Skocz do zawartości

Zdjęcie

Przyszłość eksploracji kosmicznej


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
130 odpowiedzi w tym temacie

Ankieta: Przyszłość eksploracji kosmicznej (24 użytkowników oddało głos)

Czy NASA zmierza dobrą stronę?

  1. Tak (2 głosów [10.00%])

    Procent z głosów: 10.00%

  2. Nie (8 głosów [40.00%])

    Procent z głosów: 40.00%

  3. Constellation nie powinien być porzucany (1 głosów [5.00%])

    Procent z głosów: 5.00%

  4. powinni obrać inny załogowy cel (4 głosów [20.00%])

    Procent z głosów: 20.00%

  5. Ares I powinien zostać, Ares V nie (1 głosów [5.00%])

    Procent z głosów: 5.00%

  6. Głosowano Spalić to wszystko, pieniądze są potrzebne tutaj (3 głosów [15.00%])

    Procent z głosów: 15.00%

  7. inne (1 głosów [5.00%])

    Procent z głosów: 5.00%

Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#1 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 02.02.2010 - |18:31|

A więc Obma na 95% ukręcił łeb programowi Constellation, który miał pozwolić ludziom wrócić na Księżyc. Pytanie tego tematu brzmi: co dalej i czy to dobra decyzja? Co teraz ma zrobić NASA? Jak potoczą się losy eksploracji kosmosu w najbliższych latach?

Przede wszystkim podsumujmy fakty: program Ares/Orion został anulowany, nie ma zgody na jego kontynuację. Zamiast tego amerykanie będą używać rosyjskich Sojuzów by dostać się na ISS. Sama stacja zostaje utrzymana-w oryginalnych planach NASA, w przypływie szaleństwa, chciała ją spalić już w 2015, bo nie stać jej było na jednoczesne utrzymywanie ISS i prace nad Constellation. Spowodowało to negatywne reakcje nie tylko w kraju, ale i za granicą (np. Rosja stwierdziła, że jeśli tak, to zabiera swoje zabawki,tj. moduły i buduje własną stację).
Wahadłowce odchodzą w niebyt już w tym roku. Księżyc odchodzi na półkę a agencja ma skupić się na opracowaniu nowego sposobu dostawania się na orbitę. Kilka miliardów dolarów ma zaś być przeznaczone na wspieranie prywatnych firm, które mają opracować tanie i bezpieczne systemy pozwalające obsługiwać ISS, możliwe że w ogóle przejąć od NASA wszelki transport kosmiczny.
Poza tym NASA dostaje lekką podwyżkę.

Powszechnie panuje negatywne odbieranie tej decyzji (choć nie jest to jeszcze pewne, czeka nowy budżet jeszcze przeprawa przez Kongres, walka z lobby kosmicznym-przedstawicielami wszystkich tych tysięcy ludzi pracujących przy wahadłowcach etc. Tak więc może się to jeszcze zmienić). ludzie rozdzierają szaty, wrzeszczą "non pasaran!" i ogólnie panuje moda na wieszanie psów na Obamie.

Nie będę tak bardzo inny. Ten plan ma kilka elementów dobrych, robi to co trzeba, ale i tak jest zły.
1) Utrzymanie ISS: to dobrze, bo nie po to robi się coś za 100 miliardów, by zaraz to zniszczyć ledwo zaczęło w pełni działać. ISS może jeszcze służyć przez lata, a odpowiedni do niej stosunek pozwoli wycisnąć maksimum doświadczenia z tego przedsięwzięcia. Bo, nie oszukujmy się, tylko po to tam jesteśmy. ISS ma zerowa kontrybucję poznawczą, o co postarano się w trakcie jej budowy i planowania, rezygnując z takich szmerów bajerów jak moduł z sztuczna grawitacją-ot, żeby sprawdzić jak to zrobić. Porzucono myśli o instalacji jakichś wypasionych teleskopów etc. ISS służy tylko temu, by sobie tam latać i siedzieć. Ma to sens, bo pozwala nauczyć się pracy i życia w kosmosie-właśnie tego czynnika brakowało w latach 60-tych by na serio myśleć o wyprawie załogowej na Marsa. Tak więc myśląc o przyszłości należy inwestować w przebywanie i pracę na ISS. Nie, nie po to by robić szklarnie na Marsie, ale zaraz do tego wrócę. Natomiast utrzymywanie ISS jest złe, bo to gigantyczny wydatek nie dający żadnych zwrotów-oprócz wymienionego już doświadczenia. Tak więc te pieniądze można by przeznaczyć na coś bardziej produktywnego. Ogółem jednak jestem zdania, że utrzymanie ISS to dobra decyzja. przemawiają za tym liczby-100 miliardów wydanych dolarów i fakt, ze jeszcze ani roku nie przesłużyła w pełni kompletna. A potrzebny jest poligon doświadczalny, pozwalający uczyć się jak pracować i żyć w kosmosie. Jak będę dalej twierdził, jest to potrzebne.
2) porzucenie wahadłowców. Dobrze bo: bo to od początku był chory pomysł, ale na fali kosmicznego ogłupienia w latach 60-tych i początkach 70-tych wszyscy na to machnęli ręką. Wahadłowce miał być jednym z systemów jakie NASA miało rozwijać, a nie jedynym jak się okazało. No i miały być tanie, ale trudno dziś zrozumieć jak ktoś mógł tak myśleć (rakiety pomocnicze, by zostać ponownie użyte, muszą zostać wydobyte, rozebrane na części, odnowione-co często wiąże się z wymieniem tychże części, po czym w tychże częściach wysłane z powrotem na miejsce startu gdzie są pieczołowicie składane niczym jakieś puzzle. Już samo to powinno dać do myślenia, że pomysł był od początku głupi). Poza tym technologia wahadłowców była wadliwa, przestarzała a teraz doszło do tego jeszcze wyeksploatowanie. Źle, bo: bo nie ma czym latać w kosmos. Dokładnie niczym, null, zero. Tylko Rosjanie będą mieli na całej cholernej Ziemi możliwości wysyłania ludzi w przestrzeń kosmiczną oraz Chińczycy (choć z punktu widzenia używanych technologii to mała różnica). Przy czym Chińczycy nie są w stanie wysyłać ich kilka rocznie. Tak wiec jedynym krajem na całym globie który będzie zapewniał ludzkości pobyt w próżni to Rosja. Jednak biorąc pod uwagę to, że wahadłowce były latającymi trumnami (czy którykolwiek z rosyjskich startów od momentu wyjścia z etapu bycia prototypem w latach 60-tych kogoś zabił?) to dobra decyzja. Nie dość że nieekonomiczne, to jeszcze niebezpieczne, a jakby tego było mało to wiązały duża część budżetu. Więc ogółem decyzja na plus.
3) Przerzucenie się na prywatne firmy kosmiczne: chodzi tu o Orbital Sciences oraz SpaceX (zwłaszcza tą ostatnią z którą są wiązane spore nadzieje po jej ostatnich sukcesach i zdobyciu kontraktu na uzupełnianie zapasów dla ISS, podczas gdy OS zajmuje się tysiącami przedsięwzięć i jest mocno związana z wojskiem) i ich wspieranie. To dobrze, bo: NASA jest słynna z przekraczania budżetów i nie robienia niczego na czas po to tylko by potem dany projekt porzucić. Dba o stan zatrudnienia a nie o rentowność, przydatność i takie tam-jak każda agencja rządowa czy biurokracja. Jeśli kosmos ma stać się dla ludzi otwarty, to można to osiągnąć tylko z prywatnymi firmami. Dziś mają one realną możliwość spełnienia tej nadziei. Wspieranie ich jest wiec słuszne. Źle bo: bo żadna z firm, a jest ich mało (dwie...? A właściwie to pół...? patrz dalej) nie wystrzeliła ani jednego człowieka w kosmos ani nawet nie zbudowała działającego statku automatycznego, takiego jak Progress. Dopiero zaczęły swoje starania i nie wiadomo jak sobie poradzą. Może skończą jak wszystkie firmy do tej pory, robiąc swoich udziałowców w bambuko lub ponosząc fatalne porażki (Roton, ktoś pamięta?). Są po prostu niesprawdzone i powiedzieć że raczkują to tak jakby stwierdzić że galaktyka Pegaza nie jest blisko. One jeszcze nie wyszły z kojca (choć SpaceX robi, oj robi wrażenie). Poza tym najwcześniej firmy prywatne będą mogły wysyłać ludzi gdzieś około 2015 roku, nie wcześniej. Do tego czasu będą co najwyżej posyłać zapasy na ISS. poza tym OS jest firmą związaną z wojskiem i zależną od rakiet US Air Force. Zaś Space X ma swoja własna rakietę i statek, ale na razie zaliczali glebę za gleba-ledwo udały im się dwa starty i już pieją z zachwytu. Tak wiec stąd mój wniosek-mamy pół firmy. Więc nie należy jeszcze wstrzymywać oddechu. Ale, jeśli się przyjrzymy SpaceX, to nadzieja jednak jest (zwłaszcza dużym zaskoczeniem było gdy okazało się, że obok rakiety opracowali swoją własna kapsułę której będą mogli używać i do transportu ładunków i ludzi). Ale podsumowując uważam, że jednak na plus.
4) Anulowanie Constellation. bezapelacyjnie na plus. Naprawdę tak myślę-lądowanie na Księżycu w ten sposób było totalnym idiotyzmem, kosztowna pokazówką i tak samo jak program Apollo bezsensowna z naukowego punktu widzenia. Oczywiście fajnie by było wylądować znów na Księżycu, ale jeśli ma się to dokonać za bajońskie pieniądze które zostaną przez NASA roztrwonione, zaś po jednym-dwóch lądowaniach znowu wszystko ma się skończyć, to to faktycznie jest bezsensu. Nie robiło na mnie wrażenie Apollo na sterydach i uważałem to za krok wstecz, mało tego-ruch zupełnie bez sensu jeśli faktycznie chce się wylądować na Księżycu i na serio coś tam robić. Rakiety Ares nie wyglądały bowiem na szczególnie pod tym względem dobre-były przesadnie drogie, niespecjalnie wydajne i ograniczone, zaś ich rozwój zajął za dużo czasu i pochłonął za dużo pieniędzy. Tak więc nie żal mi Księżyca bo jestem zdania, ze Aresy by nas tam nie zabrały.
Ale żal mi Oriona oraz Aresa I. Aresy V nie powinny być rozwijane w obecnym budżecie, ale nie sądzę by porzucenie Aresów I było mądre. to tak, jak z ISS-już władowano w to pieniądze, prototyp poleciał. Gdyby teraz zaczynać od nowa to zmarnuje się kolejne lata, a NASA i tak niczego taniej ani szybciej nie zrobi. Wie tylko dubluje się koszty. Lepiej dokończyć program, wiedząc że nie ma on służyć żadnym księżycowym mrzonkom, tylko utrzymaniu prowadzenia USA w kosmosie. Porzucenie Aresów I na dobre pieczętuje los załogowych misji NASA, bo ani nowy pojazd nie powstanie z dnia na dzień, ani prywatne firmy nie wyskoczą z czymś jak filip z konopii, ani reszta krajów-Rosja i Chiny-nie zatrzymają sowich programów po to tylko, by zaczekać na amerykanów.
Uważam, że Aresy I i Oriony powinny zostać przeprofilowane na proponowane załogowe misje na przelatujące obok Ziemi planetoidy. Taka propozycja padła, ale nie przekonała najwyraźniej nikogo ważnego. Ja natomiast twierdzę, że mają one sens.
Decyzja o odłożeniu lądowań księżycowych: na plus, Ares V to była fikcja.
Decyzja o totalnym anulowaniu Constellation: błąd. Powinno się go doprowadzić do półmetka. Utrzymano by wtedy zdolność ameryki do obecności w kosmosie niezależnej od innych krajów czy czynników, a w razie potrzeby można by szybko powrócić do projektów lądowań Księżycowych (no zawsze może się okazać, że jednak są potrzebne, choćby ze względów propagandowych). Dzięki temu NASA nie musiałoby zaczynać wszystkiego od nowa i zachowałaby zdolność robienia czegoś istotnego.

