Skocz do zawartości

Zdjęcie

Cykl Fundacja


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
23 odpowiedzi w tym temacie

#1 Badas

Badas

    Kapral

  • Użytkownik
  • 168 postów
  • MiastoKraków

Napisano 21.06.2006 - |10:17|

Któż z fanów s-f nie zna tego świetnego pisarza? Jak dla mnie ścisła czołówka autorów wogóle!
Większość osób go kojarzy jako autora cyklu "Fundacja" (wstyd się przyznać ale jeszcze tych opowiadań nie przeczytałem), ale napisał też wiele innych bardzo dobrych powieści.

Fanstastyczna jest książka "Równi Bogom" (bardziej science, mniej fiction co baaaardzo lubie), głównie dzięki przedstawieniu sytuacji z dwóch stron oraz za świetne zakończenie (i jakże trzymające sie całości). Także "Nemesis" zasługuje na uznanie, choć jest to powieść bardziej dla nastolatków, głównie przez to ze bohaterka przeżywa okres dojrzewania :P ale nie, nie jest to jakiś szmatławiec :P

Co sądzicie o jego książkach? Która Wam się najbardziej podoba?
  • 0

#2 inwe

inwe

    Starszy chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 968 postów
  • MiastoŻory(Śląsk)/Wrocław

Napisano 21.06.2006 - |11:46|

uwielbiam "Fundacje", ale za równie dobry tytuł uważam "Pozytronowego człowieka"; świetny pomysł z trzema prawami robotyki czynią go jednym z najlepszych pisarzy Sci-Fi w dziejach;
  • 0
Najciemniej jest pod jabłonią.

Est modus in rebus

Horacy

Prawda ma charakter bezwzględny.

Kartezjusz

Przyjaźń, tak samo jak filozofia czy sztuka, nie jest niezbędna do życia. . . Nie ma żadnej wartości potrzebnej do przetrwania; jest natomiast jedną z tych rzeczy, dzięki którym samo przetrwania nabiera wartości.

C.S. Lewis

#3 psjodko

psjodko

    TIME LORD

  • Moderator
  • 2 337 postów
  • MiastoLeżajsk

Napisano 21.06.2006 - |12:37|

uwielbiam "Fundacje", ale za równie dobry tytuł uważam "Pozytronowego człowieka";


Jezeli juz to Pozytronowy detektyw :)

A Autor czywiście należy do czołówki starych, dobrych pisarzy SF.
Każdy szanujący się sajens fiksant powinien go znać.
Nic dodać nic ując.

::. GRUPA TARDIS .::


#4 inwe

inwe

    Starszy chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 968 postów
  • MiastoŻory(Śląsk)/Wrocław

Napisano 21.06.2006 - |14:51|

a może i detektyw :)
miałem ją w ręku kupe czasu temu;
  • 0
Najciemniej jest pod jabłonią.

Est modus in rebus

Horacy

Prawda ma charakter bezwzględny.

Kartezjusz

Przyjaźń, tak samo jak filozofia czy sztuka, nie jest niezbędna do życia. . . Nie ma żadnej wartości potrzebnej do przetrwania; jest natomiast jedną z tych rzeczy, dzięki którym samo przetrwania nabiera wartości.

C.S. Lewis

#5 Lord Rayden

Lord Rayden

    Plutonowy

  • VIP
  • 454 postów
  • MiastoBreslau

Napisano 21.06.2006 - |17:55|

Jest zarówno "Pozytronowy Detektyw" (org. The Caves of Steel) czyli pierwsza część cyklu ROBOTY, jak i "Pozytronowy Człowiek" czyli historia Andrew Martina i Małej Panienki (jak nie wiecie kto to to BAAARDZO ŹLE). Historia ta jest wspomniana i wpływa na akcję w 3 części cyklu ROBOTY : "Roboty z Planety Świtu" (córka Hana Flastoffe jako Mała Panienka i robot Giscard jako Andrew Martin).

Cykl ROBOTY jest nieco lepszy niż FUNDACJA, bo bardziej koncentruje się na konkretnych bohaterach i szczegółach. FUNDACJA musi objąć historię całej Galaktyki na przestrzeni lat. Warto zwrócić uwagę na utrzymane w podobnym tonie co Roboty, książki Preludium Fundacji i Korzenie Fundacji.

Użytkownik Lord Rayden edytował ten post 21.06.2006 - |17:56|

  • 0
"The Lord is the Force of your Knights.
He is my Shield and my Force.
"

#6 jack

jack

    Chorąży

  • VIP
  • 1 410 postów
  • MiastoPłock

Napisano 21.06.2006 - |20:49|

Przekopałem się przec Fundację (co prawdą w wersji e-book) i dwie książki o robotach. I jest to kolejna, dla mnie, pasjonująca lektura (zresztą uwielbiam czytać). Saga o fundacji - to jeśli można porównywać - super uniwersum (jak choćby uniwersum B5 - stąd porównanie do uniwersum :D ), przemyślane i do końca zrealizowane. Polecam wszystkim tym, których drukowane nie kole w oczy :lol:
A co do samego pisarza - po tych paru przeczytanych pozycjach widzę, że gość ma nie tylko wyobraźnię, ale także i wspaniałe pióro, co jest warte zauważenia. Potrafi ubrać w słowa swoje wizje i to w taki sposób, że naprawdę przyjemnie się go czyta.
  • 0
"Nie mamy wpływu na czas, w którym się znaleźliśmy,
My tylko decydujemy, jak wykorzystać dany nam czas"

Gandalf - Drużyna Pierścienia


#7 Lord Rayden

Lord Rayden

    Plutonowy

  • VIP
  • 454 postów
  • MiastoBreslau

Napisano 21.06.2006 - |22:45|

Miał wyobraźnię. Zmarł w 1992 niestety. Cykle ROBOTY, FUNDACJA oraz IMPERIUM GALAKTYCZNE to wspaniałe książki. A te powiązania w poszczególnych cyklach - R. Daneel Olivaw ktory jest własciwie motorem napędowym powstania I Imperium, Fundacji i II Imperium. A wszystko dlatego,ze maszyna polubiła Ziemianina Baleya. No i potem Hari Seldona, ale on był bardziej narzędziem do stworzenia psychohistorii.

Z nazwisk do zapamiętania, jeszcze Susan Calvin....

Użytkownik Lord Rayden edytował ten post 21.06.2006 - |22:47|

  • 0
"The Lord is the Force of your Knights.
He is my Shield and my Force.
"

#8 kamkaw

kamkaw

    Kapral

  • Użytkownik
  • 176 postów
  • MiastoTrzebinia

Napisano 30.01.2007 - |19:16|

Taak, Asimov to mój ulubiony pisarz :D
Przeczytałem cały cykl Roboty, trylogie Imperium Galaktyczne, a także cały cykl Fundacja :D
Niesamowite książki, przez wszystkie przeplatają się wspólne motywy... To całe Universum zmieniło moje nastawienie do Sci-Fi... Chyba najbardziej podobał mi sie Pozytronowy Detektyw, ta wizja wielkich stalowych miast :D

Czytałem jeszcze kilka jego opowiadań, między innymi opowiadania Fantasy: Azazel, o małym stworku, który spełnia życzenia niektórych ludzi zbyt dosłownie... typowy motyw ale napisane świetnie :D

Czytałem też wiele opowiadań rekomendowanych przez jego magazyn i rzadko sie zawodziłem :D

Po całym cyklu roboto-imerio-fundacyjnym pragnąłem więcej i sięgnąłem po trzy pozycje innych autorów którzy napisali powieści w universum Fundacyjnym, po wydarzeniach z preludium fundacji ale przed samą fundacją, głównie o życiu Hariego Seldona (ten matematyk co wynalazł psychohistorię) i musze powiedzieć że bardzo ciekawie wyjaśniają kilka pytań ale są napisane ciężkim science-fiction i miałem czasami problemy ze zrozumieniuem niektórych tyrad filozoficznych...
Jak przypomne sobie tytuły to napisze dla zainteresowanych :D

Tak , znalazłem:
BENFORD GREGORY, ZAGROŻENIE FUNDACJI
BRIN DAVID, TRYUMF FUNDACJI
BEAR GREG, FUNDACJA I CHAOS

wszystkie z Rebisa :D

Użytkownik kamkaw edytował ten post 30.01.2007 - |19:29|

  • 0
████████████████████████
Rip SG-1

#9 thrawn1972

thrawn1972

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 585 postów
  • MiastoZielona Góra

Napisano 17.02.2007 - |13:42|

zadzam sie

fundacja to podstawa calej powaznej SF. Autor wymyslil 3 prawa robotyki ktore sa wykorzystywan w wielu innych ksiazkach przez wieli innych autorow. Czytalem ta serie wiele lat temu ale teraz z perspektywy czasu uwazam ze to juz klasyka. podoba mi sie ale po przeczytaniu innych ksiazek preferuje troche inny styl . choc zawsze bede wracal z sentymentem do tych opowiadan.

sla mnie krolem SF jest DIUNA
  • 0
Nie wolno się bać. Strach zabija duszę. Strach to mała śmierć, a wielkie unicestwienie. Stawię mu czoło. Niechaj przejdzie po mnie i przeze mnie. A kiedy przejdzie, obrócę oko swej jaźni na jego drogę. Którędy przeszedł strach, tam nie ma nic. Jestem tylko ja.

#10 Sid

Sid

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 2 postów

Napisano 27.03.2007 - |22:14|

Wlasnie powoli koncze (niestety) cala sage o Galaktycznym Imperium. Zostaly mi jeszcze 2 ostatnie ksiazki z cyklu Fundacja. Czyta sie swietnie, chodz niektore urzadzenia, czy raczej wyobrazenia autora zwiazane z technologia przyszlsci smiesza jak nadzisiejsze czasy. Technika prze osttanie 50 lat jednak bardzo poszla do przodu.
Kamkav, mialem podobnie jak Ty. Czytalem ksiazke nawiazujaca do postaci Seldona autorstwa jakiegos fizyka jadrowego, chwilami trezba bylo czytac dany fragment dwukrotnie, zeby zrozumiec co autor mial na mysli :)

Ponizej kolejnosc (chronologiczna) czytania serii zwiazanej z uniwersum IE. Moze sie komus przyda.

01. The Complete Robot (Doubleday, 1982) [opowiadania]
02. The Caves of Steel (Doubleday, 1954) - Pozytronowy detektyw (Rebis, 2003)
03. The Naked Sun (Doubleday, 1957) - Nagie słońce (Rebis, 2003)
04. The Robots of Dawn (Doubleday, 1983) - Roboty z planety świtu (Rebis, 2003)
05. Robots and Empire (Doubleday, 1985) - Roboty i Imperium (Rebis, 2003)
06. The Stars, Like Dust... (Doubleday, 1951) Gwiazdy, jak pył..
07. The Currents of Space (Doubleday, 1952) - Prądy przestrzeni (Prima, 1993)
08. Peeble in the Sky (Doubleday, 1950) - Kamyk na niebie (Prima, 1993)
09. Prelude to Foundation (Doubleday, 1988) - Preludium Fundacji (Rebis, 2000)
10. Forward the Foundation (Doubleday, 1993) - Narodziny Fundacji (Rebis, 2000)
11. Foundation (Gnome Press, 1951) - Fundacja (Rebis, 2001)
12. Foundation and Empire (Gnome Press, 1952) - Fundacja i Imperium (Rebis, 2002)
13. Second Foundation (Gnome Press, 1953) - Druga Fundacja (Rebis, 2002)
14. Foundation's Edge (Doubleday, 1982) - Agent Fundacji (Rebis, 2002)
15. Foundation and Earth (Doubleday, 1986) - Fundacja i Ziemia (Rebis, 2002)

ps: Moze gdzies przeoczylem. Bodajze w "Roboty i Imperium" pod koniecksiazki Danel postanawia miedzy innymi dowiedziec sie, co sie stalo z Solarianami. Jest to gdzies wyjasnione?
  • 0

#11 kamkaw

kamkaw

    Kapral

  • Użytkownik
  • 176 postów
  • MiastoTrzebinia

Napisano 28.03.2007 - |20:31|

ps: Moze gdzies przeoczylem. Bodajze w "Roboty i Imperium" pod koniecksiazki Danel postanawia miedzy innymi dowiedziec sie, co sie stalo z Solarianami. Jest to gdzies wyjasnione?

Nie ta kwestia nie była kontynuowana i nie przeoczyłeś żadnej książki :D
Nawiązanie do kwestii Solarian jest w ostatniej książce "Fundacja i Ziemia" ale nie będe ci tutaj spojlerował skoro jeszcze nie czytałeś :P
  • 0
████████████████████████
Rip SG-1

#12 Quendi

Quendi

    Chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 731 postów

Napisano 19.12.2009 - |22:25|

Przecztałem Fundację czyli pierwszą część cyklu i uważam że jest to to średnie/dobre bo nie lubię fabuły w stylu koniki czyli pobieżnej nie skupiającej się na bohaterach.

Dodatkowo Asimov ma dwa pomysły w tym jeden rodem ze Star Treka i to w najgorszym wydaniu, mówię tutaj o psychohistorii która za pomocą równań potrafi wyliczyć przyszłość polityczną,ekonomiczną itd całej galaktyki na tysiące lat.
Bełkot najwyższych lotów.

Kolejnym rozbrajającym pomysłem jest to że galaktyczne imperium cofa się w rozwoju i zapomina np jak korzystać z atomu. Na to nawet twórca Star Treka nie wpadł.

P.S. Jak na razie niezagrożona w SciFi jest Diuna, bo niestety duża część twórców ma skłonność do technologiczno-społeczno-politycznego BEŁKOTU.

Użytkownik Quendi edytował ten post 19.12.2009 - |22:28|

  • 0
6 Sons of Anarchy,Californication,Supernatural,Breaking Bad,True Blood,Rescue Me,Big Love, Spartacus,Dexter,Mad Men
5 Tudors,House,Clone Wars,In Treatment,Glee,Top Gear,Archer,Justified,Louie,Big C
4 SGU,Secret Diary,Damages,Nip/Tuck,Medium,Crash,Entourage, Chuck,Dark Blue,Paradox
3 Caprica,Vampire Diaries,Weeds,Lost,In Plain Sight,Mentalist,Psych

#13 jacuso

jacuso

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 11 postów

Napisano 06.02.2010 - |03:12|

Dodatkowo Asimov ma dwa pomysły w tym jeden rodem ze Star Treka


No tak, rodem ze Star Treka, Star Wars, a może i nawet Avatara!
Człowieku, zanim napiszesz tak błyskotliwy komentarz zobacz może kiedy co powstało.
Asimov pisząc w latach pięćdziesiątych nie mógł się raczej inspirować wyżej wymienioną produkcją. Poczytaj Isaaca troszkę więcej a zobaczysz jak wiele pomysłów w świecie SF (ksziążki, filmy, gry) pochodzi właśnie od tego genialnego pisarza. Pierwsze z brzegu: Battlestar Galactica.
  • 0

#14 Quendi

Quendi

    Chorąży sztabowy

  • Użytkownik
  • 1 731 postów

Napisano 06.02.2010 - |16:13|

Czytanie ze zrozumieniem się kłania, a w tym wypadku chodzi o kontekst.

Dla mnie Star Trek jest synonimem BEŁKOTU technologiczno-społecznego często niestety używanego w literaturze SciFi.

Więc nie chodzi kiedy coś powstało i czy się tym inspirował tylko że rozwiązanie, technologia itp jest tak kretyńskie jak w Star Treku.

W przypadku Fundacji jest to wspaniały wzór dzięki któremu daje się wyliczyć przyszłości całej galaktyki na tysiąclecia w przód.

Użytkownik Quendi edytował ten post 06.02.2010 - |16:14|

  • 0
6 Sons of Anarchy,Californication,Supernatural,Breaking Bad,True Blood,Rescue Me,Big Love, Spartacus,Dexter,Mad Men
5 Tudors,House,Clone Wars,In Treatment,Glee,Top Gear,Archer,Justified,Louie,Big C
4 SGU,Secret Diary,Damages,Nip/Tuck,Medium,Crash,Entourage, Chuck,Dark Blue,Paradox
3 Caprica,Vampire Diaries,Weeds,Lost,In Plain Sight,Mentalist,Psych

#15 jacuso

jacuso

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 11 postów

Napisano 06.02.2010 - |17:22|

Quendi, ja niestety nie mogę znać (odczytać ze zrozumieniem) kontekstu, który miałeś w głowie; odnoszę się tylko do tego co stoi napisane. Ale zostawmy już to.
Proponowałbym Ci jednak przemóc się i przeczytać jeszcze 2 tomy oryginalnej trylogii ("Fundacja i Imperium" oraz "Druga Fundacja"). Zobaczysz, że podejście Asimova do owego wzorku nie jest tak oczywiste i naiwne jakby się faktycznie mogło po pierwszym tomie wydawać.

Nie chcę się wdawać w dyskusje akademickie, ale współczesna matematyka chaosu nie ogranicza się tylko do badania „statystycznej przyszłości” cząsteczek gazów. Opisuje również układy znacznie bardziej złożone i pomysł, że za ponad 20 000 lat mogłaby się rozciągać także na ogromne skupiska ludzkości nie wydaje mi się jakoś ekstremalnie naiwny.

Nie polecam niestety zbytnio dwóch ostatnich tomów cyklu. O ile "Agent Fundacji" trzyma jeszcze poziom i ma jedynie mizerne zakończenie, to "Fundacja i Ziemia" zbliża się niebezpiecznie poziomem do Star Treka. Wydaje się, że pisząc ostatnią część cyklu Asimov zaliczył znaczny spadek formy (wpływ na to mogły mieć jego kłopoty ze zdrowiem). Można by się załamać takim finałem (cyklu i jego pisarskiej kariery), gdyby u schyłku życia nie popełnił dwóch świetnych prequeli, wyjaśniających kulisy powstania psychohistorii i założenia Fundacji.

I ostatnia sprawa: Co myślicie o nadchodzącej ekranizacji Fundacji, którą ma reżyserować Roland Emmerich? Ja jestem pełen obaw...
  • 0

#16 Mdeem

Mdeem

    Sierżant

  • VIP
  • 767 postów
  • MiastoBydgoszcz

Napisano 09.02.2010 - |12:41|

...
W przypadku Fundacji jest to wspaniały wzór dzięki któremu daje się wyliczyć przyszłości całej galaktyki na tysiąclecia w przód.

Rozumiem o co Ci chodzi - fakt, facet z kartką i ołówkiem determinuje przyszłość :rolleyes:
Na marginesie, mając na uwadze ostatnie hocki-klocki w mechanice kwantowej, to chyba właśnie tak jest - kwestia tylko sprzętu, żeby to wszystko policzyć.
Pytanie tylko po co skoro i tak załatwi nas (cały Wszechświat) entropia :lol:
  • 0

#17 mr_gm

mr_gm

    Kapral

  • Użytkownik
  • 233 postów
  • Miastostolica Polski

Napisano 09.02.2010 - |16:06|

...
I ostatnia sprawa: Co myślicie o nadchodzącej ekranizacji Fundacji, którą ma reżyserować Roland Emmerich? Ja jestem pełen obaw...


Emmerich? Mam mieszane uczucia. Z jednej strony to dobrze, bo facet gwarantuje wysoki budżet, z drugiej strony źle. bo Emmerich potrafi "położyć" każdy film nadmiarem patosu i głupot oraz "tanim" efekciarstwem. Wszystko chyba w rękach scenarzystów i producentów. "Fundacja" to w sumie duży cykl, więc może uda się stworzyć coś dobrego z jej najlepszych fragmentów.

Użytkownik mr_gm edytował ten post 09.02.2010 - |16:07|

  • 0

#18 Toudi

Toudi

    Ogr

  • Moderator
  • 5 296 postów
  • MiastoTychy

Napisano 18.03.2010 - |06:18|

Przebrnąłem przez pierwsze dwa tomy Fundacji (Preludium i Narodziny).

Pomysł psychohistorii wydaje się być ciekawy, ale jednak niepraktyczny. Przewidzieć takie wydarzenia to jednak nadal jak wróżenie z fusów. Choć identyczne podejście można spotkać np w Numb3rs - gdzie miło się to ogląda, więc czytanie tego jest jeszcze lepsze. ;)

Szkoda, że prawie wszyscy bohaterowie, kiedy w końcu zaczyna się już ich poznawać, zaczynają tragicznie umierać, bądź znikać.

Aczkolwiek dosyć zaskakujące było pojawienie się w książce robotów, nie spodziewałem się tego, było to miłym zaskoczeniem.
Głównie
Spoiler
, gdzie zakładałem że pochodzi ona po prostu ze świata ze zwiększoną grawitacją - szczególnie, że w międzyczasie słuchałem Planetę Śmierci, gdzie Pyrrusanie są szybszy i silniejszy.

Ps. Emmerich nie jest najgorszym wyborem.

#19 Toudi

Toudi

    Ogr

  • Moderator
  • 5 296 postów
  • MiastoTychy

Napisano 30.03.2010 - |21:34|

Zakończyłem trzy środkowe książki Fundacji (Fundacja, Fundacja i Imperium oraz Druga Fundacja). Zdecydowanie za mało się w nich dzieje, znaczy się opisane są tylko kryzysy, a mogłyby też trochę opisy rozwoju sie znaleźć - no chyba, że naprawdę w okresach spokoju, Fundacja zapadała w stagnację...

To co najbardziej mnie zadziwia to tempo rozpadu starego Imperium - 50 lat od rozpadu a już zanika wiedza? Niby to peryferia i umiem sobie wyobrazić zróżnicowanie technologiczne, ale zanik posiadanej wiedzy i to w takim tempie?
A także że właściwie już po kilku pokoleniach, ludzie są gotowi są przyjąc naukę za magię? Degeneracja takiego społeczeństwa musiała by być straszna. Wręcz przerażająca.

No ale w sumie najciekawszą sprawą tych książek jest tajemnicza Druga Fundacja. Grupa ludzi, którzy manipulują wydarzeniami. Wręcz wydaje mi się, że grupa która przyśpieszyła upadek Imperium. Paskudna grupa manipulatorów. Którzy zmieniają obraz historii dla jakiś założeń statystycznych. Osobiście miałby spore wątpliwości co do nich i ich intencji.

Edit: No zastanawia mnie całkowity brak Daneela, gdzie on się podziewa przez te całe stulecia?

Użytkownik Toudi edytował ten post 30.03.2010 - |21:35|


#20 Eli_Gamazin

Eli_Gamazin

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 21 postów

Napisano 12.04.2010 - |23:08|

Kolejnym rozbrajającym pomysłem jest to że galaktyczne imperium cofa się w rozwoju i zapomina np jak korzystać z atomu. Na to nawet twórca Star Treka nie wpadł.


Nie zgodzę się. Mieliśmy w historii cywilizacji kilka takich okresów nawrotu barbarzyństwa. Że też przypomnę upadek Rzymu (do dzisiaj zachwycamy się w ich rachitektura i drogami ale we wczesnym średniowieczu infrastruktura z czasów Rzymu to była istna magia). Oczywiscie teoria atomu jest znana ale co z tego jeżeli nie ma już specjalistów konstuktorów ? Bo to nie modne ? Rzym upadł bo kupiectwo stało się passe

Ktoś tu rzucil regres w 50 lat. Krótko ? Tylko pozornie. Proste porównaniem do naszej sytuacji. Gdyby dokonać powiedzmy za 20 lat przecięcia na świecie wszytkich ważnych szlaków transportowych. Wyobrażacie sobie co by sie stało ? Europa ma wiedzę, ale już nie ma produkcji i materiałów, Chiny mają produkcję, ale braknie materiałow i żywności, Cały swiat opiera sie na powiązaniach i daleko idącej specjalizcji. Kto w europie potrafił by zrepreowac iphona ? To może głupi przykład ale przy załamaniu komunikacji i ogólnym egzaltyźmie tak zaawansowne urządzenie po uszkodzeniu idzie do kosza.
Już dzisiaj wiele krajów nie produkuje rzeczy niezbędnych do swojego istnienia opierając sie na międzypaństwowym handlu. A powiedzcie mi ile pracowały by reaktory atomowe Francji gdyby straciła dostęp do uranu ? 10 lat ? 20 ? Przeciez tam większość energii pochodzi z atomu.

P.S. Jak na razie niezagrożona w SciFi jest Diuna, bo niestety duża część twórców ma skłonność do technologiczno-społeczno-politycznego BEŁKOTU.


Diuna to troche inna liga ale rozumiem ze inżynieria genetyczna poprzez dobór osobników jest bardziej przewidywalna niż inżynieria społeczna.

Użytkownik Eli_Gamazin edytował ten post 12.04.2010 - |23:11|

  • 0




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych