130 odpowiedzi w tym temacie

[Paul Mc]

Taaak współpraca agencji kosmicznych już była przy ISS i co? Miało być super a wyszło jak zawsze... bokiem.

Użytkownik Paul Mc edytował ten post 06.02.2010 - |17:02|

[Sakramentos]

Jeśli chodzi o korzyści z programu Apollo nie chodziło mi tylko o rzepy czy teflony. Chodzi o samo doświadczenie w tego typu przedsięwzięciach. Fakt, że po tylu latach i anulowaniu wielu programów niewiele z tej wiedzy pozostanie, ale zawsze czegoś tam się ludzkość nauczyła.

Załóżmy, że jesteś przywódcą lądowego kraju. Załóżmy, że udało ci się zdobyć dostęp do morza. I załóżmy, że sytuacja międzynarodowa jest ciężka i wymaga od ciebie inwestowania w marynarkę wojenną by ten dostęp obronić. Co to oznacza? oznacza to wielkie nakłady, start od zera. Powolne zbieranie doświadczenia. Budowanie marynarki to z dwa pokolenia roboty jak nic. I teraz wyobraź sobie, że po spełnieniu tych nakładów kraj twój wycofuje się z polityki morskiej. Zamyka porty i pływa tylko po rzekach. Czy doświadczenie, które miałeś 70 lat temu przyda ci się teraz, gdy zechcesz znowu na morza powrócić? Oczywiście nie, ponieważ wszystko się do tej pory zmieniło. Wypadłeś z obiegu i straciłeś doświadczenie, straciłeś technolgoie, kadry itd.

To samo jest z NASA. Nie ma sensu robienie wielkiego wysiłku jeśli nie ma się planów jego spożytkowania. Jaki jest sens ćwiczeń fizycznych i nabierania muskulatury, skoro po roku zamierzasz to porzucić? Nie ma żadnego i gdy ponownie zechcesz za 40 lat powrócić do ćwiczeń, będziesz musiał dokonać tego samego wysiłku i uczyć się swoich reakcji od nowa.

Chodzi o to, że robienie nagłych skoków na jakieś ambitne cele tylko po to by się z nich wycofać nie daje NIC. Znacznie lepiej jest małymi kroczkami utrzymywać obrany kurs. Gdyby tak NASA zrobiła, miałbyś dzisiaj swoje lądowanie marsjańskie.

Nie ma oczywiście wątpliwości, że w NASA marnuje się olbrzymie ilości pieniędzy, ale moim zdaniem przekazanie lotów kosmicznych prywatnym firmom nie jest najlepszym rozwiązaniem. Owszem, tego typu firmy mogą przyczynić się do zmniejszenia się kosztów turystyki kosmicznej i lotów na niską orbitę, ale co z większymi projektami?

A tobie się wydaje że kto zrobił sprzęt do Gemini, Apollo? Kto go projektował? Cały ten sprzęt powstaje w firmach prywatnych, NASA tylko nim operuje lub go zleca. Rzadko sama coś faktycznie buduje, a i wtedy korzysta z kontrahentów. Przecież nie ma fabryk potrzebnych części i wszystkich inżynierów świata na swych usługach. Teraz różnica ma być taka że i budowanie i operowanie będzie na poziomie prywatnym.

Większe projekty są tak samo osiągalne dla firm prywatnych jak i dla agencji. Oczywiście-nie dzisiaj. Ale twoje twierdzenie nie ma sensu jeśli je rozpatrywać w innej kategorii niż dzień dzisiejszy. To tak, jakby twierdzić, że tylko rząd mógłby postawić fabrykę samochodów, bo buduje sprzęt dla wojska i żaden inwestor nie ma takiej wiedzy ani środków. Co jest zwyczajnym bullcrapem .

NIKT oprócz narodowych agencji kosmicznych nie jest w stanie zorganizować np. lotu na Marsa. Po pierwsze, prywaciarze nie mają takich pieniędzy, a po drugie po co mieliby to robić? Nikt im nie kupi miejsca w statku na czerwoną planetę. Rozwalając NASA zlikwidowałbyś jedyną szansę na zorganizowanie tego typu ekspedycji.

Po pierwsze przenosisz sytuację dzisiejszą w przyszłość, co jest bez sensem. Po drugie, nie pisałem by zniszczyć NASA już dzisiaj, tylko że do tego się powinno dążyć. Póki co zaś NASA jest niezbędnym czynnikiem pozwalającym o myśleniu o komercjalizacji przestrzeni.

Natomiast firmy prywatne maja właśnie WIĘKSZE zasoby finansowe niż cała zas rana NASA, która jest zależna od rządowego koryta.

Lot na Marsa wcale nie jest drogi ani specjalnie trudny, jeśli ma się odpowiednie technologie. NASA nie potrafiła ich rozwinąć i nie rozwinie, bo czego się tknie to spie przy, taki los agencji rządowych.

Logicznymi krokami do lotu na Marsa jest zrobienie tanich rakiet, dowożących ładunki na niską orbitę gdzie będą stacje zaopatrzeniowe, dzięki czemu zetnie się koszty transportu i zlikwiduje ograniczenia masy statków. Stamtąd łatwo jest już obrać kierunek i po trajektoriach Hochmanna zasuwać po Układzie Słonecznym, zwłaszcza jeśli ma się odpowiedni silnik. Tak więc kolej rzeczy jest właśnie taka-rakieta, supply depot, silnik-wio. A NASA z uporem maniaka robi tak : rakieta-wio. I dlatego nigdzie nie poleci.
Kto wysunął pomysł na zbudowanie stacji paliwowych? Cholerny boeing. Zrobili cały projekt. Kto buduje silnik VASIMR? Ad Astra Company. NASA w życiu by się czymś takim nie mogła zająć, choć może odnieść z tego korzyści.