I tu dochodzimy do mojej głównej tezy. Otóż twierdze, że szczerze mówiąc załogowe loty w kosmos są trochę bezsensu. Naprawdę. Przynajmniej takie na Marsa czy Jowisza. Zupełnie poza naszym zasięgiem, a przede wszystkim-nie maja ekonomicznego ani naukowego sensu. To samo mogą znacznie taniej, prościej i bezpieczniej zrobić automatyczne sondy, które potrafią działać całymi latami, nawet dekadami i poszerzać nasza wiedzę o wszechświecie.
Natomiast co dają loty załogowe, lądowania? Niewiele. Nie istnieje obecnie szybka i tania metoda transportu ludzi na orbitę, a co dopiero na księżyc-to kosztuje fantastyczne kwoty. Do tego ładunek jaki można tam zabrać jest wręcz śmieszny. Nie można więc realnie myśleć o budowie jakiejś wypasionej bazy, skąd można by prowadzić stałą obserwacje i badania. Gdyby tani transport istniał, to owszem-ale takiego nie ma. Jedyny sposób jakim dysponujemy (albo raczej-już nie albo nigdy już)to potwornie drogie rakiety w stylu Saturnów V, Aresów V, N1. Ale jakbyśmy naprawdę z jakiegoś powodu koniecznie chcieli na księżycu wylądować, to da się to załatwić za jakieś 2-3 lata IMO. Wystarczy uruchomić produkcję rosyjskiej Energii-co samo w sobie jest jakimś tam wyzwaniem, ale można to zrobić znacznie szybciej niż zbudować nową rakietę od podstaw. Pytanie tylko po co coś takiego robić. Na księżycu tak naprawdę nic nie ma, czego nie można poznać bez angażowania takich środków i narażania życia. Ktoś ukuł tezę (i nie trudno domyśleć się kto i w jakim celu) że na księżycu jest w bród helu-3, a to jest paliwo przyszłości. Sęk w tym, że wcale go tam tak dużo nie ma, a to paliwo jest bezużyteczne bo nie ma-i nie zapowiada się by w ciągu 5 lat powstały, mówi się wciąż o dekadach-reaktory termojądrowe je wykorzystujące.Zaś nasze zainteresowania leżą blisko Ziemi i są z nią związane.
Na tym tle nie uważam, by utrzymywanie ISS było bez sensu, ani ze w ogóle obecność ludzka na orbicie to strata czasu i atłasu. Otóż nie. Akurat orbitalne loty są bardzo ważne. Bowiem w przeciągu dwóch dekad nasza zależność od systemów tam się znajdujących wzrośnie. Będą umieszczane nowe satelity, nowe systemy, elektrownie słoneczne, laboratoria etc, żeby nie wspominać już o zwiększającej się roli militarnej kosmosu (można spodziewać się praktycznego anulowania traktatu o nie umieszczaniu broni w kosmosie). Do tego dojdzie kosmiczna turystyka w różnych formach (Bigelow Aerospace i jego stacje, które już są testowane na orbicie czy sławny Virgin Galactic). Nastąpi komercjalizacja i militaryzacja, a co za tym idzie coraz więcej pieniędzy będzie szło w górę. Dlatego też możliwość wysyłania tam ludzi będzie bardzo ważna-niezależność w tym względzie powinna być interesem narodowym USA. A zbieranie doświadczenia jak coś w kosmosie budować, pracować i żyć, gromadzić dane medyczne o wpływie tego środowiska na człowieka-to bardzo ważne zadania w tym kontekście. Jak przeprowadzić naprawę kolektora słonecznego samymi tylko robotami?

