Skocz do zawartości

Zdjęcie

Ewolucja


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
64 odpowiedzi w tym temacie

#21 Ner`zhul

Ner`zhul

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 13 postów
  • MiastoWieszowa

Napisano 22.06.2004 - |21:53|

Zaraz, zaraz. Wydaje mi sie, ze nie uwzglednieni zostaja Pradawni. W koncu skoro to oni zbudowali wrota, to znaczy, ze na kazdej z tych planet musieli kiedys tam byc. A jesli wiekszosc ras pochodzi badz powstala w wyniku krzyzowek z nimi? Albo eksperymentow genetycznych?

Niekoniecznie, niektóre wrota na planety przywieźli z innych planet Goauld`owie, czyli Pradawni nie musieli być na każdej z planet, na których teraz znajdują się wrota. Niedotyczy to oczywiście WSZYSTKICH światów! Oczywiście są światy, o których Goauld`owie nie wiedzą a skoro są tam wrota to musieli być tam "Budowniczowie Wrót" a skoro zbudowali tam wrota to musiała już istanieć tam jakaś cywilizacja i możliwe że humanoidalna ;)

Użytkownik Ner`zhul edytował ten post 22.06.2004 - |21:54|

  • 0

#22 marcinssdd

marcinssdd

    Plutonowy

  • Email
  • 496 postów
  • MiastoJawornik

Napisano 23.06.2004 - |06:32|

Paradise Lost
:D


Mnie się jednak wydaje, że twierdzenie jakoby ludzie pochodzili od Pradawnych jest conajmniej ryzykowne.

Natomiast w serialu da się zauważyć pewną prawidłowość:
Mieszkańcy danej planety, którzy są słabej rozwinięci cywilizacycjnie od Nas pochodzą z regóły z Ziemi , a ich sytuacja jest wynikiem manipulacji Goa'uldów.
Cywilizcje przewyższające nas technologicznie są w dużej mierze całkowicie obcymi cywilizacjami - Tollanie, Duchy (odcinek 2x13 "Spirits") oraz oczywiście Furlingowie, Noxowie i Asgard - przykładów jest więcej.
Oczywiście są od tej regóły wyjątki - a gdy pomyśle sobie co by było gdyby u Nas nie było Średniowiecza. Hmmm...
To by było coś ^_^
Bylibyśmy kilkaset lat do przodu i kto wie, Tollanie mogli by być przy Nas tymi młodszymi a role mogły się odwrócić.
:D
  • 0

Zapraszam do obejrzenia moich zdjęć: digart.pl
Dołączona grafika


#23 Ogotai

Ogotai

    Plutonowy

  • VIP
  • 456 postów

Napisano 23.06.2004 - |11:04|

Ok, juz sie poprawiam: nie wszystkie rasy MOGLYBY pochodzic od Pradawnych. Chcialem tylko wskazac na fakt, ze ogniwem laczacym wiekszosc planet (a zatem BYC MOZE i cywilizacji) sa przede wszystkim Pradawni. Z odcinka "Frozen" domyslam sie, ze byli oni podobni do nas (raczej: my podobni do nich). Moglo byc np. tak: Pradawni mieli swoje kolonie na roznych planetach (stad tak wieloe ras podobnych do ludzi). Potem pojawila sie zaraza - wiekszosc poddala sie ascendancji, zostali nieliczni. Byc moze byly juz wtedy pierwsze symbointy, ktore pozwolily im przezyc. Ci co ocaleli (z pewnoscia bylo ich niewielu, ale na wrozlicznych planetach), powoli zapominali o dokonaniach swoich poprzednikow. A potem zapanowali Goa'uldowie.
  • 0

#24 EsaSol

EsaSol

    Starszy szeregowy

  • Użytkownik
  • 142 postów
  • MiastoTarnobrzeg

Napisano 23.06.2004 - |11:25|

ujemny napisano 22.06.2004 |19:28|

a jesli chodzi o symulacje ja nie bardzo wieże w takie rzeczy ktoś inny moze zrobić taka samią symulacje uzywajac programu a tych samych parametrów a wyjdzie mu cos innego może podobnego a może zupełnie innego 


Zle sie wyrazilem to nie byla symulacja ludzka to byl wygenerowany swiat przez komputer. Wiedzial jak wyglada ziemia na podstawie naszych, nazwijmy to parametrow czyli przyciaganie, skalad powietrza etc., i nastepnie po zmianie parametorw kreowal nowe swiaty nowe gatunki etc.



mój błąt ujemny nie dokońca popatrzyłam co tam napisałam tam powinno być ' innego programu a tych samych parametrów a wyjdzie mu cos innego może podobnego a może zupełnie innego '
ty sie nie wyraziłeś żle to ja zgubiłam słowo :P (naprawde myslaąłm ze je tam napisałam):P
ale jak bybyła tak możliwść przeprowadzenia tymulacji na żywca beż uzywania komputera to w tak bym prędeej uwieżyła bo jak pisałm inny program inne wyniki
  • 0

#25 Obi

Obi

    Moderator

  • Moderator
  • 3 264 postów
  • MiastoWawa

Napisano 23.06.2004 - |12:07|

Ok, juz sie poprawiam: nie wszystkie rasy MOGLYBY pochodzic od Pradawnych. Chcialem tylko wskazac na fakt, ze ogniwem laczacym wiekszosc planet (a zatem BYC MOZE i cywilizacji) sa przede wszystkim Pradawni. Z odcinka "Frozen" domyslam sie, ze byli oni podobni do nas (raczej: my podobni do nich). Moglo byc np. tak: Pradawni mieli swoje kolonie na roznych planetach (stad tak wieloe ras podobnych do ludzi). Potem pojawila sie zaraza - wiekszosc poddala sie ascendancji, zostali nieliczni. Byc moze byly juz wtedy pierwsze symbointy, ktore pozwolily im przezyc. Ci co ocaleli (z pewnoscia bylo ich niewielu, ale na wrozlicznych planetach), powoli zapominali o dokonaniach swoich poprzednikow. A potem zapanowali Goa'uldowie.

Trochę naciągnane . Powiedzmy sobie szczeże że jak pradawni acendowali , to najpewniej zrobili to wszyscy do których udało się dotrzeć , czyli do wiekszości rasy. Co prawda pozostało kilku takich jak pani z Frozen , czy też (wedłóg pewnych hipotez) nosiciel RA . W przypadku regresu technologicznego , na pewno by pozostały jakieś legendy czy wieżenia na temat możliwości uzadzeń i panowania nad nimi - a takowych nie spotkaliśmy w serialu. Wiekszość spotkanych ludzi , była prymitywna , wierzyła w Goa`uldów i ich magię (technologię ).
Powiedzmy też że kilka spotkanych społeczności było modyfikowanych przez pradawnych w czasie szukania lekarstwa na zarazę , ale wątpie w to (oni mieli bardziej rozwinięty kodeks moralny ) i raczej jedyne eksperymety przeprowadzali na sobie (i ewętualnie na zwierzętach jakimi były kiedyś larwy Goa`uldów).
Dołączona grafika
Dołączona grafika

#26 Ner`zhul

Ner`zhul

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 13 postów
  • MiastoWieszowa

Napisano 23.06.2004 - |14:51|

Zaś co do ewolucji we Wszechświecie Gwiezdnych Wrót. I tak jestem zdziwiony, że widzimy rasy, tak odmienne od ludzkich jak Unas, Reetu.

Tak to prawda! W serialu jest ukazane kilka ras odmiennych od ludzi, ale jednak twórcy mogli dodać trochę więcej różnorodnośći rasom typowo LUDZKIM żyjących na innych planetach :P Chociażby odróżniających ich trochę wyglądem... ;)
  • 0

#27 emcist

emcist

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 16 postów

Napisano 24.06.2004 - |12:54|

Wygląd to nie wszystko, ale i sposób życia, mamy pokazane w jednym odcinku jak zostaje przyspieszony tryb życia do (chyba nie jestem pewien) 30 dni przez nanoboty (aktywne przez generator pod pomnikiem).

Moim zdaniem jest to jedna z form ewolucji, bo ludize którzy tam żyli to przyjęli to , że tak musi być i tyle, nie potrzebowali nic więcej do szczęścia.

Mięli swojego boga, a życie było słodkie i błogie ( i krótkie).
  • 0

#28 marcinssdd

marcinssdd

    Plutonowy

  • Email
  • 496 postów
  • MiastoJawornik

Napisano 25.06.2004 - |09:16|

Wygląd to nie wszystko, ale i sposób życia, mamy pokazane w jednym odcinku jak zostaje przyspieszony tryb życia do (chyba nie jestem pewien) 30 dni przez nanoboty (aktywne przez generator pod pomnikiem).

Moim zdaniem jest to jedna z form ewolucji, bo ludize którzy tam żyli to przyjęli to , że tak musi być i tyle, nie potrzebowali nic więcej do szczęścia.

Mięli swojego boga, a życie było słodkie i błogie ( i krótkie).

Ale czy aby była to ewolucja??? Nie wydaje mi się.

To była raczej manipulacja.
  • 0

Zapraszam do obejrzenia moich zdjęć: digart.pl
Dołączona grafika


#29 Ogotai

Ogotai

    Plutonowy

  • VIP
  • 456 postów

Napisano 25.06.2004 - |12:44|

Wygląd to nie wszystko, ale i sposób życia, mamy pokazane w jednym odcinku jak zostaje przyspieszony tryb życia do (chyba nie jestem pewien) 30 dni przez nanoboty (aktywne przez generator pod pomnikiem).

Moim zdaniem jest to jedna z form ewolucji, bo ludize którzy tam żyli to przyjęli to , że tak musi być i tyle, nie potrzebowali nic więcej do szczęścia.

Mięli swojego boga, a życie było słodkie i błogie ( i krótkie).

Pozwolę sobie przytoczyć (za Wikipedią):

Ewolucja biologiczna to proces zmian organizmów występujących w wyniku konkurencji o ograniczone zasoby środowiska. Głównymi obiektamii ewolucji są geny, choć wiele wczesnych teorii zakładało że są nimi organizmy (...) Nazwy ewolucja używa się w pewnych przypadkach do procesów w których nie występuje konkurencja o ograniczone zasoby środowiska, takich jak ewolucja gwiazd.

Ponieważ rozważamy organizmy żywe, zatem to co piszesz nie podchodzi pod ewolucję.
  • 0

#30 occultus

occultus

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 52 postów
  • MiastoLONDek Zdrój

Napisano 28.06.2004 - |12:58|

Jeżeli mówimy o ewolucji tylko i wyłacznie w świecie SG - o tym czy tak może wogóle być - to postawmy sprawe jasno jest to tylko i wyłącznie FIKCJA.
Ludzie z Ziemi nie powstali dzięki manipulacjom genetycznym :lol: ,a w wyniku zwykłej ewolucji, naturalnej selekcji. wyszliśmy ze środowiska wodnego jako jedna komórka poprzez wielokomórkowce, małpki, małpki człekokształtne, Australopitka do Homo Sapiens-Sapiens (chyba jakoś tak to było ;) )
W serialu jest stanowczo za duzo humanoidów...wiem,że idea serialu to Gwiezdne Wrota przez które byli ludzie "przemycani" ale mimo wszystko...pewien niedosyt jest.
Prawdą jest to co pisał bodajrze 'ujemny' na temat tych symulacji odnośnie ewolucji. Czasem wystarczy zmienić jeden czynnik zewnętrzny, "matka natura" pójdzie już inną drogą i coś innego wyjdzie. Zgadza się, ze te "symulacje" to czysto teoretycznie pogaduszki i domniemania ale mają one swoje źródło w nauce, bazują na znanej nam wiedzy. To nie est jakiś zwykły program i zwykły domowy komputerek, a specjalnie stworzony do badań Nowy świat z nowymi warunkami....

Oj straciłem wątek...dokończe później :hyhy:
  • 0

#31 Ner`zhul

Ner`zhul

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 13 postów
  • MiastoWieszowa

Napisano 28.06.2004 - |14:51|

Prawdą jest również, że "Matka Natura" ;) nie potrzebuje specjalnie czynnika zewnętrznego żeby tok ewolucji poszedł trochę w inną stronę. Jak już pisałem ewolucja ma również charakter losowy. Dlatego też uważam, że peien niedosyt jest :)
  • 0

#32 300FraYda

300FraYda

    Starszy szeregowy

  • VIP
  • 92 postów
  • MiastoKrAkÓw

Napisano 29.06.2004 - |17:30|

Jesli chcialbys przygladac się ewolucji chociażby robaczka swietojańskiego w bardzo trudnym klimacie do ktorego musial by sie przystosowac zeby przetrwal to mialbys baaaardzo dluga brode bo przeciez pamietajmy ze ewolucja poszczegolnych gatunkow to spory kawalek czasu.
Nawet teraz ewolucja czlowieka posuwa sie na przód chociaż my tego nie zauważamy bo są to tak znikome znaki ktore nie odkryjemy nawet przez cale nasze zycie, Np. afroamerykanie przystosowali sie doskonale, nie maja jednego miesnia w nodze co pozwala im szybciej biegac i wyzej skakac, juz wiecie czemu w NBA tak malo bialych :D My po prostu nie umiemy skakać. :hyhy:

Pozdrawiam 300FraYda
  • 0
^>> Chroń mnie Boże od przyjaciół, bo z wrogami sam sobie poradze << ^

<<<<Jeśli Szukasz Mnie Na eMule>>>>

#33 Horus

Horus

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 12 postów

Napisano 03.08.2004 - |18:14|

Ewolucja wcale nie musi być wynikiem konkurencji między różnymi gatunkami. Kiedyś słyszałem, że gdy ludzie zaczną kolonizować Marsa czy Księżyc, to już po kilku pokoleniach zaczną się zmieniać zewnętrznie. Na przykład na Księżycu, gdzie grawitacja jest mniejsza, ludzie będą się rodzili wyżsi. A tu nie ma przecież żadnej konkurencji. Mnie ciekawi bardziej coś innego, a mianowicie ile potrzeba czasu, by z jednego gatunku powstał jakiś zupełnie inny (czyli kiedy osobniki nie będą się już mogły krzyżować i wydawać płodnego potomstwa). Czy, albo raczej kiedy nastąpi taki dzień, że na przykład spotka się jakiś Pigmej z Afryki i jakaś Eskimoska z Grenlandii i okaże się, że nie mogą mieć dzieci? Kiedy ludzie podzielą się na różne gatunki? Wydaje mi się, że tak mogło być w Stargate. Jeśli ludzie na innych planetach żyją odizolowani od Ziemi wiele tysięcy lat, to jaką mamy gwarancję, że nie są już odmiennym gatunkiem?

Co to odcinka z pierwszego sezonu z przyspieszoną ewolucją, to życie tamtych ludzi trwało 100 dni. Była to sprawka Pelopsa - Goa'ulda, który przyspieszył ich cykl życiowy właśnie po to, by zobaczyć, jak będą ewoluować. Ale niestety chyba nie osiągnął zamierzonego celu, bo żadnych zmian u tych ludzi nie widać.

Jeszcze słowo o Tollanach. W serialu było chyba wyjaśnione, że są potomkami Ziemian, tylko że w ich rozwoju technologicznym najprawdopodobniej nie było takiej przerwy jak u nas, dlatego są bardziej zaawansowani. Daniel powiedział chyba wtedy - "Gdyby nie średniowiecze, zakładalibyśmy już kolonie na innych planetach".

Ciekawa jest też ewolucja u Goa'uld. Przecież kiedyś żyli w zbionikach wodnych, a potem przystosowali się do życia w ciele nosiciela. Na ich rodzinnej planecie wciąż można spotkać węże w ich pierwotnym środowisku, a mimo to są one w stanie opanować człowieka, jak to się stało z Rothmanem. To jak - była ta ewolucja, czy nie? Niby w jaki sposób Goa'uld z jeziora wiedział, że może ot tak po prostu opanować człowieka. Był nawet na tyle sprytny, żeby się nie ujawniać. Bo nie sądzę, żeby Władcy Systemu po tysiącleciach panowania w galaktyce nagle wrócili na swą rodzinną planetę i opowiedzieli swoim prymitywnym krewniaku, jak osiągnąć życiowy sukces B) A nawet u symbiontów żyjących w ciałach nosicieli to ta ewolucja ma nie lada problem - Goa'uld żyją tysiące lat. To dość długo, aby swobodnie ewoluować. W każdym razie ani trochę nie rozumiem tej całej historii ich gatunku.
  • 0

#34 jack

jack

    Chorąży

  • VIP
  • 1 410 postów
  • MiastoPłock

Napisano 31.08.2005 - |21:25|

Witam. Z ewolucją jest różnie. A może to dlatego ludzie byli przenoszeni na inne planety, ale takie, które były podobne do Ziemi. Możliwe, żę Goauldom potrzebni byli tacy przedstawicieli ludzkości, którzy nie zmieniali się zbyt szybko, no bo potrzebni byli jacyś "normalni" nosiciele! Oczywiście to tylko spekulacje
  • 0
"Nie mamy wpływu na czas, w którym się znaleźliśmy,
My tylko decydujemy, jak wykorzystać dany nam czas"

Gandalf - Drużyna Pierścienia


#35 Templariusz

Templariusz

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 48 postów
  • Miastoz znienacka

Napisano 03.09.2005 - |19:25|

Musimy rozróżnić pojęcia ewolucja i poziom technologiczny, moim zdaniem tollanie to homo sapiens sapiens ( jak my dziś tu na ziemi poijając część kadry politycznej ) są jedynie na wyższym poziomie technologiczny , być może ich przodków porwali goauldowie a oni potem rozwijali sięw samotności ( zapomniani przez swych "bogów" ) bez takiego średniowiecza i stąd wynika(ła) ich przewaga technologiczna nad nami. nie zapominajmy że poza tollanami istnieje lub istniało kilka ludzkich nacji które osiągneły podobny poziom tecnologiczny np. "rasa Martina" czy mieszkańcy P3X-289 ( i wszyscy wiedzą o co chodzi :lol: ).
Żadna z tych ras nie miała jakiś poważniejszych różnic fizycznych.

Ktoś zauważył ze oni podobnie jak ludzie z przed 50 lat wyglądali inaczej niż my, jest to błędne spostrzeżenie gdyż różnii się tylko moda i styl. B)

Ewolucja człowieka trwała prawdopodobnie 3mln lat ( od momętu zejścia z drzewa ) dlatego ciężko się spodziewać większych zmian po kilku tysięcah od momętu uprowadzenia.

Ewolucja jest bardzo czasochłonna ( do dziś nie znikła nam ani kość ogonowa ani wyrostek robaczkowy, które podobno są zbędne i stanowią spuścizne po małpim przodku. ) dlatego też zmiany u mieszkańców świata stargate są niewielkie.

Templariusz
  • 0

#36 inwe

inwe

    Starszy chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 968 postów
  • MiastoŻory(Śląsk)/Wrocław

Napisano 06.09.2005 - |06:56|

Ewolucja jest bardzo czasochłonna ( do dziś nie znikła nam ani kość ogonowa ani wyrostek robaczkowy, które podobno są zbędne i stanowią spuścizne po małpim przodku. ) dlatego też zmiany u mieszkańców świata stargate są niewielkie

ewolucja to nie jest przechodzeniem od form niższych do wyższych; to po pierwsze;
po drugie pozostałości ewolucyjne jak wyrostek robaczkowy czy kość ogonowa nie znikną bo nie przeszkadzają w rozmnażaniu(poza np zapaleniem wyrostka ale to jest pomijalne w tym kontekście);
  • 0
Najciemniej jest pod jabłonią.

Est modus in rebus

Horacy

Prawda ma charakter bezwzględny.

Kartezjusz

Przyjaźń, tak samo jak filozofia czy sztuka, nie jest niezbędna do życia. . . Nie ma żadnej wartości potrzebnej do przetrwania; jest natomiast jedną z tych rzeczy, dzięki którym samo przetrwania nabiera wartości.