A po co mieliby tam latać? Przecież to głupie pytanie. Bo naukowcy by im zapłacili. Idziesz do rządu, mówisz że musisz polecieć na Marsa, mówisz że będzie to kosztowało tyle a tyle i rząd wydaje kasę jeśli uda ci się go przekonać. ew. zbierasz pieniądze za pomocą fundacji czy uniwerków. Lecisz, robisz badania, wracasz. Jest to możliwe, bo koszta nie są duże-jakieś 200 czy 300 milionów za lot. Na taki wydatek stać właściwie każdy kraj jakby się uprzeć. A co potrzebowąłbyś by to samo zrobić z NASA? kilakaset miliardów dolarów.

To fałszywy obraz, że jedyne co można robić w kosmosie to turystyka. Bigelow Aerospace może myśli o robieniu hoteli, ale to tylko jeden z pomysłow. Tak naprawdę ich stacje mają być do wynajęcia, z dowolną konfiguracją sprzętu. To samo robi Excalibur Almaz, który wykupił stacje od ruskich i razem z nimi pracuje nad ich komercyjnym spożytkowaniem. Nie dla bogaczy, ale dla uniwersytetów, firm, koncernów wszelkiej maści-ogólnie dla celów R&D. Rynek na to jest i to całkiem spory-dopchanie się do NASA i wytłumaczenie im, że potrzebny jest taki a taki eksperyment jest ciężkie, koszta są astronomiczne (nomen omen) a do tego nie ma żadnego gwarantu że projekt się powiedzie. Problemem jest biurokracja, ścisły budżet, fakt że siedzą tam barany no i z trudem przychodzi wytłumaczenie podatnikom, dlaczego NASA ma uczestniczyć w przedsięwzięciach komercyjnych. Dodatkowo dochodzi jeszcze mordercza konkurencja w tej kwestii-jest np, miejsce na tylko jeden dodatkowy kilogram na ISS i o niego zabijają się w szaleńczej rywalizacji wszyscy zainteresowani, szukając dojść do NASA by to ich sprzęt tam poleciał i był obsługiwany przez astronautów. W latach 70-tych, ale jeszcze wcześniej-w 60-tych NASA była ostro krytykowana -i jest po dzisiaj-ze względu na to, że trzeba czekać latami na wykonanie danych eksperymentów, prób czy testów, nawet jeśli wymagają tylko doczepienia kilku elektrod.

Naprawdę chciałbyś, żeby pierwszymi ludźmi na innej planecie byli chinole?

Po pierwsze nie, a po drugie-nie miałoby to żadnego znaczenia. Niby co takiego mieliby tam zrobić? Zepchnęliby Marsa i wbili go w nasz kontynent? Raczej obawiam się sytuacji w której Chiny nie byłyby nikim balansowane, bo to nie jest normalny kraj któremu można ufać. No ale powiedzmy sobie szczerze-czy jeśli ZSRR wylądowałoby na Marsie powiedzmy w roku 1980 coś by to zmieniło w historii? Nic a nic. Same lądowania i badania nic nie tworzą i na nic nie wpływają. To wykorzystanie kosmosu jest ważne i to ono na nas wpływa. A nie odciskanie tyłków w marsjańskim piachu.

To ma znaczenie, bo pokazałoby totalny upadek cywilizacji Zachodu, do której przecież należymy.

Tak, jasne <sarkazm>
Tak samo jak wystrzelenie Sputnika niby pokazało, że Zachód jest do tyłu i to o całe dekady, co było zwykłym bull. Od początku do końca zimnej wojny Zachód miał miażdżącą przewagę nad ZSRR w każdej dziedzinie.
A Chiny są tak przereklamowane, że hej. Ale trzymajmy się raczej tematu dyskusji i zostawmy dygresje na inne wątki.

Wolicie żeby na świecie, zarówno pod względem gospodarczym jak i militarnym, panowały Chiny czy Rosja?

Naiwne pytanie-w każdym kraju uzyskasz inną odpowiedź.

Co do komercyjnego zastosowania kosmosu to, tak jak napisałem, jestem jak najbardziej za. Ale za naszego życia możemy liczyć co najwyżej na rozwój turystyki kosmicznej czy nowej generacji szybkiego transportu międzykontynentalnego, jednak prywatne firmy na Marsa nie polecą!

Porozmawiamy najpierw za 10 a potem 20 lat. Nie powiem by bym twierdził że hej hej, zaraz będziemy na Alfa Centauri, ale uważam że twoja opinia mija się z podstawowymi faktami jak i też w ogóle z intencją jaka kryje się za rozwijaniem prywatnego przemysłu kosmicznego. Właśnie chodzi o to, by on odciążył agencje państwowe, by te mogły lepiej wykonywać swoją rolę, by cały czas przekazywać kolejne techniczne kompetencje na zewnątrz gdzie ich miejsce. Cele nadal może wyznaczać dajmy na to NASA. Kiedy człowiek sobie uświadomi, że projekt Constellation u[beeep]ł wiele potrzebnych i interesujących pomysłów, zabierając im fundusze, albo że na wahadłowce szła połowa rocznego budżetu to uświadomi sobie, jak wielką ulga dla agencji jest oddanie tego firmom prywatnym. Zamiast płacić 8 miliardów za loty wahadłowców będą płacić 20% tego, bo jeden lot maksymalnie wypasionym Falconem SpaceX to wydatek rzędu 70 milionów.

[wujek_szatan]

Załóżmy, że jesteś przywódcą lądowego kraju (...)

Napisałem przecież "Fakt, że po tylu latach i anulowaniu wielu programów niewiele z tej wiedzy pozostanie, ale zawsze czegoś tam się ludzkość nauczyła.", więc nie wiem po co mi to tłumaczysz.

Większe projekty są tak samo osiągalne dla firm prywatnych jak i dla agencji. Oczywiście-nie dzisiaj.

A o czym ja pisałem? O dniu dzisiejszym i najbliższej przyszłości.

Po pierwsze przenosisz sytuację dzisiejszą w przyszłość, co jest bez sensem.

Nie jest bezsensem, bo nie wydaje mi się, żeby w ciągu najbliższych 10-20 lat sytuacja aż tak bardzo się zmieniła, a przecież o takim mniej więcej horyzoncie czasowym rozmawiamy.