Oprócz tego rolą NASA powinno być inspirowanie kolejnych pokoleń i kontynuacja w jakiś tam sposób swojej niegdyś chwalebnej historii-stąd misje na planetoidy w ramach Ares I/Orion mod. Takie misje też mają inne znaczenie-bezpieczeństwa narodowego. Pozwalają opracować technologie na wypadek potrzeby odwalenia czegoś a'la Armageddon (tak wiem,że film był głupi), czyli po prostu posiadania możliwości realnej, szybkiej reakcji na zagrożenie uderzeniem. Obecnie takiej możliwości nie ma, choć Rosjanie chcą ją ponoć posiąść. Ale wiemy jak to u nich jest-wielkie plany, wspaniałe projekty, nie ma kasy, bęc. Chociaż od momentu porzucenia Mira i putinowskich reform program kosmiczny Rosjan ma niezłe perspektywy i nawet rozmach (nowy kosmodrom, dwie rodziny nowych rakiet nośnych, nowy statek załogowy, silnik nuklearny, satelity GPS etc) choć jak zwykle więcej gadają niż im się udaje faktycznie zrobić.
Tak, zdaję sobie sprawę, że tak jak w przypadku Hellu-3 histeria wokół możliwego kosmicznego zderzenia została rozpętana po to, by wymusić doinwestowanie NASA. Ale w przeciwieństwie do helu-3 to ma jakiś sens i faktycznie takie zderzenie nam grozi, czego dowodem jest to, że kilka razy rocznie coś obok nas przelatuje i wykrywamy to w ostatnim momencie. Dobrze by było przygotować się na zły scenariusz i mieć możliwości zapobieżenia katastrofie, nawet jeśli jest ona mała. Poza tym można to wykorzystać do badan naukowych-oprócz doskonalenia technologii. Wydatkowanie pieniędzy w tym kierunku nie jest bez sensu. Poza tym umożliwiłoby to-przy zachowaniu Aresa I i Orionów-na załogowe loty na takie ciała, co byłoby nawet bardziej inspirujące niż lądowanie na Srebrnym Globie (księżyc? Łeee, już tam byliśmy...). Spełniono by więc jeden z postulatów-że NASA ma działać "zachęcająco" na wyobraźnie przyszłych inżynierów, inspirować dzieci do nauki i takie tam.

Co więc chciałbym by NASA dalej robiła? I dlaczego u diabła NASA? No, ostatnie pytanie ma prostą odpowiedź: bo to jedyna agencja która ma realne możliwości robienia czegoś naprawdę. Reszta dużo chce, ale mało może (choć to przez ISS ESA nie stała się trzecią potęga kosmiczną, bo swojego Columbusa włączyła w skład ISS, przez co żaden astronauta europejski nie poleciał nigdy w kosmos sam, bez asysty NASA. Przez to Chińczycy ukradli nam ładne miejsce numer trzy w tej kategorii. Czwarte pewnikiem podbiorą nam hindusi w 2017 roku. No to już jest szczyt&wstyd. Piąte? Piąte pewnie zabierze nam Japonia i tylko z nią możemy się o coś ścigać, bo są tak samo w lesie)
NASA powinna przekierować wysiłki z drogich, bezużytecznych programów w stylu lądowań na księżycu czy marsie na pożyteczne i takie, które są potrzebne, ale nieosiaglane w inny sposób. Tak więc NASA winna rozkręcić potężnie program bezzałogowych badań kosmosu, wysyłać sondy jak szalona i ćwiczyć się w robotyce i autonomiczności sond-tylko tak bowiem można naprawdę zbudować gdzieś bazę dla ludzi. Posyłając tam armię małych orotów, które wszystko pryzgotują. Poza tym można w ten sposób sto razy więcej sie dowiedzieć, niż latając załogowo. Wyobraźmy sobie taki scenariusz-zbudowane zostaje sześć sond, każda z nich ma na pokładzie po dwa-trzy łaziki. Lądują w różnych miejscach Księżyca i rozpoczynają badania. Ten sam program może być użyty do badania Marsa czy innych interesujących ciał niebieskich. Zamiast posłać jedną-dwie zindywidualizowane sondy, posłałoby się cała flotyllę porozumiewających się ze sobą automatów. Najpierw przetestowano by system na Księżycu, a potem można by badać Marsa. Otoczyć planetę mgiełką mikrosatelitów i sond, posłać UAV w atmosferę, szeregi łazików na powierzchnię, balony etc. W dwa lata poznano by więcej, taniej i bezpieczniej niż wysyłając tam ludzi. I nie jest to mniej "fajne" niż misje załogowe-kiedy ostatni raz NASA zrobiła coś takiego? Najwyżej posyłała dwie sondy na raz. A dziesięć? Piętnaście? Sześćdziesiąt? Pozwoliłoby to na badania Układu Słonecznego z prawdziwego zdarzenia, a nie jakieś wybiórcze plumkanie.

NASA powinna opracować i przetestować systemy pozwalające zapobiec zderzeniu Ziemi z kosmicznymi śmieciami. Jest kilka projektów i każdy należałoby sprawdzić, zbudować, testować by wybrać najlepszy na dany scenariusz. Od tego może zależeć bezpieczeństwo USA, ale także Ziemi. Prawdopodobieństwo jest małe, to prawda, ale w końcu ubezpieczamy się od niemniej nieprawdopodobnych zdarzeń na co dzień. Należy być przygotowanym na najgorsze.

NASA powinna nadal utrzymywać ISS i myśleć nad jej jak najlepszym spożytkowaniem. Potrzebne jest nam doświadczenie dla przyszłych systemów orbitalnych które będą załogowe. Ale nie należy porzucać planów unaukowienia ISS w większym niż to obecnie jest stopniu. Do dzisiaj agencja żałuje swojej decyzji odnośnie Skylaba i tego, że pozwoliła mu po prostu spłonąć (choć prawda, przez przypadek). ISS można i należy doposażyć, by mogła pełnić swoją role jak najdłużej i jak najlepiej.

NASA powinna wspierać cywilne programy mające przestrzeń kosmiczną spożytkować i poznać, nie zaś propagandówki w stylu drugiego lądowania księżycowego.
NASA powinna popychać granice niemożliwego. Powinna przełamywać bariery i zajmować się czymś naprawdę ambitnym, jak np. wysyłaniem sond międzygwiezdnych (project Longshot), przeprowadzając załogowe lądowania na planetoidach przelatujących obok nas (Orony) oraz opracowywać technologie z myślą o oddaniu ich jako gotowców prywatnym firmom kosmicznym (żagle słoneczne, silniki etc) oraz by móc je wykorzystać w projektach bezzałogowych. Powinno się więc je opracowywać z myślą o takich urywających tyłek pomysłach jak Project Longshot-sondy międzygwiezdnej (którą jak się uważa można by zbudować w przeciągu kilku lat, technologie bowiem już są).

No i ostatnia rzecz-opracować jakiś porządny system wynoszenia dużych ładunków na orbitę. Nie, nie ciężkich. Dużych. Dużych objętościowo-choć jakiś rozsądny udźwig jest mile widziany (właśnie to mi się podobało w nieco naiwnej propozycji Jupiter DIRECT-że oprócz zdolności wynoszenia ciężkich ładunków był tam przestrzeń na umieszczanie ładunków dużych. Rozmiary modułów ISS były ograniczone wielkością rakiet i wahadłowców).

A Księżyc? Księżyc poczeka, nie ucieknie. Miną dekady zanim ktokolwiek na nim znów wyląduje. Lepiej, zamiast budować wielgachne mega-rakiety w stylu Aresa V pozwolić by powstał jakiś porządny system przetaczania ładunków między Ziemią a naszym naturalnym satelitą, np. VASIMR lunar truck robiony przez prywatna firmę (demonstrator technologii ma być za rok-dwa umieszczony na ISS jako silnik manewrowy do korekcji pozycji). Jeśli bowiem chcemy coś na Księżycu na serio robić, a nie tylko wygłupiać się w flagami, to należy zbudować cała. infrastrukturę-ciągniki, takie jak VASIMR lunar tug, oraz umieścić zbiorniki z paliwem na orbicie.

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 02.02.2010 - |22:19|

  • 1
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#2 mjOlnir

mjOlnir

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 6 postów
  • MiastoTarnów

Napisano 02.02.2010 - |22:03|

impressive <clap>
vasimr jest obiecujący , ale zobaczymy co z tego wyjdzie

na razie powinni skupic się na tej stacji.
  • 0

#3 KAYRON

KAYRON

    Plutonowy

  • Użytkownik
  • 352 postów
  • MiastoCzarnków

Napisano 03.02.2010 - |12:00|

Przynajmniej takie na Marsa czy Jowisza. Zupełnie poza naszym zasięgiem, a przede wszystkim-nie maja ekonomicznego ani naukowego sensu. To samo mogą znacznie taniej, prościej i bezpieczniej zrobić automatyczne sondy
Nie istnieje obecnie szybka i tania metoda transportu ludzi na orbitę, a co dopiero na księżyc-to kosztuje fantastyczne kwoty. Do tego ładunek jaki można tam zabrać jest wręcz śmieszny.