C.S. Lewis

#37 Niels

Niels

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 10 postów
  • MiastoOpolskie

Napisano 11.09.2005 - |11:16|

Pamiętacie jak zachwycony był ten Pradawny gdy Weir przeniosła się w czasie. Nazwał ją drugą ewolucją ich gatunku. Uważam żę podczas odtwarzania życia w naszej galaktyce Pradawni postanowili zrobić mały eksperyment. Odtworzyli swoich dawnych przodków aby obserwować czy ewolucja potoczy się w tym samym kierunku. Nie zależnie czy zasadzisz świerk na Alasce czy w Australii to zawsze wyrośnie świerk.
A co do zmian fizycznych to w ciągu kilku tysięcy lat to najwyżej zmieniła by się cera (jak u ludzi na Abidos) albo wzrost wszystkie inne zmiany były by niewidoczne chyba że warunki na innej planecie były by stanowczo różne od tych na Ziemi np. grawitacja lub światło.
  • 0

#38 inwe

inwe

    Starszy chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 968 postów
  • MiastoŻory(Śląsk)/Wrocław

Napisano 11.09.2005 - |17:05|

Odtworzyli swoich dawnych przodków aby obserwować czy ewolucja potoczy się w tym samym kierunku. Nie zależnie czy zasadzisz świerk na Alasce czy w Australii to zawsze wyrośnie świerk.

jeśli tak zrobili Pradawni to bez dalszej ingerencji nasza rasa powiina być różna od ich; mimo tych samych przodków; ewolucja to poprostu wyrafinowana odmiana ruletki, gdzie szansa wylosowania dwa razy tego samego wyniku jest znikomo mała;
  • 0
Najciemniej jest pod jabłonią.

Est modus in rebus

Horacy

Prawda ma charakter bezwzględny.

Kartezjusz

Przyjaźń, tak samo jak filozofia czy sztuka, nie jest niezbędna do życia. . . Nie ma żadnej wartości potrzebnej do przetrwania; jest natomiast jedną z tych rzeczy, dzięki którym samo przetrwania nabiera wartości.

C.S. Lewis

#39 elbereth

elbereth

    Kapral

  • Email
  • 234 postów
  • MiastoPoznań

Napisano 11.09.2005 - |17:33|

nie oczekujcie od homo sapiens ewolucji takiej jak miala miejsca do tej pory. juz dawno przestał obowiązywać dobór naturalny, a osobniki słabsze wcale nie giną, jak to "powinno" mieć miejsce w naturze. gwarantowało to (w naturze) ze jedynie te najlepiej przystosowane osobniki przekażą swe geny (czyli dobre cechy) dalej. dzisiaj sytucja jest zupelnie inna...
zmiany będą postępować ale na pewno nie tak jak do tej pory.

Nie zależnie czy zasadzisz świerk na Alasce czy w Australii to zawsze wyrośnie świerk. tylko że jeśli świerk zasadzisz na wietrznej wydmie to wyrośnie powykręcany kikut a jeśli w jakims zacisznym miejscu np lesie to smukłe wysokie drzewo... zmienność środowiskowa. w przypadku ludzi wysłanych w różne miejsca taka zmienność też wystąpi (np podany wczesniej przykład z księzycowymi kolonistami)
  • 0

#40 inwe

inwe

    Starszy chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 968 postów
  • MiastoŻory(Śląsk)/Wrocław

Napisano 11.09.2005 - |18:28|

nie oczekujcie od homo sapiens ewolucji takiej jak miala miejsca do tej pory. juz dawno przestał obowiązywać dobór naturalny, a osobniki słabsze wcale nie giną, jak to "powinno" mieć miejsce w naturze. gwarantowało to (w naturze) ze jedynie te najlepiej przystosowane osobniki przekażą swe geny (czyli dobre cechy) dalej. dzisiaj sytucja jest zupelnie inna...
zmiany będą postępować ale na pewno nie tak jak do tej pory

w krajach 3. świata stary dobry darwin jeszcze się trzyma; pozatym nowe choroby typu np.AIDS eliminują osoby z nieodpowiednim systemem immunologicznym nawet w krajach wysoko rozwiniętych; tak więc ludzkość jeszcze ewolucji nie pokonała całkowicie; a zmiany dalej nawet z częściowo usuniętą presją srodowiska są losowe;
  • 0
Najciemniej jest pod jabłonią.

Est modus in rebus

Horacy

Prawda ma charakter bezwzględny.

Kartezjusz

Przyjaźń, tak samo jak filozofia czy sztuka, nie jest niezbędna do życia. . . Nie ma żadnej wartości potrzebnej do przetrwania; jest natomiast jedną z tych rzeczy, dzięki którym samo przetrwania nabiera wartości.

C.S. Lewis




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych