348 odpowiedzi w tym temacie

[Czarownik]

skoro swoją interpretację Ascendentów opierasz na istniejącej teorii fizycznej, może warto poświęcić trochę uwagi jak ta teoria w rzeczywistości wygląda;

1.
Wiem jak wygląda teoria...
2.
Nie interpretuję zdolności Ascendentów za pomocą fizyki kwantowej. Bo fakt, zbyt wiele różnic... chodziło mi o sam polot... Oczywiście tak jak piszesz, "nie ma możliwości wyboru stanu do którego układ wpadnie po pomiarze", tyle tylko, że Twoje stwierdzenie opiera się na tym, że NIE POTRAFIMY. Sam fakt, że jest więcej stanów świadczy, że może i się da (może nie tyle jest fizycznie... ale przed wyborem). Efekty można podziwiać na zdjęciach...
3.
Nie pisałem o przewidywaniu przyszłości, chodziło mi o świadome wybranie jednego z tych prawdopodobieństw...
Mówiąc w prost... chodziło mi o stan przed wybraniem jednej z możliwych opcji.

Po za tym.. czym jest świadomość? Nie chodziło do końca o wektor stanu z mechaniki kwantowej.

4.
Sorry... MK wybiło mnie z tropu.

Użytkownik Czarownik edytował ten post 05.11.2007 - |17:50|

[inwe]

tyle tylko, że Twoje stwierdzenie opiera się na tym, że NIE POTRAFIMY. Sam fakt, że jest więcej stanów świadczy, że może i się da (może nie tyle jest fizycznie... ale przed wyborem)

niby racja, ale nie potrafimy tego robić, nie ma żadnych przesłanek, że będziemy potrafić, więc ja "stara konserwa" będę twierdził, że najprawdopodobniej w przyszłości tez nie będziemy potrafić;

Po za tym.. czym jest świadomość? Nie chodziło do końca o wektor stanu z mechaniki kwantowej.

chodzi Ci o stanowisko Penrose'a, że sam mózg jest w istocie kwantomechaniczny co do zasady działania?;

no cóż, Penrose nie wskazał miejsca, gdzie takowe procesy mogłyby zachodzić(bo IMHO mikrotubule tak przez Penrose'a promowane odpadają- vide obliczenia Tegmark'a dotyczące czasu zanim zaskoczy dekoherencja w mikrotubuli); poza tym nic w neurologii nie wskazuje, że działania mózgu trzeba tłumaczyć odwołując się do MK;

Użytkownik inwe edytował ten post 05.11.2007 - |18:43|

[Czarownik]

niby racja, ale nie potrafimy tego robić, nie ma żadnych przesłanek, że będziemy potrafić, więc ja "stara konserwa" będę twierdził, że najprawdopodobniej w przyszłości tez nie będziemy potrafić;

Oj daj spokój... odrobinę wiary we własne siły... nasze życie byłoby nuuuudne i już całkiem nie widziałbym sensu istnienia. a tak... przynajmniej jest jakiś cel
(quantum physics == physics of possibility)
Fajnie będzie

Użytkownik Czarownik edytował ten post 05.11.2007 - |20:13|

[Seth Angel]

Obecnie wykorzystujemy tylko mały % naszego mózgu. Nikt nie wie jak będzie wyglądał i potrafił robić człowiek który wykorzystywał by 60% - 80% mózgu. Jeśli przyjąć niektóre teorie to mechanika kwantowa nie jest wcale potrzebna do np. ascendowania

[Widar]

Obecnie wykorzystujemy tylko mały % naszego mózgu. Nikt nie wie jak będzie wyglądał i potrafił robić człowiek który wykorzystywał by 60% - 80% mózgu. Jeśli przyjąć niektóre teorie to mechanika kwantowa nie jest wcale potrzebna do np. ascendowania

Dużo osób pisze ze człowiek wykorzystuje tylko kilka procent swojego mózgu. Ta tezę postawił Einstein i niewiadomo czemu się przyjęła, tak naprawdę wykorzystujemy większość naszego mózgu, po prostu każdy fragmenty jest do czegoś innego. Drugą sprawą jest że ciężko by było zmierzyć ile tak naprawdę procent jest wykorzystywane gdy nadal tyle jest niewiadomych.