Na początek wielkie brawa za taki świetny tekst na temat współczesnej eksploracji kosmosu,szacun

Co do zacytowanego fragmentu nie do końca się zgadzam z twoim stwierdzeniem.
Parę lat temu czytałem o czymś co się nazywało "Mars Project" czy jakoś tak, nie pamiętam tytułu.
Autor projekty założył wysyłanie rakiety załogowej wraz z reaktorem, który na miejscu czyli Marsie produkowałby z atmosfery marsjańskiej tlen i wodę.Pierwsza załoga wraca do domu ale reaktor zostaje dla następnej, która już leci na Marsa wraz z własnym reaktorem.W ten sposób dosyć tanim kosztem, autor wyceniał cały projekt na 80 mln dolarów po paru latach(szczególnie że ludzie przebywaliby na Marsie dwa lata,czyli byłoby co badać i przeprowadzać eksperymenty a nie tak jak na Księżycu - trzy dni i do domu) mielibyśmy stała bazę na Marsie. Bo te reaktory to takie duże domki, które mogą służyć również za mieszkania dla ludzi.To tak w wielkim skrócie bo szczerze mówiąc dawno o tym czytałem więc szczegółów nie pamiętam dokładnie.

Ale za to doskonale wiem co piep... NASA zrobiło z tym projektem. Najpierw się zachwycali,że nowatorski, że tani, potem powiedzieli że trochę go przerobią bo coś tam,coś tam a ostatecznie wymyślili swój czyli standardowo:wielka rakieta ala Saturn V i jakieś 350 mln kosztów. Więc administracja prezydenta powiedziała pas i cała sprawa wylądowała w koszu.
Od tego momentu przestałem lubić NASA.

To tyle moich uwag a że nie jestem ekspertem tylko fanem więc parę rzeczy mogłem pominąć albo zapomnieć
  • 0
1164 rok snu Pożogi
-Dowiedz się żołnierzu,że wróg którego nam zostawiliście był kruchy.
-Ich siła jest płytka wojowniku a wiara nie zna czci.Czy pójdziecie ze mną?
-U waszego boku żołnierze.W waszym cieniu leży honor
''Malazańska Księga Poległych''

#4 Paul Mc

Paul Mc

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 43 postów
  • MiastoBiałystok

Napisano 03.02.2010 - |18:43|

Bardzo wyczerpujący wpis.<BR>Sam byłem rozczarowany końcem Constellation bo uważam że to sygnał że USA się poddaje.<BR><BR>Ale jak to mówią pożyjemy zobaczymy.<BR>Bardzo ciekawy jest z koleji projek Longshoot wspomniany pokrótce. Podróże miedzygwiezdne? <BR>Może kiedyś.<BR>Z resztą przy dzisiejszej sytuacji politycznej eksploracja kosmosu może być problematyczna.<BR><BR>Aaa i jeszcze jedno w sprawie ISS: otóż wychodzi na to że USA bedzie skazane na "usługi" Rosji co rodzi sporo ciekawych komplikacji. <BR>Wiadomo jak Amerykanie "lubią" Rosjan i to z wzajemnośćią.

Użytkownik Paul Mc edytował ten post 03.02.2010 - |22:52|

  • 0

Mekta satak Pol'Mak (Paul Mc)


#5 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 03.02.2010 - |21:28|

KAYRON, Ja tam NASA od dawna nie lubię, IMO to ćwoki, przeżarta biurokracją instytucja w typowo amerykański sposób lobbująca w Kongresie by żerować na kasie podatników :) W każdym razie co do tego pomysłu lądowania, to to jest Mars direct. Wydaje się on OK w swoich założeniach, ale nikt na serio go nie rozważał w grupie inżynierów. NASA na krótko zainteresowała się projektem, ale ponieważ był tani, to zaczęła przy nim kombinować i efektem był powrót do krążowników kosmicznych kosztujących setki miliardów dolarów. Natomiast kilka niezależnych źródeł twierdzi, że pomysł Zubrina Mars Direct jest trochę przegięty i wcale to ani takie proste ani tanie by nie było. I ja im wierzę-nie byłoby ani proste ani tanie gdyby zabrała się za to NASA. Ale Zubrin i jemu podobni tego konceptu nie ogarniają, bo na co dzień pracują w firmach prywatnych. Więc dla nich nie mieści się w głowie pomysł, że można przekroczyć budżet trzy razy i czas rozwoju dwa razy i nie osiągnąć nic.

Poza tym Mars Direct nigdy nie bł an serio rozważany ani nie poświecono mu prawdziwej uwagi. Tak więc póki co pozostaje taka tam fantasmagorią jak chociażby Oriony, Dedalusy czy inne bussard ramjety, różnica jest taka że można by faktycznie coś takiego zbudować. Pytanie tylko: po co?

Trochę przypomina mi to sytuację z Jupiterem DIRECT, czyli alternatywą dla Aresów, która niby można w dwa-trzy lata zrobić z dostępnych części. Wyglądałoby to tak:

Co prawda wtedy potrzeba dwóch wystrzeleń by zrobić lądowanie księżycowe, no ale można je zrobić w przeciągu 5 lat z palcem w dowolnej części ciała z dziurką. Przynajmniej w teorii, bo pies z kulawą nogą nie zainteresuje się na poważno projektem, który jest reklamowany przez gościa produkującego rakiety-zabawki i wspieranego przez widmową, anonimowa grupę inżynierów NASA którzy za żadne skarby nie chcą się ujawnić. Poza tym ich projekt, choć szybki, nadal nie jest do końca IMO dobry. Przede wszystkim zachowuje rakiety wspomagające z wahadłowców. Jeśli miałyby one być wielokrotnego użytku, to to jest fail totalny i na całej linii, bo są one po prostu niebezpieczne. NASA podczas prac przygotowawczych do startu w hangarze z tymi cudeńkami utrzymuje minimum załogi, bo wiadome jest że pewnego dnia to pierdyknie i zabije iluś tam gości, więc zawczasu minimalizują straty. Takie to są wypasione rakieciątka z lat 60-tych. W ogóle cały wahadłowiec to złom z lat 60-tych, bo z tego okresu pochodzi technologia. Żeby DIRECT miał sens należałoby zamocować mu jakieś sprawdzone silniki-nie te z wahadłowców, ale z rakiet DELTA IV na przykład. Problem w tym, że po pierwsze są one rosyjskie a po drugie są na paliwo ciekłe. Więc cały projekt DIRECT trzeba by robić od nowa.

Podejrzewam, że podobne problemy są z pomysłem Mars Direct-że tylko z wierzchu wygląda tak miło i świetnie. Poza tym należy pamiętać dla kogo autorzy tego pomysłu pracują i co ta firma dla NASA robi.

Nie, jestem zdania że lot załogowy na Marsa póki co jest mrzonką. Sami spójrzcie: w roku 1970 von Braun przedstawił swój projekt lotu załogowego na Marsa, będący ukoronowaniem jego dotychczasowych starań.I był to najlepszy projekt aż do dzisiaj. Wymagał on wydatkowania 6 miliardów ówczesnych dolarów przez jakieś 10 lat, by w 1980 roku odbyć pierwszą załogową podróż dwunastki astronautów. Potem, przez kolejne 10 lat te same statki odwiedziłyby Marsa trzy razy. Do lat 90-tych nadal by na Marsie nic nie było oprócz placówki a'la Antarktyda, dokąd można wysłać do 50 osób. A ten plan przewidywał wydatkowanie na dzisiejsze pieniądze, uwaga, 33 miliardów dolarów ROCZNIE(choć jak niektórzy dowodzą, właściwa liczba sięga 50 miliardów dolarów, ponieważ inflacja dolara w stosunku do produktów przemysłowych jest większa niż ogólna). I niby co miałoby to nam dać? Ale tak an serio, oprócz satysfakcji?

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 03.02.2010 - |21:29|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#6 Paul Mc

Paul Mc

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 43 postów
  • MiastoBiałystok

Napisano 03.02.2010 - |23:02|

Jak tak czytam i czytam to zaczynam mieć obawy co do losu wypraw kosmicznych.

Technologię mamy przestarzałą, NASA i USA szanownie się wypieło na sprawę, prywaciarze i "papierowi" wizjonerzy bez zaplecza i pieniedzy nic nie zaradzą.

Bush planował misję na marsa na 2013-2015 teraz wiadomo że nic z tego.

A osiągniecia z lotu na Marsa? Satysfakcja? Dla kogo?

Apollo miał zawstydzić Rosjan i Sputnika. Teraz nie ma nawet takich celów a co tu mówić o odkryciach naukowcy czy też technicznych.

W czarnch barwach się kosmiczna przygoda ludzkości maluje.


  • 0

Mekta satak Pol'Mak (Paul Mc)


#7 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 04.02.2010 - |01:23|

Czy ja wiem, czy w czarnych? Mnie osobiście nie obchodzi latanie gdzieś na pokaz. Ja nie chcę by np. polscy astronauci wylądowali na Księżycu. To JA chciałbym sobie wylądować na Księżycu. Jedyna droga do tego to ściąć koszta transportu. Kiedy to się osiągnie, nagle wiele rzeczy stanie się prostych i łatwo dostępnych. Nawet wariackie i zupełnie niepotrzebne (komuś jest do czegoś potrzebne zdobywanie wysokich gór wspinaczką?). Gdyby po lądowaniach księżycowych utrzymano wysoką obecność ludzi w kosmosie i utrzymano by fundusze NASA na poziomie 2% PKB, to byśmy to już zapewne mieli. Wtedy pytanie "co robić w kosmosie" by samo się rozwiązało, bo rachunek ekonomiczny przesunąłby się na korzyść. W kosmosie można robić multum rzeczy, tylko że są one na dzień dzisiejszy totalnie nieopłacalne. To zniknie jeśli opracuje się odpowiednie technologie i rozbuduje przemysł. Tak więc zamiast wielkich wyścigów narodów, by wysłać kilku gości na orbitę czegoś tam będzie można myśleć o komercjalizacji kosmosu, która efektywnie wypchnie ludzi w przestrzeń. I tylko w ten sposób jakakolwiek eksploracja czy kolonizacja może zajść.

Dlatego podoba mi się fakt, że NASA ma rocznie przeznaczać 2 miliardów dolarów na wspieranie różnych prywatnych firm i inicjatyw, takich jak SpaceX. Już dzisiaj ta firma wysyła dwa razy taniej ładunki na orbitę (9000 dolarów za kilogram w porównaniu do 22000 u konkurencji). Tak więc szanse są-zwłaszcza jeśli się takie tanie rakiety połączy z infrastrukturą orbitalna, zbiornikami paliwa itd. Wtedy koszt wysłania czegoś na księżyc spada o połowę (zakładając że wliczamy koszty zbudowania takiej stacji paliwowej w koszta lądowania, co oczywiście jest sztucznym zawyżeniem; w istocie kto inny będzie budował a kto inny latał a kto inny uzupełniał paliwo, sama stacja zaś służyć będzie wielu misjom, statkom, firmom i agencjom-nie jest więc pomyślana tylko po to by dolecieć na księżyc. Ale założyłem, że jednak tak jest-żeby nie rzucać kolejnymi abstrakcyjnie niskimi cenami, przynajmniej w porównaniu do tego co jest dzisiaj). Zamiast budować rakietę, której misja będzie kosztować jakieś 5 miliardów, nie licząc kosztów rozwoju, pośle się misję wartą 50 milionów. No jest różnica. Nagle każdy chętny z zasobem gotówki w granicach rozsądku będzie mógł wysyłać ładunki na Księżyc. I rozwijanie takaich opcji ma sens. A nie budowanie kolejnych mamucich wcieleń Saturnów V.

Z tego, co obserwuję, to niektórzy specjaliści widzą obecny kierunek NASA podobnie jak ja: uważają że nowy budżet jest w sumie dobry i trzeba było to zrobić dawno temu. Bo według nowego planu wydatki będą leciały tak:
A) 6 miliardów rozłożonych na pięć lat, więc 500 milionów rocznie, by wesprzeć prywatne firmy i ich starania. Dla nich to nomen omen kosmiczna suma, SpaceX miało kapitał założycielski w wysokości 100 milionów dolarów. Do dzisiaj nie wydano tej kwoty, a firma przecież działa już jakieś 7 lat i zatrudnia obecnie 800 osób (pierwotnie kilkadziesiąt, ale odkąd zaczęli budować te swoje Falcony to musieli zatrudnić wiele więcej), dokonała kilku wystrzeleń próbnych (z czego 3 nieudane, 2 udane, w takiej kolejności). CEO SpaceX uparcie twierdzi, że wydano tylko małą część tej sumy. Ale nie wiadomo, co przez to rozumie. 10 milionów? 50? 70? Tak czy siak kasy nie wyczerpali, a obecnie stawiają na przylądku Caneveral Falcona 9 razem z załogową kapsułą Dragon do dziewiczego rejsu (na razie, oczywiście, bez ludzi, to jest planowane najwcześniej w 2015 roku. Ponieważ już mają poślizg z startem F9 o kilka miesięcy to bezpiecznie można powiedzieć, że nie uda im się to przed 2017 rokiem). Przetestowali swój system nawigacji na ISS (jakoś tak rok temu, NASA doczepiła ustrojstwo do wahadłowca) więc są już gotowi. Tylko trzymać kciuki, żeby nie skończyli jak bankrut Sea Launch albo Roton.
To najrozsądniej ulokowane pieniądze. I dobrze, że takie skromne, bo chyba nie chcemy tworzenia sztucznych narośli i firm-wydmuszek ssących dotacje. Podobno mają zostać ustanowione różnego rodzaju nagrody finansowe za osiągnięcia "kto pierwszy", dopingujące firmy. Coś w stylu Ansari X-Prize czy Google Lunar X Prize. A one, jak widać, efekty dają (choć Virgin Galactic nie pokrył tą nędznicą kosztów rozwoju swojego SpaceShipOne czy Two)
B) 7,8 miliarda przez pięć lat, a więc 1,56 rocznie na opracowanie rożnych technologii pomagających w eksploracji kosmosu. Propozycja wymienia, co ważne i czemu biję brawo jak Hans Landa z Inglorious Bastards: technologie bezpiecznego dokowania na orbicie, stacje paliwowe na orbicie, różnego rodzaju systemy podtrzymania życia mogące uczestniczyć w dalekich misjach etc. Wszystko to ma być na poziomie demonstratorów technologii. Chodzi więc o robienie gotowców na przyszłość z myślą o budowie orbitalnej infrastruktury jak i dalekich wyprawach załogowych poza przestrzeń okołoziemską. Być-albo-nie-być obecności człowieka w kosmosie. Dodajmy jeszcze: sensownej i długoterminowej. A nie pierdzenia na Księżycu przez parę godzin by potem wrzucić fotki na Facebooka.
C) 3,1 miliarda, rocznie 620 milionów na alternatywy dla aresów, czyli badania and rakietami zdolnymi wynosić ciężkie ładunki. Mają być to badania "agresywne"-cokolwiek am to znaczyć. NASA ma skupić się zwłaszcza na: nowych silnikach (a nie odgrzewanych kotletach), nowych paliwach oraz "innowacyjnych" sposobów dostania się na orbitę (kto wie, może pochyłe wyrzutnie magnetyczne z porąbanych snów inżynierów zamienia się w coś konkretniejszego. Ostatnie wcielenie tego pomysłu to jakaś pokręcona wyrzutnia morska... nieważne, to naprawdę pokręcone pomysły, jak NASA na coś takiego wyda pieniądze, to będzie facepalm)
D) 4,9 miliarda przez pięć lat, 980 milionów rocznie na wszelkiego rodzaju firmy prywatne opracowujące technologie które mogą wydatnie wpłynąć na obecność ludzką w kosmosie: chodzi o różnego rodzaju osprzętowanie, rakiety, roboty w wczesnej fazie realizacji. czyli coś na zasadzie: goście mają ciekawy pomysł i dajemy im grant (w przeciwieństwie do pozycji A, gdzie rozwiązania już są, ale chcemy je przyśpieszyć) Albo organizujemy nagrodę dla tego teamu, który opracuje lepszą koncepcję. Gdyby nieszczęsny Roton dotrwał do dzisiaj, to pewni by się załapał na to (choć podobno cudem było, że w czasie prób nikt nie zginął, bo maszyna okazała się nie do pilotowania)
E) 3 miliardy przez pięć lat, 600 milionów rocznie na rozwój automatycznych sond mających przygotować grunt pod lądowania załogowe-nie tylko Księżyc czy Mars.

