294 odpowiedzi w tym temacie

[Thomass]

Co do roznicy stezen to sie zgodze, ale kto powiedzial ze symbiont ma wytwarzac makrofagi? Wg mnie symbiont pobiera od Jaffa substancje odzywcze za posrednictwem wlasnie blony sluzowej (sam ten sluz moze byc wlasnie ta substancja) a sam wydziela pewnego rodzaju "narkotyki" w sytuacjach oslabienia Jaffa. Wg mnie substancje wydzielane przez symbiont pobudzaja organizm Jaffa do wytwarzania np: przeciwcial. Zaraz ktos powie ze Jaffa nie ma wlasnego systemu immunologicznego, wg mnie to bzdura! Jaffa poprostu nie jest wstanie pobudzic go do wytwarzania bialych krwinek! I tu wlasnie wkracza symbiont, wydziela jakis hormon ktory pobudza organizm Jaffa do wydzielania makrofagow!
A co do trucizn to tez wystarczy ze symbiont wytworzy otpowiednia substancje ktora ja zobojetni. I jeszcze apropos blony sluzowej, w serialu bylo powiedziane ze Jaffa zostali przystosowani do noszenia symbiontow, mozliwe ze ich blony sluzowe sa inne niz u ludzi!

[gulus]

Wiesz Toht, też nie podoba mi się ścisły związek larwa-nosiciel, ale trudno wszystko przerzucić na wymianę bezpośrednią. A wymiana musi być.
Thomass - jak sobie wyobrażasz pomoc larwy, gdy organizm Jaffa, jest w stanie prawie agonalnym. To oznacza odruchowe niedokrwienie większości narządów, w tym i tych, które odpowiadają za produkcję potrzebnych elementów. Wszystkie siły idą na ukrwienie mózgu. Larwa musi dostarczać potrzebnych substancji w sposób bezpośredni, bo organizm Jaffa, w takiej sytuacji nie jest wydolny.

gulus

[phrazes]

HEHE Thomass miales racje jak najbardziej. Mam cos do powiedzenia na ten temat, a mianowicie to, ze nie moge sie z toba zgodzic, przynajmniej nie do konca. Jezeli chodzi o to ze Jaffa nie maja swojego systemu immunologicznego, to jest to prawda po czesci. Popatrzmy na to od poczatku zycia Jaffa. Rodzi sie taki cudak ma wszystko co potrzebne do implantacji, czyli "torebkę" ( prztypusczalnie cos na kształt łożyska u kobiety ), i wszystkie inne jemuy potrzebne do zycia narządy. Jednakże młody Jaffa przed implantacją z pewnością posiada system immunologiczny, w przeciwnym razie nie dożyłby do implantacji. Porównując młodego człowieka, niezależnie od płci, w młodym wieku takowy ma gruczoł pod nazwą grasica ( zlokalizowany o ile mnie pamięć nie myli niedaleko krtani i tchawicy ), gruczoł ten odpowiada za DOJRZEWANIE, czyli nabieranie kompetencji, limfocytów T , które odpowiedzialne są za odporność nabytą, ( TZM. te o to limfocyty rozpoznają zarazki i inne szkodliwe ustrojstwa i tworzą tzw. komórki pamięci, które potem ułatwiaja pozbycie sie ich. Ten o to gruczoł w puzniejszym rozwoju człowiek zanika. To samo najprawdopodobniej zachodzi w przypadku Jaffa w momencie implantacji, oznacza to że szpik w jak najlepsze robi sobie limgocyty B ( te od przeciwciał ) i pre T ( czyli niedojrzałe ), czyli moze i pobic zarazka ale co z tego skoro nie wie czym. Tu własnie wchodzi symbiont, który przypusczalnie pełni m. in. funkcje grasicy. Tu rodzi sie pytanie ze skoro człowiek traci grasice to dlaczego nie ma pdobnych problemów?. Odpowiedzią po raz kolejny jest symbiont. Pomimo iż Jaffa z zalozenia jest przeznaczony to przenoszenia larw, to jednak stanowi ona dla niego taki zly zarazek ( tu chyba nikt sie nie bedzie klocil ze zawiera jak najbardziej obcogatunkowe DNA , w związku z tym jest celem dla systemu immunologicznego ( nawet jezeli brac pod uwage ewolucje symbiotów i Jaffa to jednak ok 4 tysiace lat to nadal za malo na znaczace zmiany ). Jako ze symbiont jest tez organizmem samym w sobie niewatpliwie posiada cos na ksztalt wlasnego systemu odpornosciowego i zwalcza atakujace go biale krwinki. Moja teoira jest taka: Organizm Jaffa z poczatku atakuje obcy organizm sybionta, na co on odpowiada jakims zwiazkiem, wlasnym przeciwcialem lub czyms w tym stylu co dziala jak virus HIV czyli dosczętnie niszczy limfocyty T. W miedzyczasie sam przejmuje funkcje grasicy i indoktrynuje podczas dojrzewania limfocyty T tak aby nie traktowaly jego DNA jako cos obcego. Dodatkowo pobudza on tez limfocytopoezę ( czyli proces tworzenia limfocytów ) do tego stopnia, że każdy ewentualny zarazek jest natychmiast rozpoznawany i nisczony zanim w ogule dojdzie do jakiegos wiekszego lub nawet mniejszego zakazenia. Tłumaczy to w tym momenice dlaczego Jaffa nie jest w stanie przeżyć bez symbionta, oraz dlaczego tretonina jest w stanie zastąpić jego funkcje. Czyli efekt tego jest taki ze Jaffa moze i ma system immunologiczny, ale nie na wiele mu sie to zdaje. Co sie zas tyczy medytacj jakiej Jaffa musza sie poddawac, to mozliwe ze wydzielanie zwiazku odpowiedzialnego za pobudzanie systemu odpornosciowego przez symbiont jest skrelowane z aktywnoscia mózgu, ktora indukuje te role symbiontu. Natomiast co do odzywiania sie symbiontu to na chwile obecna mam pare teorii. Jedna to taka ze Jelito cienkie Jaffa jest albo czescia torebki albo jest blisko niego, natomiast symbiont pryczepiwszy sie do blony w niej odrzywia sie pobierajac substancje odzywcze jak tasiemiec. Druga teoria jest taka ze odpowiedni gradient ( czyli roznica ) stezen zwiazkow odrzywczych w torebce jest na tyle odpowiednia w polaczeniu z przepusczalnoscia i wlasciwymi nosnikami bialkowymi w blonie sluzowej torebki Jaffa, tak ze zwiazki odzywcze przechodza bezposrednio do sluzu w torebce ktory symbiont sobie pozera albo wchlaniajac go calym cialem lub jego czescia albo normalnie pozerajac. Ostatnia teoria tyczaca sie odzywiania symbiontu to taka ze torebka jest jak otwarte lozysko i wytwarza ono pepowine z ktora suybmiont sie laczy i pobiera on sobie przez nie wszystko co mu potrzebne.