Po drugie, nie pisałem by zniszczyć NASA już dzisiaj, tylko że do tego się powinno dążyć.

No to dookreśl o co Ci chodzi, bo pisanie o konieczności rozgonienia NASA nie jest zbyt precyzyjne. Niestety, nie czytam w myślach i nie wiem o jakim czasie piszesz.

Natomiast firmy prywatne maja właśnie WIĘKSZE zasoby finansowe niż cała zas rana NASA, która jest zależna od rządowego koryta.

Ale żadna prywatna firma nie wyda kilkudziesięciu czy kilkuset miliardów zielonych w przeciągu iluś lat na załogowy lot na Marsa ot tak sobie. Nikt nie ma powodu by to robić. A jeśli firma nie ma przesłanek do dokonywania takich wydatków to tego nie zrobi.

Lot na Marsa wcale nie jest drogi ani specjalnie trudny, jeśli ma się odpowiednie technologie.

Równie dobrze możesz powiedzieć "Zdobycie Nobla nie jest specjalnie trudne, jeśli masz odpowiednią wiedzę i chęci".

Idziesz do rządu, mówisz że musisz polecieć na Marsa, mówisz że będzie to kosztowało tyle a tyle i rząd wydaje kasę jeśli uda ci się go przekonać. ew. zbierasz pieniądze za pomocą fundacji czy uniwerków.

Jeśli mówimy o sytuacji, w której prywatne firmy pracują nad lotem na Marsa za państwowe pieniądze to byłoby to dobre rozwiązanie. Myślałem, że mówimy o sytuacji, w której rząd obcina kasę NASA i wypina się na badanie kosmosu zostawiając rozwój w gestii potężnych koncernów. Dlatego się burzyłem.

Jest to możliwe, bo koszta nie są duże-jakieś 200 czy 300 milionów za lot. Na taki wydatek stać właściwie każdy kraj jakby się uprzeć.

Tutaj to przegiąłeś. Stadion Narodowy w Warszawie ma kosztować 400 mln USD, a Ty chcesz za 200 lecieć na inną planetę. Proszę...
Poza tym, zdecyduj się w końcu jaka jest Twoja opinia o możliwości lotu na Marsa, bo najpierw piszesz, że to mrzonka a potem, że to w sumie łatwe, tanie i w ogóle to dziwne że jeszcze nas tam nie ma.

To fałszywy obraz, że jedyne co można robić w kosmosie to turystyka.

Logiczne jest, że zastosowań lotów w kosmos jest bardzo wiele, ale w najbliższej przyszłości to właśnie turystyka będzie głównym motorem napędowym do tworzenia statków nowej generacji.

Po pierwsze nie, a po drugie-nie miałoby to żadnego znaczenia. Niby co takiego mieliby tam zrobić? Zepchnęliby Marsa i wbili go w nasz kontynent? Raczej obawiam się sytuacji w której Chiny nie byłyby nikim balansowane, bo to nie jest normalny kraj któremu można ufać.

Między innymi właśnie o brak balansu mi chodzi. Jeśli Chińczycy są w stanie polecieć na Marsa, a my nie to pewnie mają też przewagę bezpośrednio nad naszymi głowami. Dlatego uważam, że wycofanie się amerykanów z podboju kosmosu to nie jest najlepsza decyzja.

Naiwne pytanie-w każdym kraju uzyskasz inną odpowiedź.

Jesteśmy w Polsce i mówimy o naszej perspektywie. Pytałem o Waszą OPINIĘ, więc nie wiem dlaczego uważasz to pytanie za naiwne.

[Sakramentos]

Napisałem przecież "Fakt, że po tylu latach i anulowaniu wielu programów niewiele z tej wiedzy pozostanie, ale zawsze czegoś tam się ludzkość nauczyła.", więc nie wiem po co mi to tłumaczysz.

W takim razie stwierdzasz, że mamy wydać pieniądze bo to fajne. Słysząc coś takiego nikt tych pieniędzy nie wyda. To jest droga donikąd.

A o czym ja pisałem? O dniu dzisiejszym i najbliższej przyszłości.

Jeśli za "najbliższą przyszłość" uznać perspektywę do 20 lat, to twoja argumentacja się nie trzyma. Zdrowy sceptycyzm jest zawsze wskazany, ale nie należy przesadzać. Ja w tym zdaniu mówiłem o perspektywie max 10 lat.

No to dookreśl o co Ci chodzi, bo pisanie o konieczności rozgonienia NASA nie jest zbyt precyzyjne. Niestety, nie czytam w myślach i nie wiem o jakim czasie piszesz.

Wyłożyłem to w tym samym poście w którym na NASA poplułem-na samym końcu stwierdziłem, że aby pozbyć się tego balastu trzeba nadal korzystać z NASA i jest ona niezbędną częścią równania.

Ale żadna prywatna firma nie wyda kilkudziesięciu czy kilkuset miliardów zielonych w przeciągu iluś lat na załogowy lot na Marsa ot tak sobie. Nikt nie ma powodu by to robić. A jeśli firma nie ma przesłanek do dokonywania takich wydatków to tego nie zrobi.

Kolego, miliardy to to kosztuje jak to robi rząd. Jak robią to firmy prywatne koszta spadają automatycznie. Ich celem jest osiągnąć max wydajności przy minimum kosztów. Celem NASA jest po prostu mieć/osiągnąć cel. Wysłanie 7 ludzi Dragonem na orbitę to wydatek 70 milionów dolarów. Wysłanie ich Aresem to 700 milionów dolarów, wahadłowcem też mniej więcej tyle, zaś statkami rosyjskimi-350 milionów. Właśnie cały w tym witz, że jeśli pozwolić prywatnym firmom samemu się rozwijać i nie za bardzo ingerować w sposób w jaki działają, to zrobią wszystko i taniej i rozsądniej i trwalej. Wystarczy tylko stworzyć warunki. Tak więc nikt nie wyda setek miliardów tylko najwyżej kilka. A dlaczego? Bo przedtem opracowany zostanie tani system wynoszenia ładunków na orbite, postawi się kilka stajjci paliwowych i zaaplikuje silnik a'la VASIMR do przetaczania ładunków. Tak więc zamiast budować infrastrukturę tylko po to by lecieć na Marsa, po prostu poszerza się ilość usług jakie się oferuje i z których czerpie się zysk. Dlatego rachunek kosztów jest inny.