Reszta kasy idzie na różne duperele i ważne cele, jak to się mówi, projekty już rozpoczęte, utrzymanie infrastruktury, zatrudnienie, edukację i takie tam. Pełen tekst propozycji budżetu: http://www.nasa.gov/..._1_Feb_2010.pdf

IMO nie jest źle. Trzeba szukać pozytywów i zrobić jak najlepszy pożytek z tych pieniędzy. Są one małe, ale lepsze niż żadne. Hell, nawet Buzz Aldrin stwierdził, że to najlepszy budżet od początku istnienia NASA. Więc może faktycznie coś się z tego urodzi.

Tak czy siak, na osłodę, co by było gdyby:
http://www.youtube.c...u/8/HUHmd26rPKs
Misja na Marsa w latach 70-tych.

EDIT:
Ach, akurat dzisiaj wyszła ta informacja:
http://www.space-tra...estone_999.html
NASA wizytowało placówkę SpaceX, gdzie firma zaprezentowała metody załadowywania swojego modułu Dragon, który ma transportować ładunki na i z ISS.

EDIT2: trochę zdjęć Falcona 9 i statku Dragon w hali produkcyjnej plus wyrzutnia:
http://spaceflightno.../100129gallery/

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 04.02.2010 - |15:50|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#8 Paul Mc

Paul Mc

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 43 postów
  • MiastoBiałystok

Napisano 05.02.2010 - |11:10|

Faktem jest że koszty trzeba obniżyć.

A jak już wspominasz o X-prize to jak dotąd nawet bogacze nie odbywają sobie podróży suborbitalnych.
A ja tu mówie zaledwie o wystawieniu nosa za drzwi.

Teraz tak myśle że ksieżyc to trochę za dużo i Constellation mogło by być rozczarowaniem.

Wg. mnie priorytetem powinno teraz być zdobycie orbity. Czyli budowa stacji kosmicznych a potem w tych stacjach budować własciwe statki kosmiczne lecące na ksieżyc lub gdzie tam chcą lecieć.
Z resztą takie same pomysły miał Werner von Braun tylko śmierć popierającego go Kennedyego wszystko przerwała.

Przynajmniej ja tak myśle bo tyle wiem.

Użytkownik Paul Mc edytował ten post 05.02.2010 - |11:12|

  • 0

Mekta satak Pol'Mak (Paul Mc)


#9 wujek_szatan

wujek_szatan

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 630 postów
  • MiastoWarszawa

Napisano 05.02.2010 - |15:07|

Mnie osobiście nie obchodzi latanie gdzieś na pokaz.

A mnie tak. Szczerze mówiąc chciałbym za swojego życia zobaczyć jak człowiek po raz pierwszy w historii ląduje na innej planecie. Co z tego, że to drogie? Patrząc na czysty rachunek ekonomiczny świat robi się po prostu nudny. O ile rezygnację z powrotu na Księżyc mogę zrozumieć, to jednak na Marsa powinniśmy polecieć.
Co do pomysłu wysłania dziesiątek sond na czerwoną planetę to może i są one w stanie zbadać dużą powierzchnię marsjańskiego globu, ale nie zrobią wszystkiego. Robotyka jeszcze przez długie lata nie będzie w stanie stworzyć robotów, które mogą wykonywać samodzielnie skomplikowane badania gruntu. Maszyna nie wwierci się na 5 metrów wgłąb ziemi. Ograniczenia w zużyciu energii na to nie pozwalają. Tego typu zadania może wykonać tylko człowiek. Poza tym, nie wiem czy wysyłanie armii samodzielnych sond nie będzie znacząco tańsze od wysłania załogowej misji.
  • 0

#10 Rydzu_SSJ

Rydzu_SSJ

    Sierżant sztabowy

  • VIP
  • 1 101 postów
  • MiastoKatowice

Napisano 05.02.2010 - |15:36|

W najnowszy numerze magazynu Wiedza i życie jest bardzo ciekawy wywiad z prof. Piotrem Wolańskim na temat eksploracji kosmosu. Polecam, warto przeczytać. Choć Sakramentos niczym się nie zdziwi zapewne, bo obcykany jest :P.
  • 0
Dołączona grafika

Codziennie budzę się przystojniejszy, ale dziś to już chyba przesadziłem...

#11 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 05.02.2010 - |17:51|

wujek_szatan: roboty mówisz? o rly?
http://www.wired.com...asa-robonaut-2/
Nie powiem by to była jakaś masakryczna rewelacja, ale wydaje się, że nie masz do końca racji.
Przy okazji-to właśnie o takich technologiach jak ten robocik mówiłem. TO naprawdę pomoże w podboju kosmosu. A to, że chciałbyś zobaczyć jakieś lądowanie? Ja też bym chciał. Ale spójrzmy w oczy prawdzie-ostatnio jak coś takiego zrobiono to skończyło się 40 letnim marazmem. Chcesz to powtórzyć?

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 05.02.2010 - |17:51|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#12 wujek_szatan

wujek_szatan

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 630 postów
  • MiastoWarszawa

Napisano 05.02.2010 - |18:23|

To, że tego typu roboty da się zbudować to ja wiem, ale pisałem o ograniczeniach w zużyciu energii. Taki Asimo całkiem fajnie naśladuje człowieka, ale co z tego skoro co godzinę czy półtorej trzeba mu ładować akumulator? Na Marsie tego nie zrobisz. Dlatego też samodzielne marsjańskie maszynki są zasilane baterią słoneczną. To jednak daje bardzo mało energii i na zasilenie robota jakiego pokazałeś w linku na pewno nie wystarczy.

Kolejna sprawa. Robot humanoidalny na Marsie musiałby mieć naprawdę zaawansowane algorytmy sztucznej inteligencji. Co innego wybudować robota z ciałem podobnym do człowieka i sterować nim w czasie rzeczywistym, a co innego puścić samopas na inną planetę. Ze względu na olbrzymie odległości nie masz przecież szans na własnoręczne kierowanie jego ruchami. Do tej pory nie zbudowano humanoidalnego robota, który potrafiłby przetrwać kilka lat w obcym środowisku bez pomocy człowieka i w najbliższych latach raczej niewiele się zmieni w tym temacie.
  • 0

#13 Paul Mc

Paul Mc

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 43 postów
  • MiastoBiałystok

Napisano 05.02.2010 - |18:30|

Dobra roboty robotami a odległość?
Sygnał radiowy ma predkość światła i co?
Spirit i Opportiunity dostawały polecenia z solidnym opóźnieniem przez co sterowanie nimi było utrudnione.

A to tylko kołowe wszędołazy a co dopiero taki zawansowany "robonauta" no chyba że SI ale do tego to na jeszcze daleko oj daleko.

Wg. mnie nic (przynajmniej narazie) nie zastąpi człowieka który efektywnie podejmie decyzję na miejscu.

Edit: wujek_szatan mnie uprzedził :) ale kwestia pozostaje taka sama,

Użytkownik Paul Mc edytował ten post 05.02.2010 - |18:34|

  • 0

Mekta satak Pol'Mak (Paul Mc)


#14 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 05.02.2010 - |18:35|

Oczywiście macie rację, chociaż jeśli chodzi o zasilanie to pewnie coś by się znalazło. Ale zawsze będzie tak, że maszyny działają na zerowej tolerancji błędu i wysokich energiach a istoty żywe na niskich energiach i wysokiej tolerancji błędu. Póki nie uda się tego powtórzyć, takie problemy będą stale obecne.

Ale nie przekreślałbym od razu robotyki. Przede wszystkim dlatego, bo optuję za skupieniem się na orbicie i okołoziemskiej przestrzeni. Tutaj energia nie będzie problemem.