Uff, to by bylo chyba na tyle jak na chwile obecna. Gratuluje wszystkim ktorzy dotarli do tego punktu, jestescie naprawde wytrwali. Tak na marginesie - to moj drugi post o ile pamietam

[gulus]

O ile nie zbłądziłem w trakcie, Twoja teoria wymaga połączenia systemów "krwionośnych" larwy i nosiciela, gdyż tylko wtedy może dojść do prezentacji antygenu, a bez tego nie mam możliwości wytworzenia przeciwciał.

gulus

[Thomass]

a ja zdebialem... chyba wywolalem wilka z lasu mowiac phrazesowi o tym topicu...
takie male pytanko... phrazes kiedy ostatnio robiles sekcje jaffa ?

[phrazes]

Tez, ale nie koniecznie, w koncu limfocyty maja zdolnosc do przechodzenia w razie potrzeby przez sciany komorek itp, czyli do diapedezy o ile pamietam, a jezeli chodzi o to jest taki sczep przeciwcial ktory wystepuje w przewodzie oddechowym, a skoro sa tam przeciwciala sa tam tez limfoctyty, to samo powinno tyczyc sie torebki. A nawet jezeli nawet na poczatku ich tam nie ma to na pewno sa makrofagi a one sa w stanie przywolac do siebie limfocyty w razie potrzeby.

[phrazes]

Sekcji Jaffa nie robilem, a przynajmniej nie ostatnio . Po porstu porownalem swoje wiadomosci z fizjologii oraz immunologi do tego co wiem o Jaffa i Goa'uldach.

[Obi]

Mam cos do powiedzenia ..... wszystko co mu potrzebne.

O , zaczełą się bardziej uczona dyskusja . Posiedzę sobie z boku i posłucham .
Ale i tak jestem pewien jednego - jakieś połączenie jest .

[gulus]

Ale dotyczyłoby to, te przechodzenie limfocytów przez tkanki, tylko limfocytów prezentujących antygen, a te powstają tylko w początkowych latach życia istoty grasiczoposiadającej ( sorry za słowotwór ). W pewnym momencie te limfocyty już nie powstają, żeby wytworzyć choćby czasową odporność na , powiedzmy , złożoną strukturalnie truciznę, trucizna ta musi zostać bezpośrednio przedstawiona układowi immunologicznemu larwy.

