był gotów za to zapłacić innym. Ktoś inny miał cel w wysłaniu Destny i za to zapłacił.

Zapewne mieli jakiś przelicznik i coś co pozwalało im na sprawdzenie opłacalności(zapewne energia), ale sami nie byli ograniczeni czymś takim jak pieniądze.

Przecież to sprzeczność. Właśnie napisałeś, że mieli pieniądze! Mało tego, nie tylko energia pełni tu funkcję, ale również czas. Energia+czas=pieniądz. Razem z jego obrotem, pożyczkami, całą finansową konstrukcją.

Bez nich mogli swobodnie się rozwijać bo nie było czegoś takiego: kase wydamy na napęd czy nowy rodzaj osłon? Tylko badali jedno i drugie, bo co mogłoby ich innego ograniczać? Surowce?Nie, nie mieli problemu bo lata tego pełno w kosmosie.

Pieniądze=surowce. Nie ma surowców, nie ma pieniędzy. Są surowce, są pieniądze. Jakbyś miał jeden gram uranu i dwa gaziliony dolarów to wiesz ile ten gazilion dolarów byłby wart? Dokładnie jeden gram uranu. Pieniądz sam w sobie NIE MA WARTOŚCI. Ta wartość powstaje w relacji do dóbr materialnych i niematerialnych.
Pomijam już fakt, że we wszechświecie istnieją np. całe ciała niebieskie zrobione z diamentów. Ale to nas nie obchodzi, bo nie mamy możliwości do nich dotarcia, diament więc nadal jest kosztowny. Przestałby, gdybyśmy mieli technologię jego taniej produkcji albo dotarcia do takiego pogwiazdowego artefaktu i wydobycia. Przeicież diament to wspaniały budulec, a nie tylko błyskotka.

Tak jak mówiłem, Pradawni dzięki swojej technologii byli niesamowicie bogaci, STAĆ ich było na projekty for da lulz jak Destiny. Tak samo nas stać na projekty for da lulz jak sondy międzygwiezdne, bo swoje podstawowe potrzeby mamy zapewnione, a powstały nowe, takie jak chęć poznania wszechświata.

Edit: mógłbyś podać mi przykład takiej cywilizacji?

Uproszczając to każda inna oprócz okcydentalnej, która pierwsza się przełamała (po pierwsze dzięki filozofii, religii, po drugie dzięki prawu po trzecie dzięki racjonalizmowi) i wprowadziła obrót wirtualnym pieniądzem, co umożliwiło rozwój prawdziwego kapitalizmu. To wszystko pociągnęło resztę w górę. Bez tego bylibyśmy ot, kolejną kulturką jakich wiele. A tak to podbiliśmy świat i zmieniliśmy go wedle swojego widzimisię i teraz sukces innych mierzony jest tym, jak dobrze zaadaptowali nasze sposoby myślenia i działania.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 18.05.2010 - |12:45|

[Logon]

Przedszkola to był tylko przykład, dotyczy się to także innych rzeczy.
Nie, nie napisałem że mieli pieniądze, tylko coś co sprawdza opłacalność budowy tego napędu od tego. Energia jako jednostka którą się wydało na budowę tego a tego.
No i teraz zdecyduj na co masz wydać pieniądze. Na Uniwersytet czy na przedszkola? A może na infrastrukturę.
Co do pradawnych że nie mieli pieniędzy to tylko ot takie tam moje odczucia
Zauważ że oni mieli praktycznie nie ograniczony dostęp do surowców. Więc jak bardzo byli bogaci?

Czyli uważasz że jest dobrze jak jest? Że jest dobrze gdy nie możemy zbudować nowych szpitali, domów, uniwersytetów, ludzie głodują i żyją w kartonach, bo pieniądze na to nie pozwalają?
No wybacz mi, może za krótko żyję na tym świecie, ale wydaję mi się że jesteśmy w stanie zrobić więcej. Mylę się?

[Sakramentos]

Nie, nie napisałem że mieli pieniądze, tylko coś co sprawdza opłacalność budowy tego napędu od tego.

Przecież to są właśnie pieniądze. W swojej najczystszej postaci!

No i teraz zdecyduj na co masz wydać pieniądze. Na Uniwersytet czy na przedszkola? A może na infrastrukturę.