A tka z ciekawostek; w dzisiejszej Rzepie była dwustronnicowa wkładka o planach NASA. Ilość literówek odstręczająca, tekst wyraźnie pocięty i przez to bez sensu. I obawiam się, że popełniono kilka błędów rzeczowych, ale nic to. Można było zerknąć sobie na moduły stacji Bigelow Aerospace (trzeci start modułu testowego został odwołany ze względu na koszta transportu i znalezienie alternatywy w postaci SpaceX, wobec tego zabukowano lot w 2012 zdaje się a Sundancer przechodzi testy na Ziemi)

Użytkownik Sakramentos edytował ten post 05.02.2010 - |18:36|

  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#15 wujek_szatan

wujek_szatan

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 630 postów
  • MiastoWarszawa

Napisano 05.02.2010 - |18:52|

Na Ziemskiej orbicie zasilanie nie będzie problemem, ale pisałem odnośnie Twojego pomysłu na eksplorację Marsa. Jeśli nie dokona się jakiś olbrzymi przełom w technologii wytwarzania baterii czy akumulatorów to poważna eksploracja kosmosu przez roboty jest niewykonalna. Co prawda można zastosować jakieś mini-reaktory jądrowe, ale tego typu rzeczy to raczej nie będzie się w przestrzeń wysyłać.

Sakramentos, piszesz o stagnacji jaka miała miejsce po wyścigu na Księżyc. No dobrze, ale co z tego że jest marazm w tych tematach? Ale przez lata był jakiś cel, a przy okazji programu Apollo wymyślono wiele nowych technologii, z których korzystamy do dzisiaj. Niech sobie będzie zastój po locie na Marsa. Ważne, żeby tam polecieć. Przecież jeśli z tego lotu się zrezygnuje to stagnacja w lotach kosmicznych będzie trwać nadal.
  • 0

#16 Sakramentos

Sakramentos

    Chorąży sztabowy

  • VIP
  • 1 821 postów

Napisano 05.02.2010 - |22:29|

No ale właśnie ja w taka stagnację nie wierzę. To, co tutaj piszesz jest dla mnie pozbawione sensu. To nie jest prawda, że lądowanie na Księżycu nam coś dało*, nie dało nic. Po dużych deliberacjach ktoś może zasugerować że mamy patelnie teflonowe. Rzepy. No na Boga! Srsly? Program Apollo mało co dał, wszystkie technologie już opracowano apropos lotów orbitalnych. Największym osiągnięciem ery kosmicznej są satelity i sondy automatyczne, które faktycznie wpłynęły na nasze życie tutaj i stale to robią. Wszystko inne to bzdury i propaganda nawiedzonych kosmo-entuzjastów, rozwodzących się natchnionym bełkotem o koloniach marsjańskich i wielkiej przyszłości ludzkości. Ta wielka przyszłość nie dała zaś nam nic, a całe te ich wizje są bezużytecznym pitoleniem. Taki jest z nich pożytek że jest o czym pisać w SF i to ich jedyna kontrybucja.

*<inaczej by było, gdyby Apollo było kontynuowane a NASA nie uśmierciłoby ani Saturnów, ani Skylaba ani nie dała ciała z wahadłowcami..etc etc.>

To jakieś chore tłumaczenie, że należy ładować pieniądze w X żeby otrzymać technologie w kategorii Y. To kurna, nie lepiej dać pieniądze na Y? Co, z racji tego że przez przypadek może coś z tego skapnie na inne dziedziny mamy ładować kasę na te kosmiczne gnioty pokroju Constellation?

W tym nie ma za grosz sensu.

Nie wierzę w nadchodzącą stagnację, bo nie wierzę by NASA było zdolne do robienia czegokolwiek mającego znaczenie w kwestii podboju kosmosu tak czy siak. 40 lat od lądowania na Księżycu. 40 lat i nie zrobili NIC darmozjady [beeep]e. To za co brali całą tą kasę? Na dzisiejsze pieniądze do roku 2008 wydano ponad 800 miliardów dolarów na tych patałachów. Co dali w zamian? Hubble'a? 3 misje na Skylaba? Kilka kilo skał księżycowych? Pięć sond dalekiego zasięgu? och dajcie spokój. NASA to wielkie rozczarowanie i najlepiej byłoby całe to tałatajstwo rozpuścić z wilczym biletem do domu. Są bezużytecznymi biurwami, naroślami budżetowymi, hamującymi postęp a nie go stymulującymi. Czy wiecie skąd Bigelow ma swoje stacje orbitalne? Od [beeep]ego NASA, które miało je od dziesięcioleci, ale było tak zasadzone różnego rodzaju dikcheadami, że nigdy nie zrobiono z tego użytku. To totalna klęska. Przez dziesięciolecia NASA pożerała kolejnych wspaniałych inżynierów i naukowców, marnując ich kariery, trwoniąc talenty i zmuszając do ciągłego walenia głową w mur. Przekopując się przez pierwsza warstwę archiwalną można natknąć się na takie pomysły, że głowa boli. Który z nich kiedykolwiek został zrealizowany? Na jaki wydano pieniądze? na żaden. ŻADEN. Wszystko zawsze jak krew w piach.

A obecnie jest pierwszy raz szansa, że ktoś rozwali w drobny mak tego pasożyta, że odbierze mu palmę pierwszeństwa, że w kwestii podboju kosmosu coś ruszy. Dlatego nie wierze w stagnację i odczuwam schadenfreude z losu NASA. Tak, do kitu jest że na Księżyc nie wrócimy, ale przynajmniej jest szansa na jakieś prawdziwe ruchy w tą stronę, trwale zasadzające ludzi w kosmosie. Pierwszy raz jest szansa na złamanie tego marazmu, tej wszech-niemocy która zawsze oplatała misje w przestrzeń. Mała ale jednak. Zawsze było to jęczenie "och, zrobilibyśmy same cuda, ale nie mamy pieniędzy". O rly? Przez te 40 lat można było już kilkanaście razy załogowo lądować na Marsie, na ale nie z NASA (przypominam, von Brauna plan zakładał wydanie jakichś 200-300 miliardów przez 20 lat, pesymistycznie-500 miliardów, łącznie z eksploatacją i kolejnymi misjami. A na NASA do tej pory poszło 800. To co oni z tą kasa robili? Gdzie ona?).

NASA-Niezwykle Apożyteczny Sposób Alokowania (pieniędzy)

Oddać to wszystko prywatnym gościom, będzie z tego większy pożytek, a koszta mniejsze. Takie są prawidła ekonomii. NASA nie działa wedle tych prawideł, ale jest polityczną chorągiewką. Służy sama sobie, a nie poszerzaniu naszych możliwości. Dlaczego nie zbudowano Longshota? Dlaczego porzucono NERVA? Dlaczego to Rosjanie próbowali wystrzelić soczewkę orbitalną a nie NASA? gdzie są żagle, elektrownie słoneczne? Gdzie systemy pozwalające odbić asteroidę? i tak dalej. Zmarnowane szanse, zmarnowane pieniądze, stracone lata. Trzymać się NASA to trzymać się brzytwy... już tonąc.

Wiecie, po co zbudowano wahadłowiec? po nic. Ot tak, bo na coś miały iść te pieniądze. Kilku typków chciało spełnić swoje marzenia, mimo że malowano im kółko, bo sam wahadłowiec bez reszty planu von Brauna lotu na Masrsa nie miał sensu. I dlatego von Braun opuścił NASA bo widział, że agencja zmierza donikąd i nic już wartościowego nie zrobi. I miał rację!
Po co jest ISS? po nic, bo Rosjanie mieli Mira (plany pochodzą z lat 80-tych, najpierw była to Freedom, potem Alfa, a teraz ISS). Co takiego ważnego robi ISS? Nic-ale musiała powstać, bo inaczej anulowano by kasę na wahadłowce. A wteyd to by się działo! te strajki, te rwetesy, te oskarżenia. No i tysiące głosów-przepadłoby. Nie miały dokąd latać, a tak to mają, więc jest praca i zatrudnienie więc są głosy. Teraz jest ISS i nie można NASA obciąć budżetu, bo jak to. Kto będzie latał na ISS? Spalić stacje? Ale jak to. Wydaliśmy na to 100 miliardów. To równie dobrze można było też pieniądze szuflą do pieca włożyć.

Tak jest ze wszystkim w NASA od roku 1969, od momentu postawienia stopy na Księżycu i wygrania wyścigu. I takiemu tworowi mamy powierzyć loty na Marsa? Nigdy w życiu. Przez ich genialne pomysły i politykierstwo zginęło 14 ludzi i nie ruszyliśmy się z orbity ani o kilometr. Won z nimi, na pohybel.