Prędzej trzeba zakładać że ewolucja wywoła zmiany w mózgu

[Sakramentos]

wg. MK nie ma możliwości przewidzenia tego co się stanie; są tylko prawdopodobieństwa; więc każda akcja z ich strony da tylko pewne prawdopodobieństwo uzyskania najlepszego efektu; co chyba nie bardzo różni ich od nas;

Nie neguję tej gadki-szmatki z prawdopodobieństwem, ale nie ze względu na to, że nie ma do tego podstaw, ale ze względu na serial-byłoby do kitu, gdyby ascendaci wiedzieliby w ten sposób wszystko. Natomiast co do przewidywania jako takiego, to albo mnie nie zrozumiałeś albo się zabetonowałeś na pozycji. Chodzi o to, że mając dostateczną ilość danych i narzędzia do ich interpretacji tak zwane "przepowiadanie przyszłości" zdobywa naukowe podstawy (no dobra, pseudo-naukowe, pozostaje bowiem kłopot z zgromadzeniem absolutnej ilości danych). Można po prostu przeprowadzić symulację. Teoretycznie jest to możliwe, a teoria w serialu SF wystarcza, by zacząć snuć historię.
poza tym chyba ascendaów różni od nas dokładność określenia tego prawdopodobieństwa i jego hm.. "pobocza skala". My potrafimy policzyć, jakie jest prawdopodobieństwo wyciągnięcia czarnej piłeczki z koszyka, a oni są w stanie określić prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że jutro rano poślizgnę się na chodniku.

Według mechaniki kwantowej nie ma możliwości określenia stanu absolutnie, ale taka wiedza jest dzisiaj. Założenie, że nie ma świętych krów wśród teorii jest raczej normalne dla SF. I śmiałych umysłów, do których należy postęp.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 06.11.2007 - |23:46|

[Czarownik]

Obecnie wykorzystujemy tylko mały % naszego mózgu. Nikt nie wie jak będzie wyglądał i potrafił robić człowiek który wykorzystywał by 60% - 80% mózgu.

...

Jeśli przyjąć niektóre teorie to mechanika kwantowa nie jest wcale potrzebna do np. ascendowania

Ha... sam napisałeś "niektóre". Po za tym... ja już napisałem, tak być nie musi... tylko MOŻE. Wiadomo, że jeśli cokolwiek, kiedykolwiek i jakkolwiek będzie można przyrównać do Ascendowania, to może być to podobne w 0,01%.

Według mechaniki kwantowej nie ma możliwości określenia stanu absolutnie, ale taka wiedza jest dzisiaj. Założenie, że nie ma świętych krów wśród teorii jest raczej normalne dla SF. I śmiałych umysłów, do których należy postęp.

DOKŁADNIE TAK


Puenta (ostatnich 4-5 wątków)... Niektórzy za BARDZO schodzą na ziemię. Inteligencja jest ważna (najważniejsza!), ale bez kreatywności, chęci (motywacji), wyobraźni, raczej nic nie wskóra. Otwarty umysł? - przede wszystkim.

Do całości - to przecież Sci-fi. I próba opisania, połączenia z "rzeczywistością" (w 0,01%) bo przecież o tym jest ten dział.

Użytkownik Czarownik edytował ten post 07.11.2007 - |06:43|

[inwe]

@Czarownik

absolutnie zgadzam się, że teza o mózgu to kolejna "urban legend"; chyba nawet na Wiki jako przykład jest podawana;

co do ewolucji;

właściwie to jaka ewolucja??;

IMHO obecnie nie ma ewolucji biologicznej człowieka; ewolucja to proces selekcji mutacji genetycznych powodujący rozprzestrzenienie tych zmian, które najlepiej do środowiska przystosowują; ale obecnie cywilizacja spowodowała zanik presji środowiska; obojętnie czy jesteś inteligentny czy nie, nasza cywilizacja tak się "otorbiła"(pierwszy to słowo chyba Lem zastosował) od natury, że przetrwasz tak czy siak; podobnie z pewnymi zaburzeniami genetycznymi; ludzie, którzy z powodu pewnych defektów genetycznych nie dożyliby wieku rozrodczego, obecnie dzięki postępom medycyny mają dzieci etc.; paru biologów stwierdziło, że jeśli proces będzie postępować to po pewnym czasie niezbędna stanie się inżynieria genetyczna dla przetrwania naszego gatunku;

poza tym chyba ascendaów różni od nas dokładność określenia tego prawdopodobieństwa

jeśli bazujemy na MK to ona dokładnie wylicza to prawdopodobieństwo; mam wrażenie, że chodzi wam o coś, a la "interpretacja zmiennych ukrytych" Bohm-a(w skrócie- MK jest teorią probabilistyczną tylko dlatego, że nie ujmujemy pewnych "zmiennych ukrytych"; gdybyś my je potrafili włączyć do teorii potrafilibyśmy dokładnie przewidzieć wynik każdego eksperymentu, a nie podawać tylko określone prawdopodobieństwo zajścia danego wydarzenia;);

gdyby ascendenci to potrafili wiedzieliby o wszechświecie znacznie więcej od nas;
tylko, że takie stanowisko ma jeden minus(przynajmniej dla powiązania ascendentów z mechaniką kwantową):
nie mamy wyboru stanu do jakiego wpadnie układ; a więc siła ascendentów i możliwość wpływania na pewno nie wynika z możliwości wyboru stanu w jakim znajdzie się układ po pomiarze;

Taka teoria wymagałaby wprowadzenia wielu (być może nieskończonej liczby) ukrytych zmiennych, to znaczy nie dających się zmierzyć bezpośrednio. Jak jednak wskazał Bell, takie teorie również niemal na pewno łamałyby lokalność praw fizyki postulowaną przez teorię względności. Ponadto nikomu dotychczas nie udało się stworzyć takiej teorii.

Użytkownik inwe edytował ten post 07.11.2007 - |18:50|

[Seth Angel]

Dużo osób pisze ze człowiek wykorzystuje tylko kilka procent swojego mózgu. Ta tezę postawił Einstein i niewiadomo czemu się przyjęła, tak naprawdę wykorzystujemy większość naszego mózgu, po prostu każdy fragmenty jest do czegoś innego......

A skąd teza że wykorzystujemy większą część naszego mózgu . Jeszcze nigdy nie słyszałem takiego stwierdzenia a oglądam dużo programów odnośnie ludzkiej fizjologi i żaden z "uczonych" nic o tym nie mówił. Była mowa tylko o tym że przeciętnie człowiek wykorzystuje do 9-10% swojego mózgu a dokładnie tylko nieliczne jego obszary odpowiedzialne za np. wzrok, słuch ruch, myśli. Niewiedza tylko jakie zmiany w człowieku wywoła aktywacja nieużywanych obszarów. Spierają sie w tej kwestii . jedni twierdza że zwiększy sie inteligencja wytrzymałość i inne taki, natomiast ci bardziej odważni śmią twierdzić że obszary dotąd nieaktywne mają swoje odzwierciedlenie w zjawiskach nadprzyrodzonych (telekineza, lewitacja itp.)

Np. W moim mieście jest taka dziewczynka która potrafiła "oczami" przenosić przedmioty. Naukowcy badali ja ale jak na razie nie są w stanie stwierdzić skąd się wzięły jej umiejętności.

[inwe]

taaa ; non stop słyszę od przyjaciół, znajomych o ludziach, którzy widzą przyszłość, leczą rękoma, różdżkarzy czyniących cuda etc.; nigdy jednak nikt tego nie potwierdził;
sceptycyzm to jest podstawa wiedzy i poznania; niech mi pokażą, niech przedstawią zupełnie przekonywujące argumenty;

Użytkownik inwe edytował ten post 07.11.2007 - |14:36|

[baloo]

Magiczne 9% wykorzystania mózgu.
Jak pamiętam to te 9% jest wykorzystywane podczas świadomego myślenia, jeżeli ktoś rozwiązuje dajmy zadanie z matmy to właśnie jest to. Wchodzą w to również odwołania do ośrodków odpowiedzialnych za zmysły jak to już zostało powiedziane.

Badania mózgu są badź co bądź dziedziną kiepsko rozwiniętą i rozwijającą się w ślimaczym tempie. Nie ma jednak czegoś takiego jak nieużywane części mózgu. Po prostu nie wiemy jeszcze do czego służą.