Równie dobrze możesz powiedzieć "Zdobycie Nobla nie jest specjalnie trudne, jeśli masz odpowiednią wiedzę i chęci".

Patrz punkt wyżej-chodzi o robienie jednego kroku na raz i systematyczne zmierzanie do celu. Jego nie wykonanie nie powoduje totalnej klapy-po prostu wraca się do tego, co się robiło poprzednio. NASA bowiem działa tak-potrzeba X. Więc X jest robione w maksymalnej wersji by osiągnąć cel. Kończą się pieniądze, budżet przekroczony, czas też. Projekt zostaje zamknięty. A firma prywatna robi tak, jak Ad Astra Company-mały demonstrator, potem większy, potem jeszcze większy, potem szuka chętnych do aplikacji. Sprzeda swój produkt i rozwija się dalej. Wszystko więc idzie logicznymi krokami ku polepszeniu. Tak więc pisząc co tym, że to tanie i łatwe pisałem-jak już ma się system transportu na orbitę, gdzie czeka już stacja paliwowa i odpowiedni silnik. NASA nie była w stanie nic z tego zrobić, mimo że o tym wiedziała-od lat. przecież VASIMR powstał w jej stajni-ale olała go całkowicie. Gościu się wkurzył, zabrał wszystko i stworzył własną firmę. Przecież to projekt z lat 70-tych.

Jeśli mówimy o sytuacji, w której prywatne firmy pracują nad lotem na Marsa za państwowe pieniądze to byłoby to dobre rozwiązanie. Myślałem, że mówimy o sytuacji, w której rząd obcina kasę NASA i wypina się na badanie kosmosu zostawiając rozwój w gestii potężnych koncernów. Dlatego się burzyłem.

I tak i nie. Oczywiste jest, że totalna likwidacja agencji kosmicznych jest bez sensu. Tak jak są ministerstwa transportu czy gospodarki, to będzie i "ministerstwo kosmosu"-w tym wypadku NASA. Przekwalifikuje się po prostu i będzie się zajmowało czymś innym niż obecnie. Nie będzie pseudo-firmą państwową, tylko elementem rządu. Do tego powinno się zmierzać.
A nawet rozpuszczenie NASA na cztery wiatry nic by nie zmieniło. Nadal postępowałoby wszystko tak, jak to się już dzieje. To prosty system naczyń połączonych:
1) jest rynek-w tym wypadku ludzi, którzy mają kasę i chcą latać. Jest też rynek tych, co chcą robić eksperymenta, badania, umieszczać stuff w kosmosie. Ktoś to będzie musiał umieszczać, obsługiwać, serwisować
2) im tańsze są takie usługi-a będą coraz tańsze, tym łatwiej dostępne i tym dalej mogą prowadzić.
3) "jedna firma drugiej firmie" czyli np.: Bigelow nie ma racji bytu jeśli nie ma SpaceX.
4) małymi kroczkami sięgamy coraz dalej
Zanim NASA w ogóle pomyślała o outsourcingu do firm prywatnych SpaceX już miało w planach statki załogowe i załogowe lądowania (ale to akurat tylko słownie, nie pokazali żadnych planów). Ujawniono je dopiero niedawno, kiedy już główne elementy były gotowe i w cuglach wygrano przetarg na dostawy do ISS. Ale i bez tego mieliby co robić, bo myśleli raczej o Bigelowie czy innych tego typu przedwsięwzięciach. Swoje statki zaprojektowali tak, by wysyłały i ładunki i ludzi, by nie trzeba było zmieniać konfiguracji i robić nowej rakiety i kapsuły. To pokazuje wyższość myślenia ekonomicznego nad "nasowskim". Tak, tam też inżynierowie robią wszystko tak, by można to było drugi raz wykorzystać, ale to nigdy nie zostaje wykorzystane, bo NASA jest legally retarded.

Poza tym masz jakieś ewidentnie skrzywione pojęcie o tym biznesie. To chyba wina prasy, bo opisuje tylko Virgin Galactic i grubasów latających na ISS z ruskimi, ale nikt nigdy nawet nie zająknął się o sukcesach Bigelow, SpaceX, Blue Origin, ExcaliburAlmaz etc. Tak więc ogólna wiedza o tym, jak naprawdę sprawy się mają jest bliska zeru i mocno zaburzona.

Tutaj to przegiąłeś. Stadion Narodowy w Warszawie ma kosztować 400 mln USD, a Ty chcesz za 200 lecieć na inną planetę. Proszę...

<zirytowany puka palcami w biurko> Słuchaj, a ile chciałbyś, by kosztowała miejscówka na Marsa, co? Wysłanie jednej osoby na taką odległość jest drogie. Pół stadionu jak nic za samo pierdzenie w kapsule i żarcie. Ekwipunek sam sobie musisz kupić. Za dodatkową opłatą. Powiedzmy, że 2000 kilo tego będzie. Transport na orbitę: 9000x2000=18 milionów. Transport na trajektorię Marsjańską: 4xtyle (z czego 2x to marża)=72 miliony. Miejscówka=200. Razem: 290, powiedzmy że 300. Powrót-w zależności czy będą specjalnie po ciebie wysyłać, czy nie, to albo kolejne 50-100 milionów albo z 2-3 miliardy jak będą budować nowy statek tylko dla ciebie.

Pomijasz fakt, że nie buduje się infrastruktury tylko w tym jednym celu, ale że jest ona produktem ubocznym innych działań nie nakierowanych na Marsa per se, które już na siebie zarabiają.

Kiedy tylko wszystkie te elementy są na miejscu, koszta są naprawdę małe w porównaniu z projektami NASA, które zakładają pracochłonne i kosztowne budowanie molochów na orbicie by bezpośrednio wysłać załogę gdzieś tam.
W planach NASA nic na siebie nie zarabia, tylko jest martwym kosztem, dlatego to takie drogie i dlatego trzeba za każdym razem wliczyć wszystko w cenę transportu.

Logiczne jest, że zastosowań lotów w kosmos jest bardzo wiele, ale w najbliższej przyszłości to właśnie turystyka będzie głównym motorem napędowym do tworzenia statków nowej generacji.

Nie, to nie tak. Głównym napędem jest potrzeba dostarczania ładunków żywych na orbitę-w tym ludzi-za jak najniższą cenę. Firmy na obecnym etapie nie wiedzą jak naprawdę duży jest rynek turystyczny, za to wiedzą doskonale jaki jest związany z R&D-bo w tym kierunku były robione badania. Natomiast turystyka będzie po prostu przykuwała uwagę, to wszystko (Wyobrażacie sobie te programy w MTV za 15 lat? "Sweet sexteen"->będą gó wniarzy wysyłać na orbitę, byleby się ich pozbyć).
Tak czy siak turystyka kosmiczna jest jednym z zastosowań, poligonem doświadczalnym. No-na czymś muszą zarabiać. Podstawowym celem jest ścięcie kosztów.

Między innymi właśnie o brak balansu mi chodzi. Jeśli Chińczycy są w stanie polecieć na Marsa, a my nie to pewnie mają też przewagę bezpośrednio nad naszymi głowami. Dlatego uważam, że wycofanie się amerykanów z podboju kosmosu to nie jest najlepsza decyzja.

Oni się nie wycofują, tylko restrukturyzują. Poza tym ja mówiłem o balansie geopolitycznym, a nie propagandowym. Wysłać ZSRR mogło misje na Marsa już w roku 1975-6, A nawet w 1970-czemu nie, jeśli tylko start nieszczęsnej N1 by się udał. Potrzebny statek był już opracowany, najważniejsze systemy gotowe. Korolow z ekipą byli mocno na to nastawieni, znacznie mocniej niż amerykanie. Sama zaś N1 dlatego miała problemy z lotem na Księzyc bo nie była ku temu pomyślana-Korolow zaprojektował ją mając na uwadze Marsa (nawet jest taka teoria, że zerżnął ją od projektów von Brauna z lat 50-tych, które opublikował w swojej książce "Das Marsprojekt". i coś w tym jest, N1 jest bardzo podobna do przedstawionych tam pomysłów). No, ale zrobili ja tak do kitu, że nie miała szans zadziałać. Zresztą zaczęli prace grubo za późno. Tak czy siak-mogli wysłać ludzi już wtedy. Amerykanie byli w tamtym czasie głęboko w lesie pod tym względem. Ale czy osiągnięcie ZSRR cokolwiek by znaczyło tu, na Ziemi? Tylko w krainie ludzkiej wyobraźni. Taka rolę też miał cały wyścig kosmiczny, który stracił swój geopolityczny sens tuż po osiągnięciu parytetu w lotach załogowych, kiedy to technologia amerykańska nadrobiła w stosunku do sowieckiej. Ale to też gadka na inną okazję.

Jesteśmy w Polsce i mówimy o naszej perspektywie. Pytałem o Waszą OPINIĘ, więc nie wiem dlaczego uważasz to pytanie za naiwne.

W Polsce też usłyszysz różne odpowiedzi-stąd posądzenie o naiwność. Rozmowa na inny temat i inny czas.

EDIT.
polecam to:

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.02.2010 - |22:55|

[Sakramentos]

Usmiałem się, jak rpzeczytałem to:
http://www.spacedail...report_999.html
polecam zwłaszcza tenf ragment przedstawiciela Roskosmosu:

"We have an agreement until 2012 that Russia will be responsible for this. But after that? Excuse me but the prices should be absolutely different then!"

Oj, NASA ciężko zabuli za swoją decyzję skasowania Oriona/AresaI. Coś mi się widzi, że nowa rakieta i statek zostaną po prostu przemalowane, inaczej nazwane i nastąpią małe zmiany w projekcie, ale większość dziedzictwa Constellation w nich pozostanie. Bo inaczej to kiepsko to widzę.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 09.02.2010 - |14:14|

[Magnes]

Moim zdaniem eksploracja kosmosu nie ma przyszłości. Liźniemy trochę nasz układ słoneczny, a potem wymrzemy i nie zostanie po nas we wszechświecie ślad. Nie ma widoków na napęd nadprzestrzenny/warp więc nie ma też widoków, by cokolwiek rozsądnego w kosmosie zdziałać.
Osobiście jednak czekam na odkrycie jakichś bakterii czy czegoś większego na Marsie lub księżycach gazowych gigantów. Bardzo mnie ciekawi jak takie obce życie będzie zbudowane.

Użytkownik Magnes edytował ten post 09.02.2010 - |15:27|

[Sakramentos]

Nie ma widoków na napęd nadprzestrzenny/warp więc nie ma też widoków, by cokolwiek rozsądnego w kosmosie zdziałać.

Chyba nikt kto liznął tematu się z tobą nie zgodzi. Technologia umożliwiająca podróż do gwiazd w czasie ludzkiego życia jest dostępna od lat 60-tych, jeśli wierzyć Dysonowi i naszemu Ulamowi: http://en.wikipedia....ear_propulsion)
Istnieją też inne pomysły, ale nawet w sprawie warpa nie masz do końca racji:
http://en.wikipedia....Woodward_effect
http://nextbigfuture...fusion-for.html
Na tej drugiej stronie gdzieś w archiwach jest cała masa newsów o pracach tego gościa, wzmianka że zajęły się tym Chiny (oczywiście...)etc. OK-to wszystko może być zwykła pomyłka i błąd, jak wielu twierdzi. Ale jeśli nie-there you go. Warp i impuls drive w jednym. Strzelisz palcami i lądujesz przy Marsie.
Inne wzmianki:
http://www.centauri-dreams.org/?p=1324
http://m.integral.vi...yers_dielectric
http://nextbigfuture...ulsion-and.html
Lubię sobie czasem myśleć, że akurat do 2063 roku, kiedy Vulkanie będą przelatywać obok uda się rzecz opracować
A jak nawet nie-co za materiał na SF.

EDIT: jakoś mi to z pamięci wyleciało, teraz sobie przypomniałem:
wujek_szatan, Bigelow Aerospace przewidział ruch Obamy i opracował Oriona Lite, którego można wystrzeliwać za pomocą rakiet takich jak Atlas 5 (ale tylko teoretycznie, bo nie ma Atlasów 5 z "licencją na ludzi"). Pierwszy lot zaplanowany jest na 2013 rok. Żeby było śmieszniej-na rakietach SpaceX.
No ale nic dziwnego, chłopaki nie chcą być zależne od innych firm, jak wystrzelą swojego Sundancera. Taniej jest przewieźć kapsułę, aniżeli zamawiać cały statek.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 09.02.2010 - |19:39|

[Sakramentos]

Całkiem niezły artykuł był 16 lutego w The Wall Street Journal. Jedna strona miała kilka kolumn napisanych przez propagatora prywatnych firm kosmicznych, a po przeciwnej stronie był ich krytyk. Zajmijmy się krytyką, autorstwa Taylora Dinermana:

1. Sektor prywatny jest zupełnie nieuregulowany. Nie istnieją odpowiednie procedury współpracy, certyfikacji etc. które trzeba dopiero stworzyć. Dodając do tego biurokrację otrzymujemy lata pracy. No i jest jeszcze kwestia ubezpieczeń, ale to akurat wątpię by było tak wielkim problemem. Biurwokracja zaś to realna przeszkoda w moim odczuciu i z tym mogą być kłopoty.

2. Prywatne firmy nie są godne zaufania-do tej pory dużo obiecywały, a mało dostarczyły. Tu się zgadzam i stąd doradzam ostrożność z pochwałami. Ale Autor wymienia słynne ich porażki. I tu się nie zgadzam:

a ) Wymienia fiasko X-33, zapominając że współpraca między Martinem a NASA w tej kwestii była modelowym przykładem pasożytniczej relacji. Politycznie nie było woli na ten projekt, technicznie był on za ciężki do realizacji w obranym kształcie, do tego całość był prześladowana przez fatalny system współpracy, który mnożył koszta. Martin to poza tym wielka, bezwładna firma, która po prostu w tym wypadku dossała się do dotacji rządowych, stanowiących większość budżetu. Właśnie na takich firmach nowa strategia się nie opiera, choć ich nie wyklucza. Ale patrzy się z nadzieją na małe, nowe firmy, nie zaś molochy pokroju orbital sciences, które Dinerman wychwala (pomijając taką kłopotliwą kwestię, że nie mają własnych rakiet na przykład, czy że zajmują się wszystkim jak leci, bo nie szło im 30 lat temu wyżyć z budowy satelitów. Efekt-dzisiaj przypominają multikorporację zbrojeniową). Poza tym jak już pisałem-do tej pory wszystko budowały dla NASA a nawet projektowały firmy prywatne.

b ) Kolejny przykład: Rotary Rocket z swoim Rotonem. Przykład zły, bo Roton jak się okazało był projektem skazanym na porażkę. W praktyce nie dało się go pilotować. To był nowatorski koncept, zbyt nowatorski i dlatego nie wypalił. Tymczasem większość firm obecnie działa "bezpiecznie" budując rakiety i ich komponenty, nie starając się wymyślić czegoś nowego i przełomowego.

c ) Kolejny przykład-Beal Aerospace czy Kistler Aerospace to typowe firmy wydmuszki, które nie do końca wiadomo co robią i jak robią. Nie budziły zaufania od początku i nie miały nic do zaprezentowania oprócz adresu swojej siedziby gdy wchodziły w umowy np. z NASA, więc wszystko było na ładne oczy. To oczywiste, że chciały wyciągnąć kasę. Gdzie tutaj porównywać do SpaceX, która odbyła już pierwsze loty i szykuje następne? Która właśnie stawia ciężką wersję Falcona na płycie startowej na przylądku Canneveral?

d ) Następny przykład-Blue Origin Bezosa (tego od Amazon). Nie wiem co autor artykułu chciał tym przykładem pokazać-wspomniał bowiem, że organizacja jest "tajemnicza" (się nie dziwię, to samo robiło SpaceX przez kilka lat, utrzymując wszystko w tajemnicy przed konkurencją. To czysty rozsądek.). Potem zaczął rozwodzić się nad tym, że ich statek zaprezentował zdolność lotu kilka razy, ale to nic nie dowodzi bo projekt należał do rządu i był robiony za Regana. Bezos po prostu go kupił i teraz używa, więc zademonstrował jedynie, że był słuszny i jakby Clinton nie był frajerem z partii demokratycznej, to by go nie anulował tylko dlatego, że fundowali go republikanie. Parę miliardów, twierdzi autor, i byłby gotowy. Tej technologii rzekomo nie da się zamienić w działające cacko za mniejsza sumę. No cóż, Bezos stworzył całą firmę i działający statek z ułamek kwoty przeznaczonej na oryginalny projekt, więc coś mi się tu nie zgadza. Przecież on nie chce od razu lecieć kij wie gdzie, tylko powozić tym ludzi, zarobić, i znowu zainwestować w rozwój technologii. I co to ma udowodnić? Chyba tylko to, że rząd nawet jak ma możliwości, to kisi, bo myśli politycznie a nie ekonomicznie. NASA mogła człowieka już dziesiątki razy zabrać na Marsa i rozwinąć cuda-ale tego nie zrobiła. To stary i sprawdzony model, że technologie przełomowe są rozwijane przez państwowe agencje a potem oddawane firmom prywatnym,które robią z nich użytek. Tutaj wyszło to niezamierzenie, ale wyszło.

3. Następnie autor rozwodzić się zaczął nad ISS i jej pożytkami. Na jej przykładzie pokazuje, że potrzeba dużej ilości czasu, by jakiś program kosmiczny został przekuty w rzeczywistość. Historia ISS zaczęła się w 1984 roku, pisze, i dzięki konsekwencji NASA i jej uporowi w końcu została zrealizowana. Z tego autor wynosi dwa wnioski; że firmy prywatne nie dostarczą żadnej zmiany w przeciągu kilku lat, ale będą potrzebowały dekad. Zaś jeśli utrzymać jedną politykę kosmiczną przez dłuższy czas, to będzie się miało wyniki, nie powinno się więc jak chorągiewka zmieniać na jej temat zdania za każdym razem gdy nowa administracja nadchodzi. I o ile z tym drugim się zgadzam, to z tym pierwszym już nie. Właśnie dlatego NASA potrzebowała dekad, bo musiała toczyć polityczne boje o wszystko, nie mogła dopasowywać budżetów itp. To jest w nią wpisane jako w agencję rządową. Wreszcie-sama jest niewydolna. Zabrało jej więc to wszystko lata, a wiele nie brakowało by w ogóle ISS nie było. Co autor udowodnił, to tylko słuszność nowego podejścia.

4. Ostatnią kwestią poruszoną było anulowanie programu Constellation. I o ile rozumiem i popieram autora w tym punkcie-że to nierozsądne, oraz że jest różnica między 9 miliardami wydanymi na Constellation a 6 miliardami przeznaczonymi dla prywatnego przemysłu, to nie zgadzam się z jego wnioskiem, że to są koszty naturalne i nie da się ich ani obniżyć, ani zracjonalizować.

Podsumowując: dużo w tym niewiary i niechęci. Zgadzam się jednak, że należy poczekać na wyniki i zobaczyć, jak to będzie. Nie ma gwarancji, że firmy prywatne nie rozczarują i sny o wielkich przedsięwzięciach (które min. i ja tutaj snułem) rozpłyną się jak sen złoty, jak już wiele razy to bywało. Dlatego doradzam sceptycyzm. Póki co jesteśmy na początku fazy krytycznej. Wiemy, że coś nadchodzi, ale jeszcze nie wiadomo co. Więc może nie wstrzymujmy oddechu w oczekiwaniu na komercyjne lądowania księżycowe czy wielkie stacje orbitalne, ale też nie wyciągajmy argumentów z tyłka by udowodnić, że rząd jest w czymś lepszy-bo nie jest i nigdy nie był, zresztą nie od tego jest.

Tymczasem dzisiaj zaczęto wylewać beton pod Spaceport America.
Zobaczymy, jak to będzie.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 17.02.2010 - |01:40|

[psjodko]

Jest to możliwe, bo koszta nie są duże-jakieś 200 czy 300 milionów za lot. Na taki wydatek stać właściwie każdy kraj jakby się uprzeć.

Tutaj to przegiąłeś. Stadion Narodowy w Warszawie ma kosztować 400 mln USD, a Ty chcesz za 200 lecieć na inną planetę. Proszę...

Zupełnie na marginesie:
Stadion Narodowy w Warszawie został wyceniony (wstępnie) na 1 mld 569 mln 370 tys. zł.
Przy dzisiejszym kursie to jest 560 mln dolarów.

Czyżby stadion miał być budowany przez NASA ?

Użytkownik psjodko edytował ten post 19.02.2010 - |13:44|

[Sakramentos]

A tam, szczegóły. No to 2 miliardy zł-cena jeszcze łatwiejsza do zaakceptowania dla wujka_szatana.

Dzisiejsza Rzepa z 23 lutego ma temat z strony pierwszej: rewolucję w podróżach kosmicznych. Gazeta ma niezły zapłon, mówią bowiem o silniku VASIMR i osiągnięciu przez niego operatywności, co nastąpiło już spory czas temu, głęboko w zeszłym roku, jeszcze przed wakacjami chyba. Autor podnieca się teoretyczną możliwością podróży na Marsa z takim napędem w 39 dni. Popełnia przy tym błąd, bo VASIMR musiałby mieć autentyczny reaktor nuklearny by tego dokonać-technologii takiej obecnie nie ma i trudno będzie ją opracować choćby ze względu na obowiązujące prawo, poza tym z reaktorem wiążą się problemy takie jak konieczność instalowania radiatorów, zwiększenie masy itp. Niektórzy śmią wątpić, czy w takiej konfiguracji ten napęd nadal miałby sens, bo znacznie lepsze osiągi miałby tradycyjny napęd atomowy np. w stylu amerykańskiego NERVA (zarzuconego w 1969 roku z tego co pamiętam). Zaś w wersji z bateriami słonecznymi jest jeszcze gorzej, bo masa tych baterii byłaby absurdalna, a ich powierzchnia-ogromna. Koszta wystrzelenia i montażu na orbicie byłyby zbyt duże. VASIMR więc jest tylko teoretycznie pomocą w lotach marsjańskich, za to faktycznie ułatwia wszystko w okołoziemskiej przestrzeni.

[psjodko]

A tam, szczegóły. No to 2 miliardy zł-cena jeszcze łatwiejsza do zaakceptowania dla wujka_szatana.

Szczegóły ?

Budujemy stadion zamiast TRZY razy polecieć na Marsa i z powrotem ?
I do tego to nie jest jedyny stadion, który budujemy

[Sakramentos]

Ot, stadion to poważna rzecz, a nie jakieś tam rakietosy-szmelcosy jeszcze tylko tego by brakowało, że se naukowce na Marsa latają a człek nie ma gdzie na mecz pójść!

[Paul Mc]

W sumie mogę powiedzieć news z ostatniej chwili > http://www.rp.pl/art...nej_epoki_.html
(jeżeli z chwilę uznać jeden dzień )

Jeśli nie jest to popularno-naukowa wydmuszka (jak z Discovery) to już za trzy lata może być ciekawie. No o ile wielki noblista Barrack Obama też nie ukreci projektowi łba bo zbyt drogi i w ogóle.
Pozostaje czekać i obserwować

[Sakramentos]

Ad Astra to prywatna firma, wszystko opracowali sami i za własną kasiorkę, więc Obama może sobie baunsować w Łajt Hausie ile chce-klient zawsze się jakoś znajdzie, bo skoro zdobyli finansowanie przedtem, to zdobędą i potem.

Za trzy lata? za trzy lata to nic z tego się nie uda, ciekawie to będzie najwcześniej za lat 10.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 24.02.2010 - |16:13|

[Paul Mc]

Przez te "trzy lata" miałem na myśli testy w przestrzeni kosmicznej.
Dowiemy się jak to wszystko wyjdzie "w praniu"
Jeżeli się powiodą to za 10 lat można myśleć o czymś poważnym ot np. o takim Marsie.

Użytkownik Paul Mc edytował ten post 24.02.2010 - |16:18|

[Sakramentos]

Ohohohooo, lot na Marsa o jednak sporo roboty, zwłaszcza przy tym silniku-co zresztą już pisałem. Trzy lata potrwają testy na ISS, ale firma nie będzie wtedy czekać z założonymi rękoma.Na jej stronie można znaleźć taki tam panel przedstawiający zastosowania VASIMR. No i "deep space" jest w górnym rogu, usunięte z widoku. Główna rolę pełni przetaczanie ładunków na orbicie, służące do utrzymywania stacji kosmicznych-rządowych i prywatnych- oraz satelit na stałym kursie, tankowanie i serwisowanie obiektów na orbicie, misje księżycowe różnego rodzaju-the end.

Tymczasem NASA z tego co wiem zabiera się z oporami do opracowywania papierzysk do nowej strategii. Min. wraca do rozwijania silników na tlen/kserosen, które miłościwie zarzuciła i efektem tego jest brak osiągów w tej dziedzinie, podczas gdy amerykańską rakietę Delta napędza rosyjski silnik właśnie tego typu. Ponoć jest świetny, niezawodny (no ba, projekt Głuszki, a jak wiemy od jednego z inżynierów sowieckiego programu kosmicznego "silniki Głuszki nie zawodzą!". W parę dni po tym tekście rozwalił im się jeden z pierwszych Protonów, ale mniejsza z tym-to było prawie 50 lat temu), bezpieczny, tani a do tego wydajny. Ot, solidna ruska robota.
NASA bączy coś pod nosem na temat posyłania na ISS innych testowych ładunków, jak choćby dmuchanych modułów orbitalnych celem testowania. Bigelow się ucieszy-może pozwolą mu podłączyć jeden z swoich hotelików do ISS. Na pewno dzięki temu astronautom będzie się żyło wygodniej (ISS jest 2 razy mniejsza niż planowano w projekcie Stacji Alfa. Ma jakieś 400 m3 powierzchni życiowej, Alfa miała mieć 875 m3. Moduły Bigelowa, jak już zostaną zrobione w właściwej skali, mają mieć 330 m3 przestrzeni KAŻDY. 75% tego, co ma i będzie mieć ISS-projekt zrobiła swego czasu NASA. Jak tu nie zuawazyć, że Agnecja ssie?)

[Paul Mc]

Ojj pomarzyć nie można
Wiadomo że są wizjonerz i ksiegowi. A to że NASA wyskakuje z pomysłem (często naprawde fajnym i pobudzającym wyobraźnie) a potem no jest jak zawsze

[Sakramentos]

Tym razem jednak to nie NASA wyskakuje z tym pomysłem, ale go "zaledwie" wspiera.

Franklin Chang-Diaz, twórca VASIMRa ostatnio udzielił bardzo cennego komentarza na temat NASA:

In the early days... NASA support for the project was rather minimal because the agency did not emphasize advanced technologies as much as it's doing now.

They were mesmerized by the Apollo days and lived in the Apollo era for 40 years, and they just forgot developing something new.

Tłumaczenie:

"W wczesnych latach wsparcie NASA dla projektu było raczej minimalne, ponieważ Agencja nie wspierała zaawansowanych technologii tak bardzo jak to robi teraz.

Byli zahipnotyzowani przez dni chwały Apollo i żyli tamtą erą przez 40 lat i po prostu zapomnieli rozwijać coś nowego"

Tak więc tak jak pisałem NASA zajmowała się rupieciami. Technologia, którą operuje pochodzi sprzed 40 lat z małymi poprawkami na elektronikę. Można tylko wyszeptać "Zgroza. Zgroza".

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 28.02.2010 - |18:11|

[Mdeem]

...
Byli zahipnotyzowani przez dni chwały Apollo i żyli tamtą erą przez 40 lat i po prostu zapomnieli rozwijać coś nowego"
...

Niedawno w Kongresie dyr. NASA powiedział, że USA nie dysponują technologią umożliwiającą lot na Marsa i nie potrafi podać przybliżonej daty (roku) gdy będzie to "w miarę" możliwe.
Powiedział też, że obecnie pracują nad technologiami pozwalającymi skrócić lot na Marsa do kilku dni - wówczas pomyślałem, że albo tłumacz dał ciała slbo ja o czymś nie wiem albo dyr. był pijany/naćpany.

[Paul Mc]

To faktycznie sytuacja w NASA wychodzi na zdrowo porąbaną.
Nie mają technologi?? Chyba źle słyszę .
Codziennie czytam o nowych technologiach szczególnie cieszy mnie to że przez ostatnie 10 lat wszystko poszło wrecz w postepie geometrycznym. 1 TB(terabajt)-owe dyski i to w komputerach osobistych. 16-nasto rdzeniowe procesory serwerowe o niesamowitych osiągach.

Z tradycyjnym tokiem myślenia idąc zakładam (zakładałem?) że NASA ma taki a nawet dwa razy lepszy sprzet. A oni mówią że nie mają technologi żęby lecieć na Marsa? To leccie na ksieżyc w końcu loty na ksieżyc wykonano przy komputerach które wydajnościowo przebija dziś pierwszy lepszy laptop z supermarketu.

Noo panowie z NASA nie bądzcie śmieszni.