Mam nadzieję, że za bardzo nie nakłamałem , a przynajmniej nie celowo.

gulus

[phrazes]

Nie nakłamałeś.... za bardzo . Tak po prawdzie KAŻDY rodzaj limfocytu, ba nawet makrofagi i krwinki czerowne powstają w szpiku kostnym. Z limfocytami jest taka bajka, że zależnie od manifestacji w czasie ich powstawania odpowiednich modyfikatorów powstają PIERWOTNE komórki limfocytów czyli pre T i pre B. Teraz w momencie gdy mamy takiego mlodego z grasicą to w niej dojrzewają limofycty Thymozależne ( Thymus z łac. - grasica ) i de facto uczą się swojej funkcji czyli rozpoznawania antygenów ( czyli czegos takiego czego uklad odpornosciowy nie lubi i reaguje na to ). Natomiast limfocyty Bursozależne ( Bursa z łac. - szpik ) dojrzewają w szpiku i tam uczą sie wytywarzania przciwciał. To taka krótka bajka o powstawaniu limfocytów. Wracając do przechodzenia przez sciany komórkowe limfocytów, to sprawa jest taka, że one idą DO antygenu, żeby zrobić z nim to ,co ma zrobić. Idąc dalej jeżeli trucinza dostanie sie do organizmu Jaffa, to nie musi być ona przedstawiona bezpośrednio układowi immunologicznemu larwy, gdyż nawet zwykły człowiek sam zwlacza trucizne, śmierć następuje po porstu dlatego, że uszkodzenia w życiowo ważnych układach zachodzą szybiciej niż organizm mozę zwalczyć trucizne,wracając do teorii, że larwa pobudza układ immunologiczny i zastępuje zaledwie jego część ( grasice ) odporność Jaffa tłumaczy się prosto. Zwyczajnie ich organizm zwalcza trucizne ( głównie robią to makrofagi ) szybicej niż organizm zwykłego człowieka.

Mam nadzieje, że było to chociaż troche zrozumiałe .
Ps. Jakby co to wszystko wina Thomassa

[Thomass]

No i znowu mnie obgaduja! Co znowu jest moja wina?
To ze limfocyty potrafia przechodzic przez blony komorkowe? To juz bylo pokazane w starej francuskiej bajce "Bylo sobie zycie"

A teraz na serio wracajac do tematu, jak to mozliwe ze na jaffa szybciej sie goja rany i zlamania?

[phrazes]

Ty dobrze wiesz co twoja wina !
A "bylo sobie zycie" to byla naprawde fajna bajka

Co do szybszego gojenia sie obrażeń Jaffa, to pomysłów mam parę ( znowu ). Pierwszym jest taki, że skoro implantacja zachodzi w wieku nastoletnim, a wtedy jak powszechnie wiadomo następuje wzmożony wzrost organizmu symbiont zachowuje strefe wzrostową i rozrostową kośći oraz zapobiega ich nadmiernemu stwardnieniu i stłusczeniu, co kolejno tłumaczy szybszą możliwość regeneracji złamań, wzmacnia wytrzymałość kości na złamania, oraz na koniec opdowiada za wzmożone powstawanie limofcytów i erytrotów itp ( patrz moj poprzedni post ), podobna sprawa tyczy się regeneracji innych uszkodzonych tkanek. Drugim możliwym sposobem jest wydzielanie przez symbiont substancji ( hormonu albo czegos w tym rodzaju ) który pobudza konkretne tkanki w miejscu uszkodzenia do niemal nowotworowego namnażania się, dzieki czemu szybciej goją sie obrażenia. Na koniec wydziela on drugi zwiazek o podobnym charakterze który pobudza układ limfatyczny doznisczenia ewentualenego nadmiaru komóek, na dodatek ten zwiazek hamuje wydzielanie perwszego. Obydwa te zwizki są dla siebie antagonistami ( tzn są wrogie w sotosunku do siebie ). Ich poziom jest regulowany tak, że w czasie wydzielania 1 czynnika jego stężenie i aktywność są monitorowane przez symbuiont i w momencie gdy przekroczy ono pewną wartość wydzielany zostaje czynnik drugi który hamuje wydzielanie i aktywność tego pierszego. Na koniec obie te teorie mają jeden wspólny element - mianowice to, że symbiont poza rozmnażaniem komórek przyspiesza drastycznie odrastanie uszkodzonych nerwów.

To tyle teori na ten temat ( jak na razie ) mam nadzieje że ci wystarczą, Thomass

[Thomass]

Jeszcze jedno, skad symbiont wie ktore tkanki sa uszkodzone i jakim cudem akurat do nich jest wstanie wyslac substancje ktore beda powodowaly "nadprodukjce" komorek?

[phrazes]

Transport: przez torebke do krwiobiegu ( dalej to juz chyba mowic nie musze ). Ropzoznanie nadmiaru komórek: jak nowotwór ( jakbys nie wiedział to w twoim organizmie DZIENNIE powstaje ok 1000 komórek nowotworoych, jednak wiekszość jest fagocytowana ) ewentualnie w taki sposób, ze w momencie przekroczenia wymaganej liczby tworzących sie komórek uaktywnia sie w tych ndamiarowych natygen na który reaguja fagosomy. Symbiont de facto nie wysyła akurat do nich tego czynnika, jest on porostu rozporwadzany albo z limfą albo z krwiobiegiem ( albo jednym i drugim ) w formie nieaktywnej, a aktywuje sie podobnie do kaskady krzepnięcie krwi w wyniku poajwienia się odpowiednich warunków i czynników ku temu i działa w miejscu aktywacji.

[ArTi]

No i wszystko jasne. To teoria przemawia do mnie i zgadza się z moja nikłą wiedzą. Ale...(zawsze musi być jakieś ale) wydaje mi się, że torebka symbionta jest tworzona podczas ceremoni Prim'ta (patrz 1X11 ok. min. 23:00) i dopiero w jej wyniku młody jaffa traci własną odporność i potrzebuje symbionta.

Użytkownik ArTi edytował ten post 28.04.2004 - |10:13|

[phrazes]

To znaczy wg. mnie torebka wytwarza się na dwa sposoby: Pierwszy to w wyniku ingerencji technologii Goa'uldów ( patrz odcinek pt. "Hathor" ), co pwoduje u poddanego takiej terapii człowieka zmiany fizjologiczne i genetyczne. Tu wchodzi drugi sposób. Powstanie torebki jest przekazywane genetycznie i z każdym nasępnym pokoleniem sama torebka jak i przystosowanie Jaffa do przenoszenia symbiontów się polepsza. Tu rodzi sie pytanie dlaczego dało sie wyleczyć Jacka z tego jak został Jaffa? Wg mnie nie zależnie od tego jak szybko zachodzą zmiany fizjologczine, to jednak, żeby zmiany genetyczne zaszły w całym organizmie musi troche potrwać, w związku z tym wyleczyć można i owszem, ale tylko w pewnych granicach czasowych, potem zmiany są nieodwracalne. A wracając do przekazywania genetczynego torebki, to przypusczam, że powstaje ona wraz z rozowjem osobniczym i jej pełny rozwój świadczy o gotowośći Jaffa do implantacji. Kolejnym dowodem na to, że powstawanie torebki jest uwarunkowane genetczynie, bo w prpzeciwnym przypadku Jaffa mógłby zostać niemal każy człowiek i nie róznili by sie znacznie pod względem możlwiośći przystosowywania symobiontów do łączenia sie z ludźmi. Wtedy tworzenie całej kasty było by cokolwiek niepotrzebne, bo można by było wybrać paru niewolników i efekt byłby ten sam.

[Gelerth]

Jacka "wyleczono" z "jafa" za pomocą sarkofagu a wiemy że sarkofag wpływa w pewnym stopniu na genetykę człowieka. Więc czas nie gra roli.
Co do tworzenia kasty jafa:
Niewolnika można zmienić w jafa ale nie byłby tak wierny, potrzeba by było "prania mózgu" lub środków chemicznych do utrzymania go w ryzach.
Kasta jafa od wielu pokoleń służą swemu Bogu i są można powiedzieć uwarunkowani genetycznie do wierności i posłuszeństwa.

[phrazes]

Nieprawda. Jeżeli patrzeć na to tak, że Goa'uldowie, jak wiemy podawali i podają sie za bogów taki dobór najsilniejszego spośród niewolników byłby uważany za przychylność boga w stosunku do wybranego i tym bardziej ugruntowal jego wiarę, tłumacząc mu na przykład, że dostąpił zasczytu wlaczenia w jego imieniu oraz noszenia jego potomstwa. Co do sargofagu to też nie mogę się zgodzić, bo jeżeli byłoby tak jak mówisz to Jaffa poddani leczeniu w sarkofagu stawali by sie normanymi ludźmi. Natomiast w moencie gdy tylko część ludzkich genów jest zmodyfikowanych a reszta nietknięta taka modyfikacja jest tratkowana przez sarkofag jako uszkodzenie lub chorobę i jako takie usuwana.

[Thomass]

Jeszcze co do leczenia Jack z bycia Jaffa. Z tego co pamietam to Jackowi nie wszczepino wtedy symbionta. Mozliwe ze jaffa po wszczepieniu pierwszego symbionta "uzalezniaja" sie od niego i dopiero wtedy system immunologiczny jest dostosowywany do wspolpracy z symbiontem!

[phrazes]

Hehe Było nie było niejako trzon całej mojej teorii na ten tamt własnie na tym sie opiera. W przeciwnym wypadku Jaffa nie dożyłby do implantacji, padłby jak mucha przy pierwszej infekcji.