Nie pieniądze. ZASOBY goddammit!

Co do pradawnych że nie mieli pieniędzy to tylko ot takie tam moje odczucia

Komusze chciejstw raczej.

Zauważ że oni mieli praktycznie nie ograniczony dostęp do surowców. Więc jak bardzo byli bogaci?

Nawet Homer Simpson ma cię dość.
Czas, przestrzeń, a więc praca to też zasoby. Nie jesteś w stanie wytworzyć ich nieskończenie wiele. Ktoś musiał zakasać rękawy. Ktoś musiał ruszyć głową i wpaść an pomysł. Ktoś musiał poświecić swój czas. To też zasoby. Poza tym sam fakt istnienia zasobów nie oznacza że są nieograniczone ani łatwo dostępne. Żeby dostać pierwiastek A pradawni musieli kopsnąć się do innego układu gwiezdnego i zdobyć go np. 5 gram, potem kopsnąć się do drugiego i zyskać dajmy na to 10 gram. To wszystko ma swój koszt. Wszystko ma swój koszt. I nigdy nie jest tak, że go nie ma. Życie mój kochany, to koszt, to racjonalizacja entropii. Istoty żywe zmniejszają swoją entropię kosztem entropii otoczenia, ponoszone są więc koszty życia. Życie to lokalna racjonalizacja rozpadu wszechświata, bo organizuje materię w ten sposób, że wolniej zachodzi śmierć cieplna. Kosztem jej przyśpieszenia gdzie indziej.

Sami Pradawni nie mieli tak bajecznych możliwości jak sugerujesz, byli nadziani i tyle, na takiej samej zasadzie jak ty jesteś nadziany w porównaniu do jaskiniowca czy starożytnego greka. A nawet jeśli założyć że mieli wszystkie niezbędne technologie, ich osobiste potrzeby zaś były zerowe (bullshit na starcie, ale na potrzeby modelu udajmy że to ma sens) to i tak pozostaje kwestia czasu. Jak zarządzać czasem? OK, może fajnie jest inwestować go w Destiny, ale może lepiej ten czas poświęcić robocie przy hieprnapędzie? A może ascendacji? No i pojawia się tu forma roliczeniowa, a wiec de facto pieniądz. Bo Pradawni byli istotami rozumnymi, a nie kalkulatorkami. No więc jak ja mam X czasu siedzieć nad czymś, co da mi Z, ale z drugiej strony przy czasie C mogę osiągnąć D, co da mi zysk w postaci tego, że X będę mógł osiągnąć dwa razy szybciej. A więc lepiej jest siedzieć nad D, a nie X, bo wtedy praca nad obydwoma rzeczami zajmie mi o np. pięć lat krócej. Problem w tym że nie mam dostatecznej wiedzy na razie by to samemu zrobić. Jeśli chciałbym się tego nauczyć, to zajęłoby mi to tyle czasu, że wszelki zysk z tego zostałby zniwelowany i gorzej-wszystko zajęłoby mi więcej czasu. Idę więc do typka który to kuma, przedstawiam mu propozycję, a on na to "OK, ale jest problem. Ja chcę poświęcić swój czas na coś innego co da mi satysfakcję z życia. Dlaczego mam poświęcać satysfakcję dla twojej satysfakcji?" A ty wtedy na to "No bo widzisz, dzięki temu co ja robię otrzymamy wynalazek D, który pozwoli ci zrobić inne rzeczy szybciej i efektywniej i będziesz miał większą satysfakcję" a on na to "aha, OK, ale ja wolę skonsumować mój czas teraz, a nie potem" a ty na to "Ale jeśli tak zrobisz, twoja satysfakcja będzie mniejsza niz w moim scenariuszu. Ale wiesz co, zróbmy tak-że ty mi pomożesz, a potem ja pomogę tobie razem z moim wynalazkiem. W ten sposób może nie będziesz miał satysfakcji teraz, ale otrzymasz ją po pewnym czasie z nie zdwojoną, ale poczwórną mocą. Umowa stoi?" i gościu się zgadza. Tak powstaje obrót pieniądzem, robaczku.

Czyli uważasz że jest dobrze jak jest? Że jest dobrze gdy nie możemy zbudować nowych szpitali, domów, uniwersytetów, ludzie głodują i żyją w kartonach, bo pieniądze na to nie pozwalają?

Tak, pieniądze nie pozwalają. Stanęły nam na drodze z wielką, jesionowa pałą i mówią "Non pasaran! Non szal passs!" i leją pałą po głowie jak ktoś próbuje. Weź się stuknij. Najwyraźniej w twoim świecie wszyscy pracują jak się im każe i za nic, nie żyją też tak naprawdę bo ich egzystencja jest w świecie idei, jest wirtualna i niczym dobre duszki odwalają całą robotę. Przy okazji wysrywają się wszelkimi niezbędnymi materiałami, które po prostu się pojawiają-o tak: puff! i są.

Człowieku, ekonomia śłuży do zarządzania zasobami w taki sposób, by było najlepiej, najefektywniej. Ergo-dąży do eliminacji biedy, bo efektywne zarządzanie zasobmai do tego prowadzi.

Poza tym: nie, uważam że jest fatalnie jeśli ludzie, nie mając podstawowej wiedzy i pojęcia o czymkolwiek, a zwłaszcza tego czegokolwiek zrozumienia, mają prawa wyborcze. Jeśli jeszcze go nie masz, to jestem w stanie odetchnąć z ulgą.

W twoim kretyńskim przykładzie problem w uproszczeniu polega na tym, że aby zbudować przedszkole, potrzebna jest ludzka praca. Żeby przedszkole utrzymać też potrzebna jest ludzka praca. A za tą trzeba zapłacić, bo pieniądz służy do wymiany towarów i usług. No sorry, ale jak ktoś ci żreć nie da, to pracować nie możesz.
Tłumaczę ci to już jak głupkowi.
No a ten co daje żreć temu pracującemu, też musi z czegoś żyć. Jedzenie sobie zrobi, ale kto da mu dach nad głową? No więc idzie do tego pracującego i pieniądze, które od niego zarobił daje mu za jego prace by mu zbudował chałupę.
Tak to działa, głuptasku.

No wybacz mi, może za krótko żyję na tym świecie, ale wydaję mi się że jesteśmy w stanie zrobić więcej. Mylę się?

Biorąc pod uwagę że nie zrozumiałeś ni grama z tego co napisałem i mówisz o zupełnie czymś innym, to tak, mylisz się. Łagodnie mówiąc. Próbujesz udwodnić, że Ziemia jest płaska, bo widzisz że jest płaska a poza tym ponieważ lubisz lody, to jest płaska. Tyle ma sensu twój niby-ok rozumowania-fail logiczny. Ogólnie więc to wywołujesz mega facepalm:

Netykieta nie pozwala mi na nic więcej. Ale czuję się jak ten koleś:


Pieniądze nie pozwalają. Ha ha ha haaaaaa, chyba się popłacze ze śmiechu. Nie wiem, drzewa ci też nie pozwalają.
Weź zacznij się uczyć, a nie mój czas marnujesz.
http://pl.wikipedia....g/wiki/Pieniądz
http://en.wikipedia.org/wiki/Money

I przestań, jest limit głupoty jaki można znieść.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 18.05.2010 - |14:35|

[Badziew]

I tak tu się dziwić, że było komu rewolucję październikową organizować... ach te ideały! Nie mam pieniędzy, więc będę robił tak, żeby nikt ich nie miał! O tym, jak wyszło, pisze m.in. Sołżenicyn...
(btw. fajne facepalmy, Sakramentos)
Back on topic - Destiny nie leci w żadne konkretne miejsce. Komputer ma jeden cel - do przodu, a brak załogi, która miała się pojawić prawdopodobnie nie został zaprogramowany jako warunek zakończenia. Nie widzę w tym głębszego filozoficznego sensu. Leci, bo do tego go stworzono...

[Logon]

Nie, nie napisałem że mieli pieniądze, tylko coś co sprawdza opłacalność budowy tego napędu od tego.

Przecież to są właśnie pieniądze. W swojej najczystszej postaci!

Jak już cytujesz cytuj do końca napisałem że chodzi mi o ilość energii wydanej.

Pieniądze nie pozwalają. Ha ha ha haaaaaa, chyba się popłacze ze śmiechu. Nie wiem, drzewa ci też nie pozwalają.
Weź zacznij się uczyć, a nie mój czas marnujesz.
http://pl.wikipedia....g/wiki/Pieniądz

Czyli rozumiem że jest np wystarczająca ilość pieniędzy w kasie chorych, na tyle by móc pomóc ludziom.

Nie pieniądze. ZASOBY goddammit!

Czyli nie mamy zasobów. Tak rozumiem.

Widocznie jestem idealistą i marzycielem, aż nad to.

Badziew - nie jestem komunistą ani nikim podobnych i w ogóle i sobie to wypraszam. Po prostu widzę świat inaczej Jako marzyciel i idealista.

Sakramentos- koniec już dyskusji na ten temat. Dzięki za nią, miło mi się rozmawiało, ale teraz trochę przesadziłeś z tymi facepalm'ami

Cel to zapewne lecieć przed siebie i znaleźć jak najwięcej, planet zdatnych do zamieszkania.

Użytkownik Logon edytował ten post 18.05.2010 - |14:38|

[Badziew]

Właśnie karki marzycieli i idealistów zawsze są podporą takich rewolucji, ich myśli wiatrem w żagle ludzi takich jak Lenin... ja się Ciebie nie czepiam w żaden sposób. Po prostu sceptycyzmu szczerze życzę.

[Sakramentos]

Logon, tak jak mówiłem, żyjesz w świecie w którym pieniądz to taki magiczny myk, który pozwala na wszystko. Jeśli ktoś by go zrobił dużo, to by dużo można było zrobić. A jeśli by go nie było, to jeszcze lepiej. Tymczasem jak go masz za dużo, to nie ma on wartości, to się nazywa inflacja. Pieniądz bowiem musi mieć pokrycie-w tym co realne, materialne. A jak go nie masz nie jesteś w stanie działać ekonomicznie i racjonalnie dokonywać wyborów. Bo nie wiesz, co masz, o posiadasz.
Powtarzam jeszcze raz-pieniądz nie ma wartości. Nie ma. Sam w sobie jest nieistotny, to kawałek papieru, cyfra. Dopiero w relacji do tego co się posiada zyskuje wartość i jest użyteczny. Pieniądz to wykazanie sumy pracy, zasobów, możliwości ich wykorzystania, wiedzy. Pieniądz nie jest zasobem sam w sobie. Jest ucieleśnieniem wszystkich innych. Jeśli nie masz pieniędzy oznacza to, że nie masz zasobów. Nie wybudujesz tych przedszkoli, ponieważ nie mamy zasobów-pracy, czasu, umiejętności, infrastruktury etc. Owszem, można je mieć, ale kosztem czegoś innego. Pieniądz służy tylko do wyrażania tej relacji. Jeślibyś nagle wrzucił w Polską gospodarkę 500 miliardów złotych, to wiesz co by się stało? Czy pobudowane byłyby te przedszkola? To wszystko? Nie. Zostałoby zbudowane dokładnie to samo, ponieważ gdy zwiększyłaby się ilość pieniędzy, spadłaby więc ich wartość. Dlaczego? Bo w rzeczach realnych nic by się nie zmieniło. Nie produkowalibyśmy więcej narzędzi ani ludzi nimi się posługujących. Nie byłoby więcej fabryk ani więcej dróg. Nie byłoby lepszego zarządzania ani technologii. Dlatego to nic by nie dało i miałbyś tą samą sytuację. Bogactwo buduje się poprzez coraz lepsze zarządzanie tym, co się ma. A nie przez produkcje pieniędzy.

Mnie zaś ta rozmowa nie wydała się fajna. Była mecząca, dobijająca, dołująca. Dobrze, że się już skończyła, bo z każdym kolejnym postem miała mniejszy sens.
Nie jesteś idealistą, tylko poczciwym ignorantem. Idelaista ma ideały, a więc ma wiedzę i wiarę. Ty nie masz wiedzy. I to jest przerażające.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 18.05.2010 - |14:56|

[Badziew]

Sakramentos, uparłeś się na edukowanie nieszczęśnika bardzo mocno, ale niepotrzebnie. Z lektury postów wydaje mi się, że kolega szanowny sam na swoje utrzymanie nie zarabia. Zacznie - zrozumie może, za co dostaje pieniądze, mniejsze lub większe, mniej lub bardziej zasłużone. Mi, jako człowiekowi nie przywiązującemu szczególnej wagi do rzeczy materialnych takie urządzenie świata średnio pasuje, no coż, jest tak, jak być musi...

[Logon]

Sakramentos wiem co to jest inflacja nie wiem po co to piszesz. Resztę już pisałeś wcześniej.
To tyle.

[Dinsdale]

Nie no pojechałeś Sakrametos z tymi Facepalmami Edukacja ludzi to trudna sztuka ;p

Niestety masz jednego buga w poście, tu dałeś zły przykład:

Idę więc do typka który to kuma, przedstawiam mu propozycję, a on na to "OK, ale jest problem. Ja chcę poświęcić swój czas na coś innego co da mi satysfakcję z życia. Dlaczego mam poświęcać satysfakcję dla twojej satysfakcji?" A ty wtedy na to "No bo widzisz, dzięki temu co ja robię otrzymamy wynalazek D, który pozwoli ci zrobić inne rzeczy szybciej i efektywniej i będziesz miał większą satysfakcję" a on na to "aha, OK, ale ja wolę skonsumować mój czas teraz, a nie potem" a ty na to "Ale jeśli tak zrobisz, twoja satysfakcja będzie mniejsza niz w moim scenariuszu. Ale wiesz co, zróbmy tak-że ty mi pomożesz, a potem ja pomogę tobie razem z moim wynalazkiem. W ten sposób może nie będziesz miał satysfakcji teraz, ale otrzymasz ją po pewnym czasie z nie zdwojoną, ale poczwórną mocą. Umowa stoi?" i gościu się zgadza. Tak powstaje obrót pieniądzem

Jest to przykład na wymianę barterową a nie obrót pieniądzem. Wymiana udała się tylko dla tego, że koleś miał niską preferencję czasową(na całe szczęście). No ale jak już Ci się para uszami puszczała to takie małe przeoczenie nie dziwi

[Sakramentos]

Logon, nie, nie rozumiesz skoro wg. twoich słów w związku z tym, że nie ma pieniędzy to nie ma przedszkoli. Przy czym rozwiązaniem tego problemu wg. ciebie jest eliminacja pieniądza. Przecież to głupota, ewidentnie pokazującą że nie masz pojęcia czym jest pieniądz. Sam fakt, że twierdzisz czym jest inflacja, ale nie widzisz jak to łączy się z całym tokiem rozumowania sprawia, że udowadniasz wszem i wobec ze są to wszystko dla ciebie pojęcia obce. Nie wystarczy wyklepać definicje, trzeba ją jeszcze zrozumieć.

Nic nie zrozumiałeś, wniosek z tego. A przecież moje początkowe dywagacje o przeliczniku, energii, były oparte na założeniu że rozmawiam z kimś z podstawową wiedzą na temat i zrozumieniem dziedziny. Tak więc prawem do innej opinii się zasłonić nie możesz. Podchwyciłeś potem rzecz o energii i wypaczyłeś jej pojęcie, gdy tymczasem to taka sama forma pieniądza. We wrześniu przysiądź fałdów w szkolnej ławce.

@Dinsdale: zgadza się, to barter, ale barter jest niezbędnym elementem aby mógł powstać obrót pieniężny, taka jest ewolucja. Następnym, rozsądnym krokiem jest przyznaniem przez tych dwóch jednostce czasu jakiejś odgórnej wartości. Potem ta wartość zostanie dopasowana do indywidualnych inklinacji, następnie zostanie przeliczona na relację do towarów i usług, gdy już oderwie się od personalnych relacji, i mamy pieniądz. Potem przcyhodzą pożyczki, zastawy, procenty, giełda papierów wartościowych no i kryzys finansowy
Ten tok myślenia miał zmienić sposób w jaki Logon spostrzega pieniądz. On myśli, że pieniądz ma jakąś wartość samą w sobie. Myśli, że jak wystawi coś na Allegro za 25 złotych to tyle to jest warte. Tymczasem gdyby zgłosił się jeden kupujący i oferowałby 18 złotych, to to jest wartość tego przedmiotu. Niby logiczne, ale patrząc na jego posty to dla niego dosyć szokujące myślenie. No bo przecież ON dał za to 25 złotych.

Przy czym jak nie edukuje. Nie od tego jestem, zaś Logon nie przedstawiał nawet swojej opinii. Bo mógłb np. wypalić, że może Pradawni korzystali z systemu reputacji, a nie pieniężnego, który zachęca do altruistycznych zachowań (notabene to jedyne wyjście z klinczu ekonomii Star Treka). No ale on nie ma pojęcia o takich rzeczach, o niczym nie ma pojęcia, cytując Oleksego. "To ma być przedstawiciel młodej, europejskiej lewicy? No do cholery!"

Co do zaś niskiej preferencji czasowej, to założyłem że Pradawni byli nieśmiertelni, albo przynajmniej baaardzo długo żyjący. Stąd niska wartość czasu.

@Badziew: też mam małą utility curve i proste rzeczy mi wystarczają. Gomułka też taką miał i dlatego nie potrafił zrozumieć, dlaczego ci robotnicy tak strajkują. No po co im pralka? Po co lodówka? po co mięso na stole każdego dnia? Nie ogarniał Jak nasz kolega Logon

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 18.05.2010 - |16:19|

[Dwight]

Ludzie nad czym wy tu dyskutujecie. Nie wiadomo jaki był system ekonomiczny pradawnych i czy jakikolwiek istniał. pieniądz był wielkim skokiem cywilizacji i pozwolił na przyśpieszenie rozwoju, co nie oznacza że nie powstanie coś nowego. cywilizacja pradawnych mogła mieć setki tysięcy lat lub więcej i przechodziła przez okresy upadków (ataki obcych, choroby itp). Pomysł zastępowania jednego uniwersalnego wymiennika handlowego drugim jak energia nie ma sensu bo jest tym samym ale tu jest mowa o czymś innym. Problem uniwersalnego pieniądza polega na tym iż celem może się stać jego gromadzenie i możliwość pomnażania go tylko poprzez jego zablokowanie. czyli sam pieniądz przestaje być powiązany z materialnymi rzeczami lub rozwojem nauki. nie dość że ta dyskusja nie ma sensu to nie zgodzę się ze stwierdzeniem że pieniądz to ostatnie ogniwo i po nim już nic nowego nie będzie, bo jeżeli wytwarzanie energii będzie za darmo, transport będzie za darmo a za tym wyżywienie i przyjazne warunki zamieszkania np planeta dla każdej rodziny z wrotami w zestawie to co za te pieniądze kupisz? przelicznikiem wartości będą tylko eksperymenty i chęć poznawania wszechświata wraz z ascendencją no chyba że też można ją kupić joke). Dla mnie pradawni liczyli tylko czas poświęcony danemu projektowi bo liczyli się z tym że nie będą żyli wiecznie a chcieli coś odkryć bo byli ciekawi. To czas poświęcony na dany projekt mógł by być nową walutą(w społeczeństwie które nie handluje nauką i pomysłami) ale to tylko hipoteza do bezsensownego gdybania.

dla mnie wysłali statek:
1: z powodu jakiegoś większego celu poznania itp
2: rozwoju sieci wrót
3:statek jest prawdopodobnie tylko jeden i jest powiązany z wrotami (dodany w planach konstrukcyjnych) specjalnie dla niego wszędzie 9 szewron to nie jakiś tam szczególik, statek musi pełnić jakąś ważną misję prawdopodobnie tak jak wrota pradawni przewidzieli iż wykorzystają go ich potomkowie, i wydaje mi się że jego misja jest aktualna.

Użytkownik Dwight edytował ten post 18.05.2010 - |17:34|

[Logon]

O energii mówiłem jako o jednostce do porównania, bo wyprodukowanie czegokolwiek wymaga użycia energii.
Nie jestem nieszczęśnikiem badziew ;p ja z chęcią rozmawiałem na ten temat, czego niestety nie można powiedzieć o Sakramentosie.

Sakramentos - zrozumiałem wszystko i mnie pokonałeś udowodniłeś że masz rację, a ja jej nie mam.
Powiedz mi czy wg. Ciebie zmiana przelicznika z pln na energie byłaby dobrym rozwiązaniem?