Zanim jednak zacznę pleść głupoty poparte jedynie moim własnym zdaniem to skończe. To czego jestem w miarę pewien to podkreślenie na początku- świadome myślenie. Inne części mózgu odpowiedzialne za inne funkcje nie przyłączą się do tego procesu.

Nie zmienia to faktu, że jest to piękny motyw dla każdego scenarzysty S-F.

[Sakramentos]

Tak w ogóle niedawno ten romantyzm 10% się skończył. Ootwierdzono to, co sądzono od dawna-mózg pracuje cały, tylko że jego funkcje są rozproszone, stad pomyłka w pomiarach. Wszystkie części są potrzebne i nie jest tak, że pracujemy na 10% jego możliwości. Pracujemy na 100, tylko dotąd tego stwierdzić nie umiano, ale to logiczne. Gdyby z tego organu korzystano tylko w 10%, to wtedy by został zredukowany o te 90%.
Farawell, koncepcie Pradawnych.

[Seth Angel]

Tak w ogóle niedawno ten romantyzm 10% się skończył. Ootwierdzono to, co sądzono od dawna-mózg pracuje cały, tylko że jego funkcje są rozproszone, stad pomyłka w pomiarach. Wszystkie części są potrzebne i nie jest tak, że pracujemy na 10% jego możliwości. Pracujemy na 100, tylko dotąd tego stwierdzić nie umiano, ale to logiczne. Gdyby z tego organu korzystano tylko w 10%, to wtedy by został zredukowany o te 90%.
Farawell, koncepcie Pradawnych.

Sakramentos masz jakieś linki do stron gdzie jest to fachowo opisane bo jeśli prawdą jest to co piszesz to jestem sporo do tyłu z moimi informacjami

[Widar]

Sakramentos masz jakieś linki do stron gdzie jest to fachowo opisane bo jeśli prawdą jest to co piszesz to jestem sporo do tyłu z moimi informacjami

Jak sie nie obrazisz to ja coś podam, ostatnio np był artykuł o tym w świecie nauki.
Poza tym jakbyśmy wykorzystywali tylko te 10% to operacje na mózgu nie były by tak niebezpieczne, bo skoro 90% jest nie aktywne to jego naruszenie nie powodowało by zadnych skutków ubocznych, a przecież drobne naruszenia mózgu mogą powodować np: zmiany osobowości, utratę pamięci itp.

Np. W moim mieście jest taka dziewczynka która potrafiła "oczami" przenosić przedmioty. Naukowcy badali ja ale jak na razie nie są w stanie stwierdzić skąd się wzięły jej umiejętności.

Do takich spraw podchodzę sceptycznie, jestes pewien ze to nie jest historia w stylu że znajomy znajomego słyszał od kolegi .... .

Według mnie te 10% wzięło sie głównie stad że ludzie chcą wierzyć że potrafią lub będą potrafić robić "magiczne" rzeczy, a niedokładne badania mózgu i jego tajemniczość tylko rozpowszechniły tą tezę. Zresztą to nie jedyny mit obecny w naszym świecie.

[Sakramentos]

Sakramentos masz jakieś linki do stron gdzie jest to fachowo opisane bo jeśli prawdą jest to co piszesz to jestem sporo do tyłu z moimi informacjami

Nie wiem o linkach, musisz sam to sprawdzić. Ale nie martw się, teorii za i przeciw jest w cholerę, na pewno zaraz dojdą do innych wniosków. W każdym razie wydaje mi sie prawdopodobna ta teoria, aniżeli tajemnicze założenie, iż wykorzystujemy najwyżej 10% zdolności mózgu. Bez przesady. Każdy organ ma jakiś zapas możliwości, ale nigdy nie jest to dziewięć razy tyle, co zdolności normalne. Organ nieużywany podlega zanikowi nie potrzebowalibyśmy wtedy tak dużego mózgu.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 08.11.2007 - |00:37|

[Czarownik]

W każdym razie wydaje mi sie prawdopodobna ta teoria, aniżeli tajemnicze założenie, iż wykorzystujemy najwyżej 10% zdolności mózgu. Bez przesady. Każdy organ ma jakiś zapas możliwości, ale nigdy nie jest to dziewięć razy tyle, co zdolności normalne. Organ nieużywany podlega zanikowi nie potrzebowalibyśmy wtedy tak dużego mózgu.

Chodzi o to, ze uczeni twierdzą, że 90-95% wykształconych komórek mózgu nie są doładowywane informacją co w konsekwencji prowadzi do braku udziału w procesie uczenia. To się przekłada na umiejętność szybkiego czytania, akwizycje uwagi, myślenie i pamięć... Może i tak jest... pytanie tylko, co prowadzi do zahamowania? I jak temu zapobiec... może wystarczy "poćwiczyć"?

[inwe]

Sakramentos masz jakieś linki do stron gdzie jest to fachowo opisane rolleyes.gif bo jeśli prawdą jest to co piszesz to jestem sporo do tyłu z moimi informacjam

Mit 10% - niestety po angielsku;

[Lucas_Alfa]

Z tymi 10% jest dokładnie jak z komputerem. On zawsze pracuje cały a nie w jakiejś części. Ma jednak pewien zapas możliwości. Kiedy nic ważnego nie liczy wykorzystuje 10% swojej mocy obliczeniowej. Kiedy przetwarza "ciężkie" dane wskakuje na maksymalne obroty. Nie można jednak powiedzieć, że wtedy zostaje wykorzystane 100% komputera. Tak samo w mózgu wszystkie jego obszary ściśle ze sobą współpracują i jeśli mówić o jakimś potencjale, to jedynie o potencjale intelektualnym. Obszary mózgu odpowiedzialne za słyszenie nie będą pracować więcej jeśli zaczniemy nagle słyszeć dźwięki wcześniej dla nas niesłyszalne. To jedynie kwestia konstrukcji naszych uszy i "systemu przetwarzania danych" w mózgu. Sama struktura będzie pracować tak samo. To tyczy się także innych zmysłów a ich uwrażliwienie w żaden sposób nie wpływa na ogólną wydajność mózgu.

10% wzięło się stąd, że naukowcy na tomografach oglądali sobie mózgi podczas pracy, znaczy się żywe , i zauważyli jaki procent ich powierzchni, czy też objętości wykazuje większą aktywność elektryczną. To wszystko. Do statystyki liczyły się też ośrodki zmysłów, które niewiele mają wspólnego z ogólną "mądrością" człowieka. Za to odpowiedzialna jest kora mózgowa i jeśli mówić o jakimś wykorzystaniu mózgu, to tylko w kontekście zapasu, teoretycznego, możliwości kory mózgowej. Mówienie, że na tomografie 10% mózgu jest czerwone a reszta niebieska i to oznacza, że się wykorzystuje 10% mózgu to idiotyzm. Procesor w komputerze jest gorący, ale bez kabla zasilającego nic nie zrobi. Nie powiemy przecież, że kabel to 1% pracy komputera. Tak samo mózg bez ośrodka mowy nie będzie w pełni sprawny ale to nie oznacza, że teraz wykorzystujemy nie 10% a jedynie 8% mózgu.

Mój mózg pracuje w 100%, nie wiem jak innych, zwłaszcza polityków, bo to inny gatunek człowieka, większość to pewnie gąbka żeby mózg się nie obijał w czaszce, ale mam nadzieję, że w kwestii intelektu jeszcze nie ugrzęzłem na mieliźnie.

[Seth Angel]

Mit 10% - niestety po angielsku;

Dzieki za link. Jakoś sobie poradziłem z tłumaczeniem

Z tymi 10% jest dokładnie jak z komputerem. On zawsze pracuje cały a nie w jakiejś części. Ma jednak pewien zapas możliwości........

Dzięki za przejrzysty przykład

OK. Zostało ustalone że wykorzystywanie przez człowiek tylko 10 % mózgu to mit i bajki. Ale jak wytłumaczyć to że inni np. potrafią szybko czytać, inni są wzrokowcami i jak coś raz zobaczą to to pamiętają - itp. Czyli co ich mózgi pracują "na wyższych obrotach" ??? Mają jakąś większą ilość połączeń nerwowych ???? Jakoś tego nie rozumiem

Użytkownik Seth Angel edytował ten post 08.11.2007 - |22:15|

[Lucas_Alfa]

Cóż Seth Angel, to już jest jedynie kwestia oprogramowania. Te same efekty w programie można osiągnąć przy pomocy innych, sprawniejszych algorytmów. Dobrym przykładem jest sztuka szybkiego czytania. Tradycyjnie przegląda się tekst liniami składając po kolei litery. Większość nawet nie zauważa tego, że proces ten tak wygląda, podświadomie widzą całe słowa a nie litery w nich zawarte, dlatego właśnie większość ludzi nie jest w stanie podczas czytania wyłapać literówek czy nawet przestawionych liter w słowie. Mózg widzi słowo, ale w sposób automatyczny a nie świadomy. To swego rodzaju optymalizacja oprogramowania mózgu. Szybciej mózg zgaduje słowo na podstawie kliku liter niż by miał czytać każdą literę z osobna i sklejać w słowa. Idąc dalej można widzieć całą stronę tekstu bez świadomego czytania wszystkich słów. Odpowiednie techniki ćwiczeń pozwalają nauczyć mózg widzieć na raz całą stronę tekstu i wyławiać z niej treści podświadomie. Na tym polega szybkie czytanie. Dwa rzuty oka na stronę i załapujemy treść i jej sens.

Wiadomo, że jedni mają większe zdolności pojmowania abstrakcyjnego, inni wolą mieć napisane czarno na białym o co chodzi. Zdolności te w większości są nabyte dzięki wychowaniu i treningowi mózgu w dzieciństwie. Dziecko, które zawsze wszystko dostawało od rodziców i nie musiało samo kombinować, nie będzie w stanie same niczego zrobić. W życiu nie zrozumie na czym polega wymiana bezpiecznika w telewizorze. Dla przykładu, ja nie miałem do zabawy wyrafinowanych zabawek, jakie w moich czasach można było kupić tylko w Pewex'sie. Do zabawy często sam sobie organizowałem rzeczy. Czy był to patyk z podwórka, czy bateria i żarówka. Psułem zabawki żeby zobaczyć jak są zbudowane, sam zbudowałem radio detektorowe i sam zbudowałem sobie sprytny zamek elektryczny do szafki w biurku. Umiejętności techniczne zostały mi do tej pory a dalej na pytanie z polskiego "co poeta miał na myśli?" odpowiadam, że "poeta bredził idiotyzmy, bo wiersz pisał pijany w karczmie". Inni będą w wierszu widzieć jakiś głębszy sens i nie widzieć jednocześnie tego, że do wymiany uszczelki w kranie nie trzeba wzywać hydraulika tylko kupić uszczelkę za grosze.
W mózgu wzmacniają się pewne połączenia nerwowe, inne osłabiają. W ten sposób mózg się programuje i ten program zostaje w większości wypadków do końca życia. Dorosłego humanisty nie nauczysz piłowania desek jeśli w młodości nie miał piły w ręku, tak jak i hydraulika zapewne nie nauczysz rozumieć bełkotu poety.

Mózg jest złożonym organem, ale jak by nie patrzyć większość jego objętości zajmuje tylko wypełniacz, neurony, które są tam tylko po to żeby całość się nie rozleciała. W pewnych okolicznościach jeden obszar mózgu może przejąć funkcje uszkodzonej części. Ostatni przypadek pokazywany w telewizji pokazuje jak dziwnym narządem jest mózg. Człowiek dostał 12 centymetrowym nożem w głowę i mimo takiego wydarzenia był w pełni przytomny a nawet żartował sobie na temat całej sytuacji. Nóż ominął wszystkie istotne fragmenty mózgu i wbił się w "wypełniacz". Teorie o tym, że jakieś tajemnicze obszary mózgu mogą odpowiadać za telepatię, telekinezę, czy do przewidywania przyszłości, to brednie pseudonaukowców i szarlatanów. Gdyby tak miało być to by tak działało i dałoby się to zmierzyć, tak jak można zmierzyć aktywność poszczególnych części mózgu podczas patrzenia, słuchania czy intensywnego myślenia. Póki co, nikt nie udowodnił, że mózgi "pseudotelepatów" działają inaczej niż mózgi innych ludzi, co oznacza, że to ściemniacze.

Ogólna wydajność mózgu może się zwiększać w czasie nauki czy na skutek ewolucji i jego komplikacji, ale nie odbędzie się to tak, że nagle ktoś obudzi się rano i stwierdzi, że teraz zostanie fizykiem teoretykiem.