Oczywiście nie do razu-w końcu to nie jest tak że to wszystko jest na nic. Tylko że NASA to marnuje-metodycznie i od dekad. Każda szansa zostaje zmarnowana, wszystko jest na darmo. O mały włos, a powtórzono by manewr Skylaba w przypadku ISS-przecież to zgroza. Za każdym razem NASA zdobywa się na krok niezbędny do osiągnięcia jakiegoś celu, ale potem rozmyśla się i robi osiem do tyłu, zaczyna tańczyć kazaczoka a na końcu wypierd*** się o kamień który sama sobie postawiła.

Tak więc jedynym wyjściem jest albo absurdalnie zwiększyć budżet Agencji do powiedzmy 50 miliardów rocznie albo przynajmniej 30, wiedząc że conajmniej połowa zostanie roztrwoniona; albo oddać to w ręce kogoś, kto realizuje wizje bo od tego zależy jego byt (wiecie dlaczego powstało SpaceX? Bo jego twórca dorobił się 2 miliardów dolarów i myślał, że z taką kasą będzie mógł sobie postawić szklarnie na Marsie albo chociaż Księżycu. Okazało się że to niemożliwe, bo co? Bo NASA. Więc zrobił własną firmę i postanowił ściąć koszta transportu)

Póki co NASA jest niezbędną częścią tego równania, ale to oczywiste że jeśli ten manewr outsourcingu do firm prywatnych się uda, to to wyeliminuje NASA na dobre z gry. I choćby dlatego warto grać o tę świeczkę. Może jak będą czuć konkurencję to wreszcie wezmą się do pracy, zrobią plan i będą się go TRZYMAĆ dłużej niż 5 lat, czyli jedne cykl budżetowy.
  • 0
"If you watch NASA backwards, it's about a space agency that has no spaceflight capability, then does low-orbit flights, then lands on moon."
Winchell Chung

#17 Paul Mc

Paul Mc

    Szeregowy

  • Użytkownik
  • 43 postów
  • MiastoBiałystok

Napisano 05.02.2010 - |23:32|

To jasne że NASA dalej jest częścią równania którego wynikiem jest eksploracja kosmosu. Bo z wszystkich agencji kosmicznych odniosła najdonioślejszy sukces jakim był lot na ksieżyc. Jak dotąd takie ESA ma dosyć małe znaczenie wysłali kilka sond z guiany francuskiej i to by było na tyle.
Ciekawsze są plany Chin i Indii w szczególności stawiam na Chiny bo choć samych chin i ich polityki nie lubie to jako prawie ostatni komuniści mają ostatnio ochotę utrzeć nosa USA na tym froncie też.

Co do zasiliania to reaktor jądrowy odpada a bo greenpeace powiesi się na stanowisku startowym a to wybuchnie a to to a to tamto.
a w dobie oszczedzania (pamietam z jakiegoś programu na Discovery że budowa Spirit/Opportiunity to była niezła ekwlibrystyka dla inżynierów)

Ale fakt Sakramentos działań NASA co najmniej nie rozumiem, komputery w pierwszym lepszym sklepie przebjają mocą i wydajnością te w lądowniku jak i w centrum kontroli w Huston za czasów Apollo.
Co się u diaska stało z projektem silnika jonowego.
No i czemu za przeproszeniem przy takich pieniądzach dla nasa tak trudno ruszyć cztery litery i wźiąc się do roboty.
Przecież mają dziś środki i technologię daleko przebijająco to z czym udało się polecieć na ksieżyc.
Przecież to jak zmontować efekty specjalne z filmu Stargate na ZX Spectrum i to z sukcesem.
Doprawdy tego nie rozumiem.
  • 0

Mekta satak Pol'Mak (Paul Mc)


#18 wujek_szatan

wujek_szatan

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 630 postów
  • MiastoWarszawa

Napisano 06.02.2010 - |00:41|

Jeśli chodzi o korzyści z programu Apollo nie chodziło mi tylko o rzepy czy teflony. Chodzi o samo doświadczenie w tego typu przedsięwzięciach. Fakt, że po tylu latach i anulowaniu wielu programów niewiele z tej wiedzy pozostanie, ale zawsze czegoś tam się ludzkość nauczyła. Nie ma oczywiście wątpliwości, że w NASA marnuje się olbrzymie ilości pieniędzy, ale moim zdaniem przekazanie lotów kosmicznych prywatnym firmom nie jest najlepszym rozwiązaniem. Owszem, tego typu firmy mogą przyczynić się do zmniejszenia się kosztów turystyki kosmicznej i lotów na niską orbitę, ale co z większymi projektami? NIKT oprócz narodowych agencji kosmicznych nie jest w stanie zorganizować np. lotu na Marsa. Po pierwsze, prywaciarze nie mają takich pieniędzy, a po drugie po co mieliby to robić? Nikt im nie kupi miejsca w statku na czerwoną planetę. Rozwalając NASA zlikwidowałbyś jedyną szansę na zorganizowanie tego typu ekspedycji.
Naprawdę chciałbyś, żeby pierwszymi ludźmi na innej planecie byli chinole?
  • 0

#19 KAYRON

KAYRON

    Plutonowy

  • Użytkownik
  • 352 postów
  • MiastoCzarnków

Napisano 06.02.2010 - |11:24|

Naprawdę chciałbyś, żeby pierwszymi ludźmi na innej planecie byli chinole?


A jakie do cholery ma to znaczenie?
Co prawda wolałbym białasa albo ostatecznie ciemniejszego ale to naprawdę nie ma znaczenia.
Ważne żeby tam polecieć
Ale wydaje mi się, że jak żółciaki ogłoszą że wysyłają żółtą wycieczkę na Marsa i sprzedają bilety tylko w klasie biznes bo 1 klasa jest już zajęta to NASA wyciągnie łeb z [beeep] i polecą hamerykańcy.
Ale pożyjemy, zobaczymy.
Mnie osobiście bardzie interesuje inny rodzaj wykorzystania kosmosu a mianowicie komercyjny.I nie chodzi o te durne wycieczki dla bogatych bo to crap pierwszej wody ale o wymyślanie i produkowanie nowych stopów, tworzyw sztucznych i innego rodzaju materiałów, również organicznych bo na tym możnaby nieźle zarobić.Gdy wezmą sie za to osoby prywatne i zwąchają niezły zysk z tego rodzaju biznesu to wtedy można będzie powiedzieć że wykorzystujemy kosmos w sposób sensowny.
I nie oszukujmy się, dopóki w kosmosie albo z kosmosu nie da się zarobić porządnego cash to nadal będziemy mieli to co mamy.

Użytkownik KAYRON edytował ten post 06.02.2010 - |11:24|

  • 0
1164 rok snu Pożogi
-Dowiedz się żołnierzu,że wróg którego nam zostawiliście był kruchy.
-Ich siła jest płytka wojowniku a wiara nie zna czci.Czy pójdziecie ze mną?
-U waszego boku żołnierze.W waszym cieniu leży honor
''Malazańska Księga Poległych''

#20 wujek_szatan

wujek_szatan

    Starszy plutonowy

  • Użytkownik
  • 630 postów
  • MiastoWarszawa

Napisano 06.02.2010 - |12:18|

A jakie do cholery ma to znaczenie?

To ma znaczenie, bo pokazałoby totalny upadek cywilizacji Zachodu, do której przecież należymy. Naprawdę śmieszy mnie to ciągłe psioczenie na USA. Niezależnie co zrobią to będą zawsze głupi "hamerykanie". Ja może i nie wielbię tego narodu, ale i tak można powiedzieć, że im w pewnym sensie kibicuję jeśli chodzi o tego typu sprawy. Wolicie żeby na świecie, zarówno pod względem gospodarczym jak i militarnym, panowały Chiny czy Rosja?

Co do komercyjnego zastosowania kosmosu to, tak jak napisałem, jestem jak najbardziej za. Ale za naszego życia możemy liczyć co najwyżej na rozwój turystyki kosmicznej czy nowej generacji szybkiego transportu międzykontynentalnego, jednak prywatne firmy na Marsa nie polecą! Do tego potrzebne są narodowe agencje, a nawet współpraca wszystkich światowych agencji kosmicznych. To jedyne rozwiązanie, jeśli chcemy zrobić sobie pamiątkową fotkę na tle Olympus Mons.
  • 